记者：它是怎么一回事呢?
马克维茨：它是一种“预期回报”（Expected Return），它与统计学有关。如果你只采用某一政策，其最佳“预期回报率”是过去数据的平均值；但是如果你尝试多种政策，然后挑出过去曾经表现最佳的。要搞清“过去的最佳方案”与“将来的最佳方案”是否一致时，你就得使用“数据掘矿”的方法。简单而言就是这么回事了。
记者：中国国务院的一位经济学家林毅夫认为，中国经济学家相对优势是自己的国家正进行着巨大的变迁，如集中精力就地“掘矿”，就可能做出经济学的世界性贡献。想听听您的高见?
马克维茨：中国具备了向市场经济转变的动机、能力及效率，但与此同时，中国却缺少了平等、财富等因素的支持。因此，对体制的改造无疑是个十分有趣的巨大挑战。如果经济学家们能够对此提出解决的办法，则是对本领域做出贡献了。
记者：人们对市场经济制度的看法似乎是越来越近似了，您说这是由于哪些原因?
马克维茨：我认为有二至三个侧面可以解释这个问题。首先，它涉及到经济效率的问题。西方经济学家解释道：价格应由市场来定，以便知道你应储蓄多少，你应购买多少便宜的东西，以及你应预备多少用于昂贵的东西上，等等。但是当政府要进行价格干预时，这便成了吃力不讨好的事情。如果政府干预另外的事情，诸如反对污染，反对欺诈，还说得过去。但是干预价格就等于把政府拉入旋涡中，其效果相当于：“你要虚拟这样东西是不贵的，而另一样东西是贵的。”价格干预不是绝对不可以执行，而是在出现“短缺”或资源分配不合理的情况下才这样做。我深感美国的医疗制度如果引进政府的价格干预，将会是引发更大的“灾难”。美国目前的医疗制度的痼疾是政府的“人才干预”，他们控制每年可以成为医生的人数，不许海外的医生在美国从医。医生的短缺自然造成人为的医疗价格的上升；另一方面，政府的“公费医疗计划”又不断地注入资金到该计划的体制中，面对医生的短缺，从而导致医疗价格的上升。我要说明的是当政府试图干预价格时，他们不过是自找麻烦。第二个原因涉及到主观能动性的问题。当每一个人都拥有一样东西的时候，他们其实什么也没有拥有。如果每个人都拥有一片麦地，我的生活依赖这麦地，我就会对这块麦地负起责任来。所以市场的效率体现在价格制度和个人的能动性的调动上面。
记者：香港大学的张五常教授认为，经济学的数学化倾向掩盖了对现实思考的无力；四川社科院的刘茂才院长想了解您是如何看待经济学与数学间关系的，不精通数学就做不了经济研究吗?
大师经济学纵横谈之二(2)
马克维茨：我的专业是倾向数学方向的。但是我并不认为没有数学基础的人就不能对经济学做出贡献。很显然，他们更善于从事经济历史、制度经济学的研究。
记者：中国的经济改革思想主要来自一些实干家，或企业家。当然，中国不时会从诸如世界银行这样的机构那里获得咨询。您认为中国需要西方教育出来的经济学家吗？在许多领域，中国企业家并不能从理论上指导经济改革?
马克维茨：我认为中国的发展主要是实干家推动的，而实干家当然不会有博士学位，他们有的也会使用经济学家，让他们搞资料分析，为资金流动提供意见等等。我并不认为中国需要一大批西方教育出来的经济学博士。
大师经济学纵横谈之三(1)
记者：
贝克尔教授，根据您的理论，人力资本对经济发展和增长是至关重要的。什么叫人力资本？人力资本与经济发展有什么关系？政府、家庭、市场在发展现代人力资本方面应该起什么作用？特别像在中国?
