现在来谈他1990年那本书。诺斯的框架主要建立在“交易费用”概念上。他似乎将一切可以解释的东西都放在这个相当空泛的概念下来解释，而不再给出进一步的分析……
汪丁丁：
这也正是我对整个交易费用学派的批评。
布坎南：
一般说来，我们可以这样解释各国经济发展的差异。首先，你那里存在着一套法律制度，存在着一套道德规范，你于是可以开展交易活动，你可以计算交易费用的高低，你可以加深和扩张劳动分工与专有化的程度，可以计算经济活动的效率，如果这整个市场体系运行良好的话。可是当你缺少一些东西时，例如你那里没有一套（可以支持广泛交易的）道德体系，或者没有一套（用于监督交换行为的）法律体系，那么你也许根本无法从事交易，更谈不上降低交易费用，你将疲于处理契约的监督执行方面的种种问题（汪注：我觉得布坎南不太理解“交易费用”概念，他这里所讨论的正是交易费用理论讨论的问题；我对交易费用学派的批评见我在《经济研究》1995年和1996年的文章）。我有一个中国学生……
汪丁丁：
你还有中国学生？
布坎南：
是的，我带过许多中国学生。这一个是新加坡人，现在可能是加拿大人了。也许你认识她，名字是 Landa（兰达）。
汪丁丁：
我认识她，我在欧洲时收到过她的电子邮件，当时我对加入她那个《演进经济学学会》很感兴趣。
布坎南：
是的。
她的博士论文研究了海外华人社会如何组织经济发展。她的观点是，假如你那里缺少某一种可以用来支持经济发展的制度，例如没有法治制度，或没有足够支持性的道德体系，那么你或许可以找到某种替代的东西，制度之间是可以替代的。她研究在马来西亚做中间商的华人在经济发展中的作用。那些华人借了他们在各地各国深入到乡村氏族内部的私人关系，扩展了他们的贸易网，于是有了当地橡胶经济的发展。这说明家族关系也许可以替代法治制度。你不妨将这个例子推广到一般。
汪丁丁专访布坎南(12)
汪丁丁：那是一个比较正确的看法。不过，当你用家族关系替代了法治制度时，你在一定程度上会扭曲经济资源有效率的配置。因为你的配置是根据了“血缘关系”而不是充分竞争下的效率关系来实行的。
布坎南：对，对的。
汪丁丁：现在涉及到我的问题最后一部分。我在诺斯那里时，他让我转告你他对你的政治理论的批评，并征求你的反应。你知道，他一直批评你以及在这一意义上你所属于的芝加哥学派对政治的看法——政治就是一个争夺选票的大市场。在诺斯看来，政治和政府行为是经济发展的必不可少的因素。因为需要一个政府来界定产权关系，而政府行为直接影响到产权关系及其交易费用的高低。诺斯批评你们盲目地提倡“小政府”，忽略了政府在特定社会中的历史以及由那一特定历史决定的政府规模。不过我预先声明，我本人觉得你的立场在最近十年里有很大转变。你从早期的（《求解一致同意》所表明的）立场更多地转向（公共选择）问题的道德哲学方面，所以你或许不再（如其他芝加哥学派领袖那样）认为政治只不过是争夺选票的大市场。
布坎南：我不知道应当怎样回答他。我想，他一直以来的看法是政府的经济职能应当在于追求经济活动的交易费用最小化。可是我觉得那是一个非常空泛的观点，从那里我们得不到什么实质性的分析。虽然我没有研究过他所充分研究过的那些社会的历史，不过我的“小政府”立场基于这样的考虑：我们应当有一种制度来防止个别社会成员借助政治权力来剥夺其他社会成员。我并非盲目主张政府的“最小化”，我当然同意政府规模应当与该社会的交易规模以及维护法治的要求相适应。我呼吁的只是已经某种制度性的限制，将政府官员们可能的滥用权力所产生的损害控制在可接受的限度内。我的立场非常接近麦笛逊的立场以及苏格兰启蒙思想家们的立场。（汪注：这一逻辑与罗尔斯使用的，并且受到哈桑尼批评的“最大最小”逻辑是一样的。不过布坎南和罗尔斯是在“立宪”层次上应用“最大危害最小化”的，哈桑尼的批评似乎没有顾及到这一点。在日常生活中我们很少“因噎废食”式地关心最大危害最小化问题，可是在立宪层次上，大危害尽管极少可能出现，却不能不是我们担心的重大问题，必须从制度上加以防止。