问题十一
与上一问题相关的另一问题是，虽然一致同意由于借助了“无知之幕”而对理性计算所需要的信息要求很低，但是，很经常地，不论是在宪法的具体内容方面，还是就立宪程序本身而言，信息的充分与否对投票结局起着十分关键的作用。尤其当信息在社会成员之间极端不对称地分布时，更有这个可能。例如，我可以投票反对任何医生以病人为药物实验的对象，但是当我获得了充分信息以后（例如在学习了医学或身患疾病以后），我很可能投票支持医生们这样做。因为我会觉得我的疾病后果所造成的痛苦远大于医生在我身上进行药物实验可能带来的损害。所以，当信息结构改变时，人们对基本规则以及规则所涉及的内容的态度会发生变化。对这一点的考虑同样为宪法改革提供了理性支持，是否如此呢？你怎样建立一个相对稳定的宪法体制同时又顾及到社会博弈的不断变化了的信息结构所提出的改革宪法的要求呢？
问题十二
经历过60年代学生骚乱与社会动荡，你充分认识到了现代社会的危机，也就是所谓“现代性问题”，那是由于“上帝死了”而脱魅了的人则开始体验到道德死亡。你为此提出的解答或处方要求宪法改革或对博弈基本规则的重新谈判。这一重新缔约，在我看来，是以眼下的道德状态为给定条件的，换句话说，以目前的道德水平为初始条件。那么你在这一论域里是否看到了道德教育尤其是核心价值教育的极端重要性呢？亦或你认为只要政治改革就足以完成立宪工作（即无论达成何等契约，只要程序上是一致同意的，人们就可以维持这个现代社会的劳动分工）？你是否同意，或许存在着道德水平的一个关键值，当人们的道德意识低于这个水平时，他们所形成的道德共识将无法形成一个足够广泛的市场，从而无法支持一个足够规模的劳动分工，从而人们无法获取分工及专业化的好处，从而整个经济会陷入萧条？
汪丁丁专访布坎南(5)
问题十三你在对我的问题四（关于哈耶克“扩展秩序”概念）的答复里提到，你现在考虑和研究的一个题目是“作为文化共同体的市场”。你可否就此谈得更详细些？你的意思是不是说，市场在这里（问题十二及问题四所涉及的论域里）作为一个道德教育者或道德构建者可能发挥的作用？这类似于苏格兰启蒙思想家们的看法：“经济的文明化影响”。你是否在有些时候将你自己看做某种程度上的效用主义者？
问题十四你在给我的回信里问我怎样在西方文明里引进儒家文化关于“羞耻心”的道德意识。对于这个问题我无以回答。在我能够被任何从事道德建设的企图说服以前，我希望与之进行对话，例如与被称为“社会建构主义”的那一派社会学家对话，他们相信人性从来不是一成不变的，从而不可能被当做社会科学的初始条件，人性，它应当是社会成员相互作用的结果。你是否对“市场作为文化共同体”抱着类似的信心呢？
问题十五你将政治视为竞争选票的大市场的看法受到诺斯的批评。对后者来说，政治包含着例如界定产权这样的职能，从而，由于这一职能对不同社会历史里的政府提出了不同的要求，并且，许多社会的政治未能达到这一（清晰界定产权的）要求从而未能使经济得到发展。对诺斯来说，小政府未必就好，如果必须有一个“大政府”才可以保证财产权利安排的稳定与清晰的话。所以，他认为争论东亚社会里政府对经济的干预是否合理，这已经丧失了要点了。重要的是，这里的政府，基于特定的社会文化历史背景，是否有效地界定和保护了产权安排，从而政府规模是否在特定的社会文化历史条件下是“最优”的。你愿意就此提出你对诺斯看法的评论吗？
与布坎南教授的谈话汪丁丁：布坎南教授，我在旧金山找到了你的另一个“自传”，那是你1987年应圣三一大学（Trinity University）之邀所做的演讲，收录在该大学编的《诺贝尔经济学家的人生》里（Lives of the Laureates： Thirteen Nobel Economists）。我觉得那个传记比通常为诺贝尔委员会写的自传更生动，有不少生活场景的描写。我在旧金山买到的另一本你的著作是1994年发表的《伦理与经济进步》（Ethics and Economic Progress），我很喜欢这本书，因为写得很亲切，你是根据你私人生活的体验来讨论伦理与经济发展问题的。在来这里的路上我读完了这两本书，同时也仔细读了你给我的回信。我希望就这次访谈再向你提出几个问题。我会尽可能缩短我的问题，因为贝蒂告诉我说你今天上午会非常忙碌。我们可以现在就开始吗？
布坎南：很好，开始吧。