贝克尔：
人力资本包括个人的技能、学识、健康。这些因素与人类紧密联系。我们不能把一个人与他的知识、他的健康和他通过受培训所掌握的技能分割开来，这些就是我们所指的人力资本。人力资本对现代经济增长至关重要，因为现代世界的进步依赖于技术进步和知识的力量，但不是依赖于人的数量，而是依赖于人的知识水平，依赖高度专业化的人才。人力资本的确就是掌握知识。在当代世界，你必须努力开发人力资本，不掌握大量的知识，没有一个国家会成功。中国和其他国家一样，如果你们只专门从事低质量产品的生产，你们就不可能拥有有知识的人才，就不可能拥有生产知识密集产品的机械，也就不可能提高劳动生产率。
记者：
您研究人力资本理论，而马克思资本理论也注意到人力资本。
贝克尔：
马克思并没有注意人力资本理论。你念马克思的书比我念得更多，我念得很少。但是在我念过的马克思的著作里，我认为他几乎没有注意到人力资本理论。我不认为马克思对人力资本理论有什么影响。但亚当·斯密对人力资本做出了重要贡献。阿尔弗雷德·马歇尔对人力资本也提出了许多重要的观点，欧文·弗雪也做出了贡献，但马克思没有对人力资本做出贡献。
马克思是一位重要的社会学家，他研究的问题是不同群体之间的冲突。那是个重要的问题，特别是在政治进程中。马克思的财团理论是一种政治经济方法，你可以说马克思提出过不同群体间冲突。我认为马克思仅提出了社会各群体间的冲突问题，不同的群体有不同的利益和不同的政策。不幸的是马克思过分地强调劳资双方间的冲突，而这个冲突只不过是许多社会冲突之一。
记者：
如何运用经济学的方法来探讨人类行为?
贝克尔：
经济学的方法是分析行为的方法之一。它研究的是一种经济、一个社会的运行。它不是一种关于人们的实利主义或者是货币利率的假设，而是一种看待和判断行为的方法。它特别假定在大多数情况下，人们的行为是理性的。在某种意义上，在既定的机会和资源的条件下，人们都试图使自己的利益最大化。当理性的个人都试图这样做的时候，就形成市场，从而使不同家庭、不同企业、政府及其他参与者的资源都按市场价格进行协调。这就是经济学方法，用于分析人类行为的方法。
记者：
过去几年中，年轻的中国经济学家极力向政府推荐整套的经济改革政策方案。但据中国社科院的一位名叫张宇燕的博士说，您与已故的乔治·斯蒂格勒似乎都认为，存在的就是有效的，自然你们都认为经济学家对政策的制订与实施之影响是微乎其微的。是这样吗?
贝克尔：
经济学家可以对政治家产生重大的影响。通常，经济学家自身不是政治家，他们属于技术性专家、技术性顾问。在某些行为方面经济学家集许多功能于一身。但是经济学家最能对政治家产生影响的一面，是向政治家们说明不同政策将会导致的不同结果，以及推行这些政策要付出的代价和产生的效益。只有这样，经济政策才会变得更有效率，更富有成果。这是所有地方经济学家都能发挥作用的方面。现在政治家们常提出：对某些政治压力、社会压力方面的问题，让我们听听经济学家的意见吧！这是正确的。你们也是这样做的。经济学家不是形成政策的惟一投入，但他们是非常重要的投入。我想经济学家也是中国形成有效的、好的政策的重要投入。他们在中国经济朝着市场方向迈进过程中的作用是重要的。他们懂得个人理性预期，懂得如何给予个人以适当的鼓励，使中国趋于更加繁荣。经济学家对于制订任何特定政策的作用就是要表明该政策如何运作。我想这就是经济学家的重要作用，制订政策方面的作用。当然经济学家也通过做研究工作，促进知识的进步等。
随着中国经济学家的成长，越来越多的中国经济学家将从事经济发展的前沿研究工作。中国在经济学方面已经在很大程度上跟上来了。经济学家也已经赶上来了。更多的经济学家将作为制订政策的顾问来促进中国的发展。这是正确的，这种方向是正确的。这样就会有越来越多的经济学家，其中一大部分经济学家就会像美国的情况那样，投身于定期的研究，一些人将从事政策研究或综合性的研究。
记者：
中国社科院的两位经济学家，一位叫刘国光、一位叫樊纲，他们想了解什么是经济学领域里的前沿研究课题，如何断定一项研究是否属于前沿课题呢?
贝克尔：
这很难断定，也很难说准。人们常问我，下一步应研究哪些课题?我不愿意回答这样的问题。因为我所从事过的研究我认为重要。我总是从事重要的研究。但会时赢时输，你是在下赌注。某些领域显然是非常重要的，比如人力资本、经济增长、家庭、社会利益集团，我所说的“前沿”，意思是指有些人从事的非常接近前沿的任何一个领域。你要我提出三十个恰当的问题，我便可以提出这么多个恰当的问题，让你的人去研究，但我认为不能够指出哪几个问题是皇冠上的明珠。
大师经济学纵横谈之三(2)
一项课题的另一重要方面是该课题的可行性。可行性意味着做这个课题的人当中有人会提出妙主意。你有好主意来做恰当课题，你就前进了。那么，谁会告诉你怎样才能提出妙主意呢?我想，最佳的办法就是在中国积极地提供一种充满活力的研究环境，以及一种鼓励政策，使有人做经济研究。有些中国人是很能干的，其中有些人是能提出好主意的。有些人在最好的研究机构或大学里取得了好的研究成果。我不能告诉你什么是“前沿”，在试图告诉你什么是“前沿”时，我该稳重些。
记者：您曾做过“利他主义”方面的研究，您怎样才能把利他主义和理性经济行为协调起来呢?