关于布坎南的政治思想，参见The Political Economy of James Buchanan；詹姆斯·麦笛逊的立场参见《联邦党人信札》，就主张更集中的政府权力而言，1786年《费城宪法》是对1776年《独立宣言》立场的反动，来自弗吉尼亚的麦笛逊或许是联邦党人里面对政府权力的集中比较警惕的一位。）不过，我觉得美国政治，自60年代以来，变得越来越“不那么正确”（相对于“Political Correctness”而言），越来越腐败。这和我们的道德蜕化关系极大。我觉得欧洲正在变得非常有意思。我对那里的事情抱着极大的希望。欧洲的历史决定了那里的一切事情都必须通过竞争过程得到发展。现在他们要实行“共同市场”，“共同货币”。我觉得有希望……不过它的历史，历史上几个来自不同国家的政治力量对欧洲统治权的竞争，意味着它不会很顺利地达到这一共同性（汪注：我倾向于将这段话与布坎南的一致同意基础上的立宪过程联系起来理解，他其实是希望通过欧洲的实践检验自己的立宪理论）。把所有这些因素放在一起考虑，我觉得欧洲正在发生的事情是非常非常有趣的。
汪丁丁：我的最后一个问题，受到这本三一大学编辑的传记集里你写的东西的启发，试图探究你的思考模式。就我对你的著作的阅读和理解而言，尽管你批评过哈耶克的（深受欧陆哲学传统影响的）道德哲学立场，你本人也受欧洲大陆哲学传统的影响甚深。例如你在三一大学的演讲里曾经强调过：“在对各种制度进行评价时，资源配置主义的极大化行为与实践理性的合作行为的经济学之间的微妙而重要的差异（the subtle but important difference between the allocationist-maximization and the catallactic-coordination paradigm in terms of the implications for normative evaluation of institutions）。”（汪注：布坎南演说里的这一段话特别重要，所以我把英文一并抄录在这里。我的翻译是根据我对奥地利学派的理解，这里我将“Catallactics”译为“实践理性”，来自康德的“Practical Reason”。因为米塞斯曾经说明过他使用这个希腊语词是为了表达康德先验意义上的经济学原理。这个词的希腊原意是“实践”。）我体会，你这里说的微妙差异是：奥地利经济学家们认为市场是社会成员分工合作的核心过程，这些社会成员的每一个人都仅仅据有（人类知识总体中）非常有限的局部知识，他们通过市场过程来收集、处理和理解信息，理解他们周围的世界（使其变得可预期），从而达成分工协议，实现专业化的好处。而（源自英国伦敦经济学院的）主张资源配置主义的行为极大化的经济学家们则视市场为一个（只是许多可能的机制当中的一个）用来揭示已经预先存在了的均衡状态的机制，于是他们当中的许多人终于将原本是市场经济的经济学改造成了一门为中央计划者准备的计算方法（很同意从目前的芝加哥学派的文献里看到这一点，当作者们将微观层次上的极大化行为集结为宏观模型时，他们常常引进一个“社会计划者”的目标函数加以优化，他们完全没有注意到一个民主社会究竟怎样能够实现这样的公共选择目标函数以及相应的阿罗定理的布坎南解释）。
汪丁丁专访布坎南(13)
不过我在此处感到兴趣的是，你使用了“Catallactics”来与主流经济学对立。这个名词与门格尔 - 米塞斯体系里的另一个名词—“Praxiology”提醒我注意到发源自欧陆哲学传统的整个奥地利学派对你的影响。具体而言，就是门格尔与米塞斯努力试图如康德先验哲学那样从一组先验正确的原理导出整个经济学体系。这一基本立场当然与源自英国的盎格鲁 - 美利坚的，特别是苏格兰启蒙主义者例如大卫·休谟的经验主义 - 实用主义哲学传统有极大的不同。我在哈耶克的著作里经常可以看到由于受到来自这两大传统的深刻影响而产生的紧张关系。作为来自（奈特时代的）芝加哥学派的学者，与其他当代芝加哥领袖不同，例如在斯蒂格勒的著作里我看不到这种紧张，你的另一位精神导师是欧陆传统里的威克塞尔，你的思考明显反映出你的欧陆背景。那么，与哈耶克类似地，你是否也感受到了这种紧张呢？