汪丁丁：就我在路上仓促阅读所得的印象，似乎你比罗尔斯更早提出了“无知的面纱（the Veil of Ignorance）”或者类似的一个初始原则。在你早期的著作里，例如1962年的《求解“一致同意”》，你把这一条件叫做“极端无知（Radical Unknowledge）”。至少就发表时间而言，罗尔斯的《正义论》大约晚了十年……
布坎南：其实这与事实不太相符。事实上，不是一个人，而是同时有几个人提出了类似的理念。我觉得较早提出这一理念的有哈桑尼（John Harsanyi），他在50年代初期（汪注：我读过两篇，分别发表于1953和1956年）已经写过这方面的论文。其次，罗尔斯在《正义论》发表的十几年前发表过一篇我认为更好的论文，题目叫做《公平意义上的正义》（Justice as Fairness，这也是《正义论》的主题），我始终引用这篇发表于1958年的文章，而不喜欢引用他后来的那本书。我与罗尔斯由于是许多年的朋友，我们一直研究同样的题目并且交换意见，所以我写那本书的时候，肯定也受到了他的影响。
汪丁丁：是的，这正是我要提出来讨论的问题。不过，你当时是否注意到了哈桑尼的工作吗？
布坎南：没有，我当时完全不知道哈桑尼的工作。我只知道罗尔斯的工作。
汪丁丁：我的问题也许可以这样提出来，你与罗尔斯同时注意到了“不确定性”对理性选择的深刻影响并且将这一影响深究到社会初始契约的层次上。但是，你与罗尔斯各自建构的理论框架从而得出的结论却有相当的差异。你倾向于一种“程序正义（Proceedural Justice）”的理论，而罗尔斯则提出了他著名的有争议的两个正义原则……
布坎南：是的。不过我认为罗尔斯一开始是试图找到某种（可以达到正义的）“程序”，但他走得过头了。我始终觉得他1958年的那篇文章比后来的那些工作好得多。我觉得他在60年代后期试图寻找某种普遍适用的“正义原则”，那是误入歧途了。他与我就此交换过意见，我认为停留在基本的程序层次上是更好的理论选择。有一次他说：也许你是对的。当时对他的那本书里提出的原则有许多人提出了批评。我觉得最好的处理办法是将他的“差异原则（the Difference Principle，罗尔斯的第二正义原则）”当做一种特殊的可能结果（与其他各种可能性并列，而不是被当做从正义程序推导出来的普遍原则）。
汪丁丁专访布坎南(6)
汪丁丁：
有趣的是，就我的阅读而言，你在正义理论的结论方面尽管与罗尔斯的结论相去甚远却与哈桑尼的“规则效用主义”的理论很接近，虽然，我觉得他在许多其他方面不同意你与罗尔斯所持的立场。哈桑尼晚近的工作使他能够将自己的道德哲学与通常意义上的效用主义伦理立场做一个本质性的区分。用他自己的术语说，通常自由主义经济学家们主张的“效用主义”应当被叫做“行为效用主义（Action Utilitarianism）”，而哈桑尼自己提出的效用主义叫做“规则效用主义（Rule-utilitarianism）”（汪注：后者强调的是，只要规则是符合社会福利最大化的，那么不应当为了机会主义的好处而违背规则;由于布坎南不是一个效用主义者，所以哈桑尼的立场在更根本的，对“什么是理想的社会正义”这一层次上与布坎南是很不一样的;最后必须注意，布坎南与哈桑尼都是坚定的个人主义者）。
布坎南：
是的，我觉得我在理解这一点上还有些困难。我认为我更同情罗尔斯，而不是哈桑尼。我同情罗尔斯对效用主义正义原则的批判。而哈桑尼是一个纯粹的效用主义者，就这一点而言，我与罗尔斯更接近。
汪丁丁：
但是，哈桑尼最近的几篇文章，例如他送给我读的这几篇去年和今年发表的文章，表明他的立场，至少他目前的立场是很接近你的“程序”观点的。他试图把自己与（经济学家们的）“专业效用主义者”的立场相区分。所谓“规则 - 效用主义”与“行为效用主义”之间的区分。
布坎南：
我知道哈桑尼最近做了不少这方面的工作，提出了不少新见解。
汪丁丁：
总之，你仍然觉得哈桑尼的效用主义立场与你格格不入，对吗？
布坎南：
我认为是这样的，我觉得这（立场上的差异）是一件事实。
汪丁丁：
好吧，让我们开始下一个问题。我觉得下面的这两个问题是今天我想请教你的主要问题。