贝克尔：利他主义非常重要。在家庭尤为如此。中国家庭有历史悠久的重要传统。母爱，这是数千年前就已有的概念。父母亲，特别是母亲爱孩子，孩子们通常爱他们的父母亲。我对利他主义的关注始于我对家庭行为的研究。只要你理解利他主义含义，你就容易把利他主义与理性经济行为协调起来。从经济学上的定义来看，利他主义就是关心他人的福利。你可能将利他主义与人们的偏好结合起来，当人们根据理性理论尽最大努力使自己的福利最大化时，他们将考虑分析自己的行为会给孩子们、父母、祖父母或其他亲戚带来什么影响。所以，容易发掘利他主义规律性的东西。虽然利他主义与自私行为部分地源于同一种理论，但两者是有区别的。我们试图为诸如社会保障、公债等许多问题说明利他主义与自私行为的差别。
记者：据说您一听到自己获得诺贝尔奖时，就将诺奖奖金套期保值了。请您讲一讲您是如何在日常生活中运用经济学的，好吗?
贝克尔：（笑）我认为我运用了经济学。但没有人每天都进行成本效益的计算，我们怎么能够这样做呢？我做套利交易，我也考虑和判断应储蓄多少适宜。我也考虑来华。作为经济学家，我也考虑利率、投资收益率、应纳税收入、开销问题，也考虑孩子的数目以及对孩子的投资，婚姻等问题。我这些事通常运用理论，但不一定日常生活中的每一个细节都这样。经济学理论也不是关于这些细节的，而是作为更广泛的行为模式。我的行为最近才注意运用经济学原理的。我早就应该将它运用于日常生活，我觉得我运用得太迟了一点。幸运的是我的确开始考虑这样做。今年我给一些妇女授课，让她们尽早在日常生活中运用社会学。因为我的生活得益于这样做。总之，我运用了经济学原理，运用了我的生活理论。
记者：您从事这类经济学研究的动机是什么?
贝克尔：我的动机包括两个因素：年轻的时候，我对社会有普遍兴趣，希望了解社会，对数学感兴趣。后来大学本科时代我想到经济学是一种讨论社会利益最好的综合性学科，它运用数学，或更为正式的技巧——逻辑性强的技巧，而不像当时我曾考虑过的社会学、政治学等其他学科。在我的早期生涯，作为大学生，我开始察觉到经济学对社会问题的确还研究不够。我想可以运用经济学和经济学方法来探讨歧视、人力资本等课题。
记者：在您早期的职业生涯中，哪位经济学家对您影响最大?
贝克尔：弗里德曼对我影响最大。以后是斯蒂格勒。斯蒂格勒当时不在芝加哥大学任教，他成为我要好的朋友、兄弟，对我有影响的人。同样，T·W·肖斯对我影响也大，还有著名的劳动经济学家格雷戈里，这些人是对我产生影响的主要导师。
记者：我复印了已逝的斯蒂格勒教授的一篇文章，他认为您会在设计社会的科学理论方面做出成就。您个人认为您在建立社会的科学框架方面进展如何?
贝克尔：还有一段很长的路要走。我认为我做出了一点成绩，但还有很多问题要研究。我感谢斯蒂格勒的鼓励，我要把它作为我的目标，把社会作为一个整体来理解。
记者：贝克尔教授，我还有几个问题。
贝克尔：你已说过多次“我还有几个问题了”，是不是还有许多问题（笑）？
记者：只有几个了（笑）。您是把现代经济学延伸到研究社会各领域的问题的先驱者，您是否认为可以把经济学作为研究社会学所有领域的分析工具？您对于“道德标准就是经济效率”这种说法有何评价?