布坎南：你确实很有概念想像力（Very Perceptive）。我自己对我自己的思考模式是不清楚的。不过我的一位哲学家朋友，他是德国人，他告诉我说我骨子里面是康德（原话为“I am basically a Kant in heart”），他在我的著作里看到了许多康德思想的痕迹。我本人则不清楚这一点，我相信他是正确的，不过我没有为自己明确地提出过这个“康德问题”。
汪丁丁：是的，我同样也从奈特的著作里看到康德的影子。
布坎南：正是如此。
汪丁丁：这引导我提出另一个问题，那就是你在三一大学演讲里着重提到的你从奈特那里学来的你终生恪守的哲学信条—“the relatively absolutely absolute”（姑且译做“相对地绝对的绝对原则”，意思是，我们应当绝对地承认并尊重绝对权威，但我们同时要对绝对权威保持相对批判的态度）。在我看来这原则其实是一种思考的艺术，是一种艺术，而不是生硬的原则。
布坎南：是的。
汪丁丁：在我看来，只有那些最具原创性的思考者，我认为你是一个最具原创性的思考者，只有那些思考者才可能在这样一个原则下保持创造性。同时，也正是因为坚持这样一个原则，他们才具有创造性。创造性产生于在传统（权威）与传统（权威）之外的交界处保持平衡的思考能力。为保持原创性而不得不在这种紧张关系里生存，这就是我所理解的原创性的思考者的思考方式。这也是你一直坚持奈特的“相对绝对绝对原则”的道理。
布坎南：正是如此，我完全同意你的见解。同时我想补充你早先提出的那个看法，即我受到哈耶克以及奥地利学派的影响。我正在为欧洲的一个学术会议准备一篇讨论哈耶克思想的论文。我准备发挥哈耶克与社团主义（Communitarianism，后现代思潮的一种，我在《公共论丛》发表的哈耶克思想研究里曾经指出过这一思潮与哈耶克思想的近似的地方）之间的相似之处。哈耶克强调了“社区意识”作为一种道德形态的重要作用。而我最近正在重读哈耶克的文章，想要看清楚究竟在什么涵义上，我们可以认为哈耶克的思想很接近目前流行的社团主义思想。我发现哈耶克考证出来一个非常有意思的东西，那就是“Catallactics”的希腊原文，这个希腊词里面原来不仅包含着“交易”的意思，还包含了“明辨敌友”的意思。我发现这简直引人入胜了，因为我正要论证“市场道德秩序”这件事（“Moral Orders Market”，涵义类似于我一直强调的“市场社会的道德基础”，但他这个合成语词又明确表示出“市场”与“道德共同体”的同一性）。市场本身要求人们首先明辨谁是可以与之交易的人。你在进行交换之前就必须看清楚谁是准备遵守规则的交易对象。所以哈耶克的这个考证对我确实大有启发。（汪注：换句话说，“交换”的希腊语词里原本就包含了“道德”意义。海德格尔以及哲学的语言学转向告诉我们，语词的变化反映的是时代变迁，所以语言考古的意义在于重新发现已经被现代人遗忘了的人类基本生存境况及其相应的基本问题。我在《读书》发表的文章“经济原考”曾对汉语的语词“经济”做过类似的探究。）汪丁丁：这确实很有意思。我用中文发表过类似的小文章。但我不知道“Catallactics”的这个希腊语意思。
布坎南：现在你可以告诉我一些东西了。你和你的朋友们显然做了大量的事情，不仅仅是经济学的，也不仅是政治经济学的。那么，你或者你们究竟在……做什么事情？
汪丁丁：你是说，我们的目的是什么……
布坎南：对，我指的是，你们的大目标是什么？