我读过许多其他持有“社会契约”理念的道德哲学家（Contractarianists）的著作，例如阿兰·基沃斯的。在这些人看来，一个至关重要的道德哲学问题是……还是让我从你的立场说起吧。你的威克塞尔主义立场强调“宪法层次上的同意（Constitutional Agreement）”本身就是罗尔斯的所谓“公平意义上的正义”。你这一立场的正确性需要下面这些前提：①同意必须是全体同意（一致同意性“Unanimity”），如果代价太高，你愿意考虑多数原则例如“三分之二”多数的投票准则（但应当尽量提高这个比例）；②“同意”是在一群具备了自我利益的理性个体之间达成的; ③“同意”必须是基于自愿的个体利益权衡基础上，这些个人的效用之间是不可比较的。你的这一正义概念与信息是否充分无关，换句话说，每一个个体都是在“极端无知”（或罗尔斯的“无知的面纱”）假设下做出选择的。在我看来，这些前提中包含着两个关键因素：①自愿原则，②“极端无知”假设。让我们先讨论第一个关键条件——自愿主义原则。
首先，你强调的是同意的全体一致性，而不是根据某些多数准则的“同意”。尽管你在《求解“一致同意”》中说明过，当达成全体同意的代价太高时，可以采用某些权宜的多数准则。但我明白这不是你立场的主要部分。
布坎南：
对，那不是我的立场的核心。
汪丁丁：
所以威克塞尔的“一致同意”在你的体系中占据着核心的位置。那么，你将如何回答例如一个尼采主义者的批评：在任何时候，任何社会里，权力都不是公平地分配的。那些拥有更大政治和经济权力的社会成员将如尼采所认为的那样受到“权力意志”的驱使，使用这些权力来迫使其他社会成员“同意”一个更加符合这少数人特殊利益的契约。换句话说，权力的先天的不平等分布将会妨碍社会达到“全体一致的同意”。这也是哈贝玛斯一直以来必须面对的批评。
我猜想，你也一定要面对这一批评的。
布坎南：
确实如此，确实如此。
汪丁丁：
例如，当我非常饥饿时，我不难想像我会轻易放弃我的自由权利，甚至会“自愿同意”以我的基本自由权利来换取一碗米饭。这将使得权力的分布越加不平等，从而所谓“自愿同意”也越发不是真正出于自愿。如果这样的事情日积月累，那么经过一段时期以后，社会平等将形同虚设，最终使得社会的立宪过程完全偏离你的社会正义的理想。是否正是如此的考虑使你终于提出所谓“宪制改革”，甚至，如果积重难返的话，“宪法革命”而不是暴力革命的理念呢？
布坎南：
是的，我在《自由的限度》中讨论了这个（宪制改革的）问题。你很正确地批评了我的立场的基本前提。我曾经仔细考虑过这个问题。我的解答是这样的。在我们想像任何一个社会的全体成员开始他们的社会契约之时，我们必须有一个出发点，一个假设的起点。我并不认为这个起点上的权力分布是合理的，在这一初始时刻也许有的人是奴隶，有的人是奴隶主，这在道德上肯定是不可接受的。不过我们毕竟需要一个理论的出发点，这个出发点不必是社会均衡的，从这点出发社会成员经过立宪过程将朝着某种自然均衡演进。我充分理解你的论点，当社会不平等达到一定程度时，革命或许比不革命要好些，所以确实会发生革命，而不仅仅是宪制范围内的（合乎宪法的）革命。这里需要计算成本与收益，到底哪一种方式的改革比较好些。不论如何，我的社会契约的出发点只是一个工具性的起点，这样做的好处在于通过理论分析我们也许可以看到社会成员之间进一步合作的潜力（布坎南所谓的“自然均衡”）。正是在这一点上我的立场不同于诺兹克的（Entitlement Theory，或许可译做“合法继承理论”，参见我在《公共论丛》发表的讨论哈耶克思想的第三部分的一个脚注），我不接受诺兹克维护既成权利结构，而不询问这一结构的道德合理性的那种保守主义态度。在这一点上，我再一次与罗尔斯的立场一致（汪注：罗尔斯与诺兹克的论争，参见前引我的文章）。让我再一次重申，我虽然与诺兹克一样，从一个既定的权利结构出发讨论社会契约理论，但我与后者不同，我不认为那个既定结构是道德合理的。我不认为“继承权”（诺兹克的看法：不论何种权利，只要是通过合法程序继承或积累起来的就具有正义性）有多么重要。我关心的是从这样一个初始状态出发，人们怎样并且能够多大程度上通过契约关系改善自身的处境，尽管这一改善不一定能够取消他们之间在权利上的基本差异，尽管这一改善并不排除社会革命的可能性。不过由此引发的社会革命与我和约翰（指罗尔斯）所呼吁的宪制改革或宪制革命性质完全不同。
汪丁丁专访布坎南(7)