贝克尔：首先，我坚信经济学方法。比如理性选择理论越来越多地被社会学家，如社会学、政治学家运用。社会学是一个较小学科，但在日益成长。据我所知，詹姆斯·康蒙斯、丁·克里默等越来越多的社会学家都运用上述理论。在芝加哥大学社会学系学习的好几位中国学生，正在学习和研究社会学中如何运用理性选择方法。我想社会学领域的这种趋势比在政治学领域要明显得多。在历史学和其他社会科学领域，这种趋势也日渐明显。虽然理性选择理论已成为更重要、更为普通的方法，但仍没有成为社会科学所有领域研究中的普遍方法。
大师经济学纵横谈之三(3)
第二，道德标准与经济效率并不相同，实际上，道德标准影响经济行为。我认为，许多道德准则促进经济效率。比如，我们社会中的每个人都是诚实的话，我们的社会就变得更好，更有效率。所以，有些道德准则的确提高经济效率。但并非所有的道德准则都有助于提高经济效率。比如你可能像某些人那样把“均等”看做是—种道德准则。我认为“均等”这种道德准则不会有助于经济效率。正如以上提到过的，“均等，与经济效率是矛盾的。有些道德准则与经济效率相矛盾。总之，并非所有道德标准都促进经济效率的提高。
记者：
芝加哥大学经济学系有哪些特点？它为什么会如此有名望，有影响?
贝克尔：
我认识芝加哥大学近半个世纪了。我1951年到芝加哥大学上研究生院。我知道当时该校聘请了在这个领域里不一定受欢迎的人物。所聘请的人并不是根据他们是否出身哈佛大学或麻省理工大学，是否有名望，是否受欢迎而定。我们试图用这些人是否会在某个领域做出重要贡献作为聘请标准。所以我们只是聘请我们认为那些可以做出重大成就的人。我们还在师生之间创造了这样一种气氛：那就是强调要传授和学习经济学中重要的问题、新的问题，而不是要引述权威，或重复别人突破的课题。我们严肃认真地研究经济学，相信经济学，所有这些便构成芝加哥大学经济系的地位在过去五十年中变得如此重要的原因。
记者：
还是中国社科院那位张宇燕博士要问，他说您把经济学触角延伸到了几乎所有的社会现象，据说这种被有些人称之为“经济学帝国主义”的做法已招致不少人非议，您意见如何?
贝克尔：
独创性强，敢于标新立异，我们在过去历史上一直是这样。就是要在同行中标新立异，与众不同。这样会在同行中不受欢迎，我不介意我不受欢迎。我仍认为不受欢迎是好事。这意味着我们提出一些与众不同的理论观点。这是我们芝加哥试图要做的。我们之所以成功就是因为不怕提出与同行的看法不同的观点。
我们希望学生觉得老师提出了一些值得他们思考的问题。不要因为老师曾经说过这是对的，就要他们接受。这是我学生时期就存在的气氛。我们在同事间也形成了一种百家争鸣的气氛。我们在学术讨论会上经常争论不休。我认为这是创造一种良好学术气氛的正确做法。希望你们能在将来这样做。
记者：
美国经济学家对美国经济作用如何?
贝克尔：
我认为经济学家发挥了重要作用。经济学家能做出宏观经济的短期预测。但我们所建立的科学发挥得还不足以在预测方面做得很好。所以，由于我们在预测方面还没有跟上来，我们所建立的科学还不流行。我认为经济学家是非常出色的，在社会中可以发挥重要作用。比如在评价健康保险计划、分析鼓励措施的效果以及政策变动的影响等等方面。我们对于经济学家能在这些方面发挥作用感到满足。我认为我们的建议有人听，我们在研究政策方面能起重大作用。但我们所研究的是“不完全竞争”的领域，我们不应该假装我们是完美的。我们的领域是非常不完全的。比如微观经济领域的预测是我们的薄弱环节。我是一个敢于冒风险的人，我不害怕我会不受欢迎。我认为我开辟了一条新路，而不是在做冒险之事，我想我是正确的，而其他人多数是错误的。人们在研究工作时，如果想成功，就必须冒风险。对我帮助最大的是我有几位好老师支持我，他们相信我。可能有95％或98％的专业人士反对我，但系里的弗里德曼、斯蒂格勒相信我。虽然他们并不总是同意我，但他们相信我。这是非常重要的。你要提出某些重大的观点，你就必须承担风险。当你提出了某些重大的观点时，人们可能会批评、嘲笑你，但你不要害怕。我就是这样的个性。许多人都嘲笑我，我仍觉得从长远看来我会是正确的，而且将会被证实是正确的。我是幸运的，因为我有这种个性。如果你多愁善感，害怕批评，犹豫不决，对自己没有信心，你就不要指望能提出重大观点。
记者：
您认为经济学家应该在政策制定方面更为积极些吗?
贝克尔：
你是指美国还是泛指?
记者：
泛指。
贝克尔：
我想应该尽量准确地谈这个问题。在美国，我认为不要那样。经济学家在研究政策方面已非常活跃。但在中国，你们当中更多的人涉及制定政府政策的研究，这是正确的。美国的情况就不同，我们更多的经济学家从事基础研究，我们要确保有大量的经济学家从事基础研究，中国将来最终也要有更多的人从事基础研究。但现在的情况是：中国一个这么大的国家，受到良好的专门训练的经济学家寥寥无几，这是当前最大的压力!所以，你们当中许多人要投身于政策性的研究。这不是一个坏主意。在美国，并非仅仅研究华盛顿的经济政策。芝加哥大学的经济学家甚至很少人去过首都华盛顿。我们长期呆在办公室做研究工作。而在哈佛大学，他们认为最为重要的事是去华盛顿。但我们认为我们能做的首要任务，是从事有关更为长远利益的研究，而不是研究短期的政策。我认为在先进国家，在最好的经济学家中应有恰当比例的人去从事基础研究。
大师经济学纵横谈之三(4)
记者：许多中国的经济学家来自不同的大学或学派，他们对中国政策常有不同建议和主意。
贝克尔：这就是竞争。这是出让主意方面的竞争。我们讲授市场的竞争，我们也相信出主意方面的竞争。存在不同的学派，没有什么不好的。我们有不同学派。在哈佛大学培训后形成了某种学派，我们有竞争，我们有芝加哥学派。50年代、60年代乃至70年代经济学的争论，是芝加哥学派间的争论。芝加哥重视市场，重视人力资本等等。现已出现了一种新的竞争的均势，这是哈佛大学已感觉到的。各学派之间存在竞争。我们存在不同观点和见解，我们希望存在不同的观点。希望存在不同观点之间的竞争。这就像在市场，有更好的观点或见解，就会产生更好的产品。
大师经济学纵横谈之四(1)
记者：上海复旦大学洪文达教授、中国社科院张曙光教授，还有西南财经大学的杨晓维等先生似乎认为，您并未明确提出“交易费用”这个概念，但现在这个概念已被广泛使用。您是否可以对这一概念的内涵给予界定呢?
科斯：当人们说到“交易成本” （Transaction Cost），他们指的是某些活动的成本。不同的人使用不同的定义。目前，我们遇到了使用专业术语的不一致性这样问题。问题不在于你如何运用定义，而在于你是否意识到在交易的时候，你会遇到这样的问题。这纯属定义的问题。我感兴趣的是人们应该进行交易的活动。所以，当人们说“所有交易成本，部分交易成本”，或“信息成本”或其他的表达法，这都是纯粹定义上的问题。分析优于定义。重要的是要考虑到这样的事实，即市场并非一个无需代价的运作。做任何事情都是有代价的。这就有必要引入经济学的理论。经济学理论有相当长的时间被排除在外。对我来说，定义的统一性的意义在于使得大家都能合作同样的专业术语。因为当你说，我要包括这一类的活动于“交易成本”中，但另外的人会说，我只包括这些，或另外的活动于“交易成本”中。我们只是对不同的活动给予不同的名称而已。我做的定义更具体，照顾到市场运作中的所有成本。怎样去做定义是不重要的，重要的是你要对交易过程中出现的困难能够考虑到。你想要知道为什么要考虑到交易过程中出现的困难吗？因为有两种进行方式，当出现了“交易成本”时，第一种是综合数种方法去产生不直接涉及市场的结果。公司就是其中的一个例子。第二种进行方式就是采取降低交易成本的步骤。许多事情都可以发生。可以通过法律的完善来疏通交易。所以有两种进行的方式，它们都与“交易成本”的存在有关。至于定义的统一性问题，目前还不十分令我担心。所以有两种进行方式。它们都与“交易成本”的存在有关。所以定义的问题并不使我特别担心。
记者：在中国，经济学上的“产权”概念与法律意义上的“产权”概念有点区别……
科斯：我觉得这一点难以理解。就我来看，产权是指一种权利。人们所享有的权利，包括处置这些桌椅的权利。这个问题就跟我们讨论交易成本时一样，无非是一个术语问题。这意味着应明确人们所享有的权利。比如，你拥有一把椅子，这是什么意思？你能送给别人吗？有时可以，有时却不可以。你还能有什么权利？能把这把椅子搬到另一个地方去吗？有时可以，有时却不可以。但你能说出你能做什么。假如拥有一块土地，你能用它干什么呢？能做的事当然很多呀！这就是你的权利所包含的内容。我没有被这些定义问题纠缠。实际上，如果你说你拥有这把椅子的某项权利，你不能把整个问题集中在你不能做的事情上。我不能把椅子举起来扔出去，但我可以做其他事情。我不觉得这些问题很难。在收购另一家企业时，假如你在缔结的合同中明确了你享有的权利，你拥有某一工厂，你能怎么处理？你能被允许怎么处理？你能卖掉这个工厂吗？能卖给任何人吗？有时你能卖给本国人而不能卖给外籍人；有时你也可以卖给外籍人，有时却只能在国家机构批准的情况下卖出。如果收购这种企业，你究竟得到什么权利呢？我认为，在一些经济学家中，产权的定义是简单而又独特的，你能联系某些事物根据法律界定你的权力是什么。
记者：通常，一国的经济学家对该国实际的经济运行是如何发生影响的呢?