汪丁丁：我明白你的意思了。现在我可以请教你上面列出的第二个小问题，立宪过程中的“信息不对称问题”。在你和罗尔斯的契约理论里，“完全无知”（或“无知之幕”）是社会合作的公平性的必要假设。可是不论是达成契约的基本条款（例如生命与人权，基本自由权利，基本财产权利等）还是形成契约基本原则之下的具体内容（例如财产继承权、交易、选举、迁移等等权利的约定），都需要有一定的（而且一定有一个既成的）信息结构。我注意到，在人们缔约之时，通常存在着信息在人们之间分布的“不对称性”。当代的制药工业当然提供了这方面的最重要和最常见的信息不对称的案例，例如根治癌症的各种药物，又例如最近新推出的（壮阳药物）“Viagra（这药物的有效性，鉴于性生活对美国家庭稳定的重要性，最近成了美国医药工业的头条新闻，创造了医药处方率的历史记录）”。不过我打算提出的另一类重要案例是电信业尤其是互联网电信业的立法过程。由于信息在利益参与者（例如长途电话使用者与网络电话的供给者）之间的高度不对称性，推而广之，由于信息不对称性是分工与专业化条件下所发生的人类技术的特征，所以当人们在缔约时，通常面临着信息的不对称性而不是对称性。可是人们对社会契约基本条款与具体内容的看法会因为他们所获得的信息的充分与否而发生很大的改变。例如医药立法条款对根治癌症的各种药物的保守态度就可能与癌症患者已经掌握的充分信息（倾向于加速药物研制与应用）和癌症的潜在患者（倾向于反对医生使用各种新药）所缺少的有关信息有很大的关系。又例如互联网电话是否征税的立法争议，也与公众的不充分信息（倾向于平等对待互联网电话与普通电话）和业者的充分信息（倾向于依靠政策保护来减少发展互联网电话的高风险，从而降低厂商的进入壁垒）有关系。
布坎南：确实如此。
汪丁丁：那么，缔约所面临的信息不对称性，与道德合理性的契约条款所要求的充分信息（或减少信息不对称性）之间，发生了相当严重的冲突。因为当人们获得了充分信息以后，他们对基本条款或条款内容的立场常常发生重要的改变。这样，宪法就会由于信息结构的不断和经常的变化而面临着日常的修正，而这与你所要求的宪法的稳定性发生了冲突。在这一点上，我仍在努力理解你的理论，我不那么肯定我的批评是正确的。
布坎南：我觉得……我认为你确实提出了几个很好的论点，其中包含着真确性。我觉得在罗尔斯看来，他把“无知之幕”看做一个（民主）社会的规范而不仅仅是工具。而在我看来，那应当仅仅是人们在确定社会规则时的一个工具性假设。当你对你将来的处境一无所知时，你将遵循道德上合理的立场来讨论契约条款，即假设你将来可能面临任何一种处境（汪注：罗尔斯正是通过这一规范来操作性地实现康德的“普遍主义”道德原则的，这与哈桑尼对“无知之幕”的推导有本质差异）。但我绝不认为，在任何可以想像的场合下，在任何高度不确定性的环境下，你能够真地观察到社会成员对信息的完全无知以致他们之间完全没有差异。我之所以使用罗尔斯的“无知之幕”概念，是要在科学上确定性地推导出利益相互冲突的社会成员之间可能通过妥协达成什么样的合作条件。通过“极端的无知识”假设，我们至少能够看清楚这些社会成员之间达成合作的“底线”，当然，你不能无限制地退却，否则就回到霍布斯的丛林世界了。我在这本新著里正是要做这样的论证……
汪丁丁：你指的是《有原则的政治，而不是特殊利益的政治》？
布坎南：是的。我在这本书里试图将（康德式的）“普遍主义”原则尽量推广，一直到我认为不能再推广的地步。我在书中强调了一个原则—让每个人都明白，这个社会的基本契约将一视同仁地应用于每个人身上，而不允许一部分人借着（人与人之间的）差异来剥削另一部分人。不过我还没有怎么涉及你刚才讲的信息结构的问题。有关这一问题的讨论只是近年来才开始，所以我还没有特别地思考过它，特别是将它放在宪法建设的框架里思考。我觉得信息的不对称肯定将影响一些规则的制定。这会导致两类规则，一类是从“无知之幕”的假设下推导出来的，另一类是从“信息不充分”的假设下推导出来的。你说得对，当信息结构变化时，宪法条款需要随时被重新评价并加以修正。当出现这类情况时，我们应当做成本效益分析，即看看修正宪法的好处是否超过了保持既定规则的好处。所以，让我再强调一下，你提出的这一（宪法的稳定性与信息结构不断变化所要求于宪法的经常变动性之间的）紧张关系对未来的研究者将是一个很好的研究领域，不妨称之为“由信息牵动的宪制改变”（Information Tied Constitutional Change）。不过我自己还没有在这方面做过任何工作。
汪丁丁：不过你在这本新著中试图至少是初步解决这个问题？
布坎南：
汪丁丁专访布坎南(8)