科斯：这是一个很重要的难题。我认为中国的经济学者当中的有些人应参与公共政策的制订，使领导层高兴。但我更希望看到在促进中国经济实际运行方面做更多的工作。改革的真正影响并不容易看出来，也不会很快就产生什么影响，虽然我们知道它产生的影响是好的。从长期来看，我们会成功。你看，就太阳来说，人们也指责过，比如几年前的“Maison”现象，由于科学研究工作，使Maison发生了变化，悲观态度也消失了。人们过去曾治疗过现在认为是根本无法治疗的疾病。人们就医时，希望医师能告诉他们该怎么做，而医师则会具体告诫他们。这跟现在的政治很相似。
我希望看到中国的经济学者研究中国经济体制，了解经济体制运转机制、出现的新情况、改革的效果。不管是否得到政府的鼓励，因为那取决于你的结论。政府官员们对结论非常感兴趣，他们对经济体制如何运行并不感兴趣。我希望看到他们（经济学家）从事研究工作时，不是靠从西方经济学中衍生出来什么。我愿意从一些问题着手，然后决定如何去分析这些问题。而不能说这是西方使用的技巧，我们可以在这里运用，因为这些技巧可能不适应解决某些特定的问题。
记者：您是美国经济学家中研究最具特色的一个，您能给我们说说您自己吗?
科斯：我从未学习过经济学类的课程，从没有。那使得我的思维不受任何约束，十分自由。这是一个优势。如我去接受经济课程的训练，就会学习一些技巧和思维方式，然后透过那些有色眼镜去观察这个世界。我幸好不曾有那种眼镜。这是对我产生影响的主要因素。不是谁对我产生什么影响，而是一些偶然事件对我产生影响。
大师经济学纵横谈之四(2)
我前不久在圣安东尼奥做了一次演讲。不知你们是否读过M&P出版社出版的《律师的一生》（Life of a Lawyer）。该书将发行一个新版，我做的演讲将被收录其中，那是我作为一个经济学家一生的记述，当中我解释了使我最终成为一名经济学家的所有偶然事件。
汪丁丁专访萨缪尔森(1)
由于秘书的疏忽，萨缪尔森教授没有预先看到我的问题。秘书终于找到我一个月以前发来的传真，交给教授。在我们开始谈话之前，教授要求先读完我的传真。然后，他看着我的问卷随想随说。所以我的采访基本上是他一个人在说话。但他后来也给了我提问的机会。为了读者能够看得懂他的谈话，我把我6月7日发给萨缪尔森的传真信作为“附件”，但放在他的谈话前面。
1998年６月７日给萨缪尔森教授的信
尊敬的萨缪尔森教授：
我非常感谢你愿意接受我的采访。下面的导言是我为中国读者写的。请你就其中任何不妥当之处提出批评。你对导言以及下面的问题的批评将同你对问题的回答同等重要。
萨缪尔森教授，1968年瑞典皇家科学院通过瑞典银行设立了诺贝尔经济学奖，而你在1970年获得该项荣誉使你成为获得该奖的第一位理论经济学家，比另一位理论经济学家希克斯获得该奖早两年。希克斯1939年发表的《价值与资本》，与你1947年发表的博士论文《经济分析基础》被认为是开创了当代经济学正规化的两篇“大师作品”，而你们两人则被尊为战后在微观经济学里面振兴“后瓦尔拉”学派和在宏观经济学里面振兴“后凯恩斯综合”学派的奠基者。诺贝尔委员会在授奖报告中提到，二次大战以后的二十年里，经济学的正规化过程在两个方面同时展开：首先是1969年获得诺贝尔奖的两位欧洲经济学家，丁伯根和弗里西，他们在经验数据分析和动态建模方面做出了贡献;其次是你在理论经济学方面的贡献。（汪注：关于诺贝尔委员会的这一评价，萨缪尔森教授表示应当更正，见下文他的谈话。）
如果我们浏览一下你1966年至1986年间发表过的著作（这些著作被辑为五卷发表），那么第一个印象将是你研究领域的如此广泛，经济学只是这许多领域中的一个，你在其中所做的贡献显著地推进了人类在该领域里的理解。第二个印象，也是我将主要讨论的，是你的研究兴趣和你所发表的著作之间存在着的某种可以叫做“时间模式”的密切联系，这一联系同时还与当代人类社会的演进密切相关。关于后面这一点，即你的研究兴趣总是围绕着人类社会所面临的重大课题展开，请允许我引述当年代表诺贝尔委员会对你的工作进行评价的雅瑟。林德贝克教授的发言：“……你（指萨缪尔森）已经在事实上为过去几十年内的几代经济学家确立了他们思考的模式。可是不论你的作品已经达到了多么高度的抽象，你在你的作品里所关心的问题仍然是现实世界里重要的经济与社会问题。”