不是正面地。让我大致说一下我这本书的意图。我在这本书里试图发挥哈耶克关于“法治”的思想，将它运用到政治领域中去。你知道，如你一开始所刻画的那样，我在《求解一致同意》中所论证的是要将（民主国家的）治理推广到简单的“多数规则”以外。而这本书可以看做是那里的思想在另一方面的发展。你知道在公共领域里人们通常不正确地将“民主”与简单的“多数准则”等同起来。在这样的理解下，你无法对多数规则有任何批评或改进。这很容易导致多数人对少数人的剥削。现在我的论据是：民主政治当然可以实行多数准则（而不是一定要威克塞尔式的“全体通过”），但是，为了尽量减少（哈耶克所说的）“多数独断”的可能性，我们必须限定多数规则使用的范围。你们是“多数”，好吧，请将你们多数的选择限定在一个范围内，超过这个范围的选择是违反宪法的（汪注：例如哈耶克在《法、立法与自由》里讨论过的例子，多数裁决在任何时候都不应当为了多数人的利益而夺取少数人的生命权利）。而且，一旦“多数抉择”的（合乎宪法）的选择范围被规范之后，多数人所做的任何抉择都将一视同仁地应用于一切社会成员，而不能对少数人采取歧视。于是当一项赋税被决定征收时，一切人都必须缴纳这项赋税。如果你想要限制一项产品的进口，那么你必须限制一切产品的进口。你不能依据你的特殊利益和你的人口数量来决定你的政治权利。（汪注：这就导致所谓的“基于原则的政治，而不是基于特殊利益集团的政治。”）汪丁丁：这将使目前国会大部分人的日常活动变得完全多余。
布坎南：完全正确。国会里的那些（特殊利益集团的院外）活动将完全被取消。
汪丁丁：在我看来，你提出的方案相当激烈了。
布坎南：是的。根据这本书的政治原则，税收与福利都不再基于特殊利益的原则上。一切人都要依同一税率上税，一切人都有权领取同样的福利补贴。这就是这本书的（尽量“普遍主义的”）逻辑。
汪丁丁：我们已经结束了两个问题。下面的问题是关于宪制社会的道德基础的。你所主张的宪制改革至少在我看来是以社会现存的道德水平（我使用的是“Moral Status”）为初始条件，通过全体一致的同意过程达到社会契约。
布坎南：你是说“Moral Status”？
汪丁丁：是的。也就是“道德水平”，社会成员已经认同的道德准则。我们把这一道德水平看做（立宪过程）给定的条件，而不再去追问这一道德水平本身。这有些类似于道德领域的“Status Quo（既得利益）”。这些社会成员或许有不同的道德水准，有些成员很自私，另一些成员例如某些宗教组织的成员，则知道尊重他人的权利。我发现在这儿，在弗吉尼亚，人们好像比其他地方更少自私（我用的词是“Selfish”，不是“Self-interested”），自私与自利是非常不同的道德概念。在你的框架里，我可以认为，任何一群人都可能达成某种“宪法同意（Constitutional Agreement）”。因为我们惟一需要假设的，是每一个人的自利动机，理性能力，自愿主义原则，以及“无知之幕”等等前提……
布坎南：等等。我认为在你说的那种理想化的概念世界里，是的，任何一个社会都可以按照我的立宪过程进入某种宪制社会。不过，我对这一纯粹概念的世界里的事情没有太多兴趣。我认为你刚才描述的“道德意义上的既得利益”非常重要。你很可以有这么一群人或这么一种社会，在那里一部分人的道德水准太低下，以致他们对任何与他人合作的契约以及去遵守合作的规则都不感到兴趣。这时社会成员之间的合作就非常难以被组织成任何有价值的宪法同意。不仅如此，当出现了这种极端自私的人时，社会又不能将他们驱逐出去（汪注：因为这将违背民主社会的自愿主义前提）。这是一种非常困难的场合。这不像玩儿扑克牌，假如我们知道某人绝不会遵守任何规则，我们事前就不会同意与他玩儿。可是在一个既成社会里，我们无法将这种人甩到社会以外去（汪注：这也是布坎南及其他古典自由主义者所理解的民主社会的特征——什么人都有，什么人都有基本的生存权利）。你明白我的意思吗？在扑克牌契约中，我们事前规定玩儿的人必须遵守全体玩儿牌的人约定的规则，而不论那些是什么样的规则。如果有人不同意这个前提，我们可以请他退出牌局。可是在民主社会的政治里，（民主）政治规则本身不允许这样做。这实际上成了社会契约政治理论的一大弱点，没有人知道怎样解决这个问题。我自己也不知道如何解决这个问题。人们并没有选择在哪个社会里出生，一旦他们出生后发现他们不打算承担该社会的成员的义务，你拿他们怎么办呢？由于不能选择出生，所以你不能（因为他们不同意在他们出生之前规定了的宪法）就驱逐他们。