现在我可以讨论表现在你的作品中的时间模式了：首先是经济理论的基础，你的两篇论文《纯粹资本理论的一些特征》（Some Aspects of the Pure Theory of Capital），《关于效用的度量的一个笔记》（A Note on Measurement of Utility），它们都发表于1937年，你当时22岁。四年以后，你又在创立局部均衡分析的经济学语言方面做出了带有根本重要性的贡献（语言是思维的形式），那就是你的论文《均衡的稳定性：比较静态分析和比较动态分析》（the Stability of Equilibrium：Comparative Statics and Dynamics）。
在我看来1941～1945战争期间你获得了许多时间来重新解释你二十多岁时发表的那些论文从而使世人更容易理解。这导致了《经济分析基础》和著名的“萨缪尔森《经济学》”第一版（名为Economics：An Introductory Analysis）的发表（分别发表于1947年和1948年）。这两本书将新的语言带给了经济学。所以我们似乎可以认为，战后“主流经济学”的发展其实开始于你战前写的那些论文以及你战争期间服役于国家资源计划署等公共部门所获得的重要体验。
你对作为一门科学的经济学的基础理论的研究兴趣导致了你的论文《用已显现偏好描述的消费理论》（Consumption Theory in Terms of Revealed Preference）的发表，当时你35岁。也是在你三十多岁的时候，你独立发现了国际贸易理论的基本定理——要素价格趋同定理（《国际贸易以及要素价格的趋同》（International Trade and the Equalization of Factor Prices）《再论国际要素价格趋同定理》（International Factor-Price Equalization Once Again）。作为你对一般均衡分析的贡献，你发表了论文《要素与商品在一般均衡下的价格》（Prices of Factors and Goods in General Equilibrium），当时你38岁。同年你又在动态经济理论方面作出了同样具有基本重要性的贡献，那就是你的论文《定常规模收益下的平衡增长》（Balanced Growth Under Constant Returns to Scale）。你在四十岁的时候发表的《公共支出的纯粹理论》（The Pure Theory of Public Expenditure），以及稍后发表的专门向经济学家解释你的这篇文章的文章《公共开支理论的图形表示》（Diagrammatic Exposition of a Theory of Public Expenditure），彻底改变了公共财政理论分析的方向。
接下来发生的，是被叫做“两个剑桥之争”的资本理论论战。这场争论实质上是要解决战后重建工业社会时人们面临着的那些重要的经济、政治以及社会秩序的问题。而你在战争期间就关注着这些问题，通过你在各种全国性公共机构里担任的咨询工作，其中包括联邦储备局和国家财政部的顾问工作，以及肯尼迪总统（和他在做参议员期间）的经济事务顾问。在这次涉及范围极其广泛的理论论战中，你对许多领域做出了显著的贡献，其中包括经济增长理论，规划理论在经济分析中的应用，货币与利息理论，变分法在资本积累动态过程中的应用，诱致性技术进步理论，等等。
汪丁丁专访萨缪尔森(2)
由于你长期以来对经济分析中“不确定性”的重要性的关注，你的论文《概率以及效用度量的尝试》（Probability and the Attempt to Measure Utility）和《效用、偏好以及概率》（Utility，Preference，and Probability）为金融理论的发展开辟了一条主要通道。沿着这条路线你发表了《认股证定价的理性理论》（Rational Theory of Warrant Pricing），《关于风险分摊的好处的一般证明》（General Proof of That Diversification Pays），《基于动态随机规划的终生财产组合的选择方法》（Life Time Portfolio Selection by Dynamic Stochastic Programming）和《以均值、方差、及更高阶的权值表述的财产最优组合分析的基本近似定理》（the Fundamental Approximation Theorem of Portfolio Analysis in Terms of Means，Variances，and Higher Moments）。这些论文标志着你对金融理论发展的具有根本重要性的贡献，它们至少为后来者当中的，因为金融理论贡献获得1997年诺贝尔奖的罗伯特·默顿（Robert Merton）指明了方向，使其能够最终建立现代金融工具的动态随机过程分析模型。后者为当今世界上正在发生的支持着经济增长与经济发展的金融革命提供了理性基础。