汪丁丁：是的。不过在政治领域内，我们可以想像各个道德水平不同的成员从一个过强的宪法同意后退到一个对道德要求较弱的宪法同意，也就是说，为了达成契约，人们可以向“底线”撤退。而这是符合（民主）政治原则的。
汪丁丁专访布坎南(9)
布坎南：那当然是可以的。不过那样一来政治妥协所能够产生的影响将非常微小。因为在多数场合下，“底线”上的一致同意几乎没有什么现实意义，从而极大地限制了民主政治所发生作用的范围。所以我仍然认为契约论的民主理论的一个极大的弱点是如何解决上述的那个（“不能强迫出局”的）问题。
汪丁丁：这部分地回答了我的其实还没有提出来的问题。我的问题是：你确实认为道德教育在民主社会的立宪过程中具有决定的重要性。我指得是基本价值的确立，基本行为规范的形成（中国人叫做“小学”——洒扫进退应对，做人的基本道理）。
布坎南：是的。
汪丁丁：所以，我猜测这是你在给我的回信中提到你最近的工作——“作为文化社团的市场”的出发点。因为你试图解决道德教育的问题，你觉得市场本身应当具有这样的教化功能。请问我说的这两点是否有联系呢？
布坎南：当然，这两件事情极其紧密地互相联系着。这正是我目前正在写的这篇文章。我在这篇文章里试图在立宪框架内重新理解哈耶克（对道德传统）的看法。哈耶克很早就认识到例如（斯多葛学派提出的）“对称性原则（Reciprocity，中文译做‘己所不欲，勿施于人’）”在法治社会里的核心地位。他强调了我们应当完全依据规则来生存。我正在读两位生物学家写的一本新书，他们提出生物界里的“道德秩序”问题，支持了“己所不欲，勿施于人”的道德准则的普适性。非常有意思，不过我们还没有完全搞清楚他们的概念。他们在书里试图为曾经存在过的“利他主义交易方式”辩解，那种交易已经广泛被经济学家批评并且被人们忘记了。他们则要解释为什么曾经存在过的这种交易方式帮助了我们的市场演化到今天的形态。哈耶克的“演进道德”概念与此相当类似。不过生物学家们没有认识到在“利他主义”与“人类合作”之间的不同之处。这两件事其实很不相同。我可以不喜欢你，但我可以与你合作。这是我们经济学家们谈论的理性。而“利他主义”则是……例如你可以帮助你的家人，完全不计较你个人的得失，因为你爱他们。合作则完全不必建立在“爱”的基础上，惟一需要的是互相尊重基本权利。这正是哈耶克强调过的，人们当时不理解为什么他非要坚持区分“自私”与“自利”。（汪注：自利是完全理性的，而自私则不必是理性的。自私可以用来与“爱”相对立，是一种情感，不必是一种理智。）他们不能理解哈耶克的世界，或市场经济的世界，或……经济学的世界。
汪丁丁：理性的世界（Rational World）。
布坎南：对，是理性的世界。正是理性使我与你合作，也正是你的理性使得你与我合作。我们都从中获得了好处，虽然我们不必喜欢或爱对方。我可以不喜欢你，但是我并没有将你看成纯粹的自然物品，例如一棵树。你也是一个人，也有你的意志，我尊重你的意志，这是我们合作的前提。他们（这些生物学家们）不能理解这一区分，而这一点至关重要。现在回到你说的道德教育问题上，非常重要，道德教育在这里具有极端的重要性。也就是说，这样一个观念，即你尊重其他的人，将他们看做“人”，从而对等地（Recipricate）交往。而我们则丢掉了这一点，在20世纪以来我们西方人丢掉了这一道德观念的大部分。我们正处于一种可以称做“道德蜕化（Moral Degenerating）”的境地。我和我的同事们正试图找到恢复这一道德传统的途径，当然，我们也许找不回去了。不论如何……我刚读完一本书。你也许知道这个人，他是印度人，我想他现在是美国人了。他的名字是 Depack Leo（列奥）。
汪丁丁：不，我不知道这个名字。
布坎南：他曾经为世界银行工作过，后来到了加州大学洛杉矶分校。他写了这本书。我几年前读过这书的手稿。现在MIT出版社要出书，请我写书评。他在这本书里的论证很有意思。他的论证大致是说，西方人在近代以来，自从尼采1881年提出这个问题以来，始终无法解决“上帝死了”以后人的困境。换句话说，失去了宗教信仰的个人主义传统下的个人，变得完全不受约束，没有什么是需要惧怕的。而我们取得的市场经济的奇迹是我们的个人主义传统在我们的犹太-基督教宗教传统之内完成的。那是一种受宗教信仰制约的个人主义。现代社会里发生了什么呢？尼采确实非常富于想像力（Very Perceptive，汪注：与我在布坎南的回信里解释过的一样，这里译做想像力不妥当，这是一种概念能力或概念性的创造力）。人们不再惧怕上帝，于是道德开始蜕化。这导致哈耶克所强调的“In-between Notion（个体之间的必要空间）”观念的丧失。一旦没有了这一观念，你不必再将他人看做人，而是将他们当做你的手段。因此当你不再惧怕上帝时，你也不再尊重法律。虽然我们目前还有一些尊重法治的“残余”，靠了这一残存物我们的社会得以延续。不管怎样，这是一个很有意思的看法。这是他的第一个看法。他的第二个看法是这样的，亚洲社会始终没有在犹太-基督教传统里发展过，不论如何，亚洲社会同样发展出了高度发达的交换经济。那么他们的交换经济就是可以独立于上帝的法律而存在的。换句话说，亚洲价值体系不会因为（西方的）“上帝死了”而消失。推论是，亚洲经济发展的奇迹也许能够延续下去，而不必依赖于“上帝问题”的解决。所以，我们希望从亚洲社会里引进那种能够独立于上帝存在的足以支持交换经济的价值体系。
汪丁丁专访布坎南(10)
汪丁丁：这观点确实很有意思，尤其对中国和亚洲的学者而言。我们（在中国的学者）读过大量与此类似的文献。例如，你介绍的列奥的观点，在我看来就与哈佛大学的丹尼尔·贝尔关于资本主义的文化危机的论点很接近。另一方面，列奥建议拯救欧洲的亚洲价值观，与哈佛大学另一位教授杜维明的论述十分接近。
布坎南：是的，杜不久前来我们这里访问过。
汪丁丁：杜维明是当代最坚决的新儒家主义者了。他试图以儒家伦理来挽救西方世界。这些看法与宣传在中国大陆引起的反响，就我个人感兴趣的而言，都是些负面的看法，也就是批评性的看法。这与普林斯顿大学的余英时教授对新儒家运动的看法有些关系。余英时是美国研究中国思想史的领先人物。就我对这些批评性看法的理解而言，这些批评是这样的，我必须事前说明，这些看法与它们所批评的（新儒家）看法一样，都没有什么科学的实证的支持，都只是推测。它是这样的一种推测：也许正是由于东方文化传统里没有上帝以及一个“基督教世界（Christandom）”，人们无法演变成个人主义的人。于是为了让那里的人们组织为社会，也许不得不培养一种叫做“羞愧感（the Sense of Shame）”的东西（汪注：不同于“Sense of Guilt”。后者可以译为“负罪感”，是人在上帝面前的感受，由于负罪感，个人的，尤其是出于人的理性能力的狂妄感就受到了压抑，于是社会传统和社会制度得以从外部有效地规范个人主义的个体的行为）。但是正由于这一点，我们东方人很难发展一种“负罪感”，从而很难在实践中接受（上帝的）法律面前人人平等的观念。所以我们的“政府”通常发挥着很大的协调分工的作用（重刑名的法家所谓的“法制”，而不是康德传统中以每一个人为“目的”的所谓的“法治”，后者本质上说是从“上帝”的理念导出的精神，而不仅仅是制度）。所以，你知道，每一件事情都与其他事情互相关联着。你很难只要一件事情而不要另一件事情。
布坎南：我明白了，这真的非常有意思。
汪丁丁：现在我们讨论到了最有意思的题目上了。我们刚才讨论过道德教育与立宪过程的“底线”。不妨认为存在着一个叫做“道德阈值（Moral Threashold）”的东西，当一群个体的道德水平低于这个关键点时，这些个体在一致同意的前提下所能够达成的宪法将是如此狭隘，以致这样的社会契约将无法支持一个足够宽广的市场经济，市场宽广的程度（Market Extent）应当能够使劳动分工的规模达到足以获取由专业化而产生的规模经济效益。你同意我的看法吗？
布坎南：正是如此，正是如此。
汪丁丁：所以，我们确实需要道德教育，我指的是使人们能够形成核心价值与基本行为规范的那类道德教育。这些价值观念与行为规范应当与市场经济相适应，从而它们所支撑的分工范围足够地广阔，从而分工与专业化的好处能够抵消了协调这些分工和专业化的成本。在这一点上，我觉得你的立场与哈耶克的立场有所不同，正如你（在《自由的限度》里）对哈耶克的批评所表明的。在我看来，当你强调市场作为道德教育者（the Market as a Moral Educator）的时候，你倾向于认为市场本身有一种教化作用，这是继承着苏格兰启蒙思想家们的看法—“经济的文明化影响（the Civilizing Influence of the Economy）”。而哈耶克则更悲观地依赖于传统道德的教化……