以上我所提到的这些贡献，仅仅构成你那许多卷著作的一个相当有限的部分。而那五卷本的文集还没有包括你最近的著作，例如我最近读到的，你1992年发表在西尔顿编辑的纪念哈桑尼的那本文集（Rational Interaction）里，反思经济学与热力学关系的文章。在经济学家里面流传着一则没有得到确证的故事：在你博士论文答辩快要结束时，你的导师熊比特转过脸去问你的另一位导师莱昂节夫，“怎么样，瓦西里，我们通过了吗？”（汪注：英文是“well，Wassily，have we passed？”导师们觉得这次答辩简直就是考老师而不是考学生。）在这样冗长的导言之后，萨缪尔森教授，我希望向你请教下列的问题：问题一你曾经写道：“在这个专业化时代，我有时觉得我是经济学里最后一个博学家了。”
你是否看到了“知识的分割”在未来世纪所带来的某种危险或对人类心智全面发展所造成的障碍？你是否同意为了获取新的知识，人们必须首先分析性地（而不是综合地）对待现象形态？就这样一个“分析 - 综合”的问题，你将对未来世纪社会科学，科学与人文学科的学生提出哪些建议？
问题二与第一个问题相关的是，你的学术工作已经极大地加强了经济学作为一门社会科学所具有的“科学性”的那一方面。你是否也愿意或者关注当代经济分析的“社会性”那一方面呢？对你的中国读者，你是否愿意对经济学在人文与科学之间的最终定位给出某种预测？更广义而言，由于你已经将经济学塑造成了“综合”学科（也指他的学派的名称“新古典综合”），你是否会建议做更高层次上的综合，所谓一切科学，一切社会科学，一切人文学科的“宏伟综合”？或者，你根本不能同意这样一种“综合”，你认为这就学术的实质而言是不可能的，并且就你所抱持的道德判断而言是错误的？
问题三90年代以来，你最关注和思考最多的问题是什么？你认为21世纪的社会科学将面临的最具挑战性和最根本的问题是什么？
问题四过去十几年里，关于工业组织、企业以及一般地，关于生产的经济理论已经有了实质性的变化，主要由于制度分析以及所谓“新制度经济学”的兴起。然而，各种制度经济学的理论从来没有能够在形式化方面达到可以与你为新古典经济学所建立的那套框架相比的程度。根据你的深思熟虑，根据你的广博学识，根据你在科学与社会科学研究中的长期经验，并且注意到在制度分析中有许多因素（例如“意识形态”在诺斯理论中的重要作用）是难以定量化的，你认为制度经济学家们是否可能获得一种形式化的语言呢？如果你认为这是可能的，那么你觉得哪一种数学工具在这方面最有潜力？
问题五你曾经为许多决策机构咨询，你积极参与了公共事务（例如反通货膨胀的辩论）。在后冷战时期工业国家面临的最重要的公共事务里，儿童教育一直受到公众日益增长的关注。你是否愿意就此提出见解，讨论你认为与此最直接相关的那些问题？
问题六在你为一本关于诺贝尔经济学奖的书写的前言里，你列举过一些例子来说明在科学领域里曾经有过不少被诺贝尔委员会大大忽略了的重要发现，并且类似的忽略将来仍然会有。这是极可以理解的，因为极大的不确定性存在于科学发现过程本身，也存在于今天这个高度专业化了的“知识分割”的社会。在我看来，只有作者本人有充分信息来评价自己的工作。就你所发表过的那许多科学论文而言，你是否能够向我们推荐其中的一篇、两篇、或者三篇，作为你个人最喜欢的作品呢？
萨缪尔森教授的答复我曾惯于说我是经济学领域里的博学家，因为这个领域已经变得如此专门化，人们只能专注于狭隘的研究课题上。我曾一直试图跟上所有题目的进展，但到了我……也许六十多岁的时候，我发现我已经不可能继续跟踪在所有这些题目上取得的进展了。这样，在我已经接近九旬的今天我不再认为自己在各个领域都是“大师”了。我也不认为每个人都应当尝试做这样的博学家，因为最大的优势仍然来自劳动分工。不过，最好是有那么几个人，他们有能力将对最复杂的数学技巧，计量理论，以及统计学方面的理解结合起来，同时具备对现实世界的良好判断力，知道什么是重要的问题。我觉得晚年的阿瑟·奥肯就是这样一个典范，同时具有伟大学者的智慧和具有例如瓦尔特·海勒那样的实践眼光。同时，他还关注着，至少我也是如此关注着，经济学的伦理方面。