布坎南：很好。我觉得我们现在谈到问题的本质了。大约十五年以前，很多（汪注：特别是芝加哥学派）人都认为市场本身就是一切了，市场本身可以解决一切问题，“市场”是惟一需要的东西。可是看看在俄国与东欧的改革中发生了什么。那些人群原本没有受到过（与市场社会相适应的）道德教育，不论是从他们的传统（已经被几十年的社会主义实践摧毁了）还是从刚刚引进的“自由市场”里。他们完全没有这类道德规范可以遵循，市场于是根本无法运行。取而代之的，是黑帮规则或者强权政府的戒严令。这两类规范都大量地产生腐败（汪注：凡是缺少竞争的权力必定倾向腐败）。所以，如果你等待着自由市场自己诞生，你能够得到的只会是黑帮或腐败官僚。你得不到一个法治的市场社会，你得不到市场经济制度。没有这些制度的“市场”只是一场混乱。当然，经过一段时间的学习，人们，我们希望如此，可能学到一些东西，可能开始学会依照法治来交易。当然这仅仅是希望而已。必须将这些（前社会主义社会）与哈耶克所处的西欧社会区分开来。后者至少还有传统道德可以依赖，在那里我们可以指望人们更快地（从市场）学习道德。
（一段沉默的时间）布坎南：我觉得他们……我觉得至少我们西方人，我们不理解中国。
汪丁丁：中国确实是一个谜。
布坎南：那里的事情是怎样运作的，那里发生了什么，我们不理解。似乎那个体制在有效地运行着，可是我们不理解它怎么就运行了（汪注：在我这次诺贝尔旅行中，布坎南是第三个受访者向我指出中国是个谜，在此之前的是弗里德曼和诺斯）。
汪丁丁专访布坎南(11)
汪丁丁：
作为一个“局内人”，我是说我作为一个中国人，我可以告诉你，我们在中国生活的经济学家也觉得中国的事情像谜一样。就我自己来说，我在我的文章中始终对俄国人所做的一切持着高度的敬意。因为毕竟他们的改革是从观念开始的，从政治到经济的，而我们的局限于经济发展的改革在观念上是“稀里糊涂”的。我不知道我们两国的改革者谁能够笑到最后（我个人的悲剧性格让我认为俄国人将会笑得比中国人好）……我们希望能够改善中国目前经济发展与政治不发展的局面，希望能够改善中国目前的道德无政府状态。那里已经不再是古典社会那种道德有序的状态了，我们日常生活中发生的是朋友欺骗朋友，家人们为金钱而斗争。中国的经济学家对此持两种态度，一种认为市场本身足以教育出新一代市场社会的公民，即便是黑帮之间的斗争也能够最终形成规则并且导致法治社会。这一派观点实际上追随的是刚才我们谈到的苏格兰启蒙思想家们的立场。另一种态度认为市场社会必须有一个与之适应的道德基础，而这个道德基础不是市场自身有能力培养出来的。我的立场接近后者。我们都在观察事情的演变，希望市场能够发挥道德教育者的功能。我们还在看。
这就引导到这个问题的最后一部分。就是你的道德哲学立场与道格拉斯·诺斯的道德哲学立场之间的差异。诺斯，一直以来，例如在1990年那本书里，强调历史上有许多经济被长期锁入在低收入水平上。他观察到，这些社会之所以长期停留在低水平陷阱里，主要是意识形态与政治制度方面的障碍。与此对立的主流经济学家们则认为，竞争最终可以迫使一切社会经济走出低水平陷阱，竞争（国际的与国内的）足以教育人们，改变他们的意识形态与政治结构。诺斯在这一点上正在接近哈耶克的立场。我最近刚刚访问过诺斯，他告诉我说，他现在认为他的思想其实与哈耶克的思想最接近。这一点是他最近才发现的。这让我想到，鉴于你在《自由的限度》中对哈耶克“盲目追随道德传统”的批评，或许你现在与诺斯在道德哲学方面有相当大的差异。
布坎南：
我不清楚……我不太清楚他最近在这些题目上所从事的研究。让我试着回答你这个问题吧。
我想，大约在二十年以前，我们请他来讲过他的思想。那时他已经开始注意到意识形态在经济发展中的重要作用。我当时站在他一边，因为当时主流派经济学家完全忽略了意识形态对经济的影响，不过我仅仅是在注意到意识形态的重要作用这一点上支持他的看法。另一方面，我认为这也是一般学者对诺斯的批评。那就是，在操作层次上非常难以将“意识形态”这类因素严格限定（且不说定量限定）和加以分析（且不说数学分析）。到底意识形态这个东西是怎样影响了人们的经济行为和最终改变了经济发展的轨迹的？诺斯和他的朋友们始终没有提供出让我们可以进行这类分析的方法或思路。我很怀疑他或任何其他人能够在这一路径上有所突破。我对你说的诺斯最近转向了哈耶克很感到兴趣。因为哈耶克的思想可以帮助他解决这个困难，至少在我看来。哈耶克认为道德传统很大程度上是不可理解的，我们应当做的只是遵循这一传统在它内部寻求演进的可能。这当然可以支持诺斯的演进主义立场（汪注：我们甚至不必试图去理解这一传统，当然也不必去“分析”它）。