汪丁丁：我只能说说我自己的大目标是什么，我想那也是我在中国的朋友们的大目标吧！我80年代在美国当学生时……当然，我始终是中国社会的一个“局内人”，我当学生时，痛切地感到我们国内的社会科学研究已经失去了整个研究传统。我们最早是在20年代靠了留学美国和欧洲的一批学生把西方社会科学的传统带到中国来的，当时影响最大的是美国的杜威与英国的罗素的思想，欧陆传统的影响也有，例如博格森和尼采，但主要是在人文学科里面而不是在社会科学里面。而经过了后来半个世纪的战争和革命（以及文化革命），我们把这个传统摧毁了，那些老的学者都死去或退休了。他们没有机会培养学生。我们现在只能重新引进或塑造自己的社会科学研究传统，我们必须为目前的大学生们找到高质量的有思想的（而不仅仅是技术性的）教学材料，让他们找到“感觉”——我们目前还没有“社会科学的感觉”（the Sense of Social Science）。这样到21世纪上半叶我们大约可以恢复自己的社会科学研究传统了。我是在90年代初把这个目标提出来作为我们这一代学者的使命的。这也是我参加北京大学的那个研究中心和目前这个访谈项目的主办报纸的工作的动机。这家报纸的很大部分读者是目前在校的社会科学专业的学生。我们把重点放在教育学生上面，而不是教育老师。因为老师已经很难产生出社会科学的“感觉”（也叫做“意识”）了。我从北大的学生那里最经常听到的抱怨，就是“找不到好老师”。经常有这样的情况，学生读到了一篇好文章，而老师却没有读过，不仅是没有时间读，而且是没有能力读;学生找到了一个好题目，而老师却没有想到过，不是没有时间去想，而是没有能力去想。北京大学每年是从高度竞争的人口里招考学生的，这些人才却在很大程度上被浪费掉了。当然，我们在重建自己的社会科学研究传统时，注意到了我们自己的历史处境与当时欧洲北美的很不一样，我们充分了解后现代主义者们对当代学术和大学制度的批判。你知道，他们对分工制度的批评在于分工制度倾向于扼杀人的创造精神。就像福柯分析精神病诊所时指出的一样。所以我们试图建立跨学科的鼓励综合研究的学术传统，而不是单纯的让学者们很快就异化为“技术性”专家从而忘记了学科本身宗旨的社会科学研究传统。
汪丁丁专访布坎南(14)
布坎南：
这又引起我对你较早一个看法的补充。我的德国朋友们总告诉我说我更像一个德国人而不是一个美国人（汪注：布坎南不仅在思考模式上接近德国人，而且连长相都近似德国人，所以这句私人性很强的话是双关的）。他们这样看我的主要理由在于，我总是倾向于从大的方面来思考问题。而大多数美国经济学家则相当狭隘，他们不能够在较广泛的背景下思考问题。
汪丁丁：
这也是我多年阅读你的著作的感觉。当然，我在读奈特的书时也有这样的感觉……（停顿）你和哈贝玛斯有联系吗？
布坎南：
没有。尽管我读了一些他的东西，也认识一些他的朋友，但我从没有与他联系过。事实上，在我们两人之间有大量相似之处。例如你指出过的，我的一致同意的立宪过程与他的交往理性之间的相似点。但是，我认为我们的立场之间存在一个根本性的差异。他似乎，我觉得，哈贝玛斯认为人们通过平等交往可以彼此达成理解，而他们相互之间如果不通过平等基础上的交往就难以发现对方已经发现了的东西（于是无法互相理解）。所以他认为通过平等交往人们可以达成协议。到此为止我们很近似。但是，在他的“对话”概念下，我觉得他似乎认为那个“真理”已经存在于对话之前了，人们只不过需要通过对话去发现它并且一致同意它。而从我的立场来看，除了人们能够达成的协议以外就什么都没有了，真理不存在于一致同意的协议以外，协议本身就是真理。你明白吧？那些能够从给定规则的交往过程中涌现出来的真理就是真理，那些不能在这个过程中显现出来的就不是真理。我觉得这就是我们之间的差异。
汪丁丁：
如果你允许的话，我要说些不同意见。就我的哲学阅读而言……你也许听说过现代哲学发展的这么一件事情，叫做“哲学的语言学转向”？
布坎南：
是的，我知道。
汪丁丁：
由于黑格尔的工作，他已经将西方语言哲学回溯到前苏格拉底哲学家那里了，我们知道，至少我的理解如此，“语言”，或者“对话”（说话、述说、叙事），这过程本身就是逻各斯显现自己的过程。所以，只要你参与对话过程，你就是在寻找真理，你对逻各斯的认识就会不断深化。（汪注：在黑格尔看来，“逻各斯”是真理、逻辑、历史三者的统一，而黑格尔的这个看法很接近前苏格拉底哲学家中最早讨论逻各斯的赫拉克立特在《残篇》中的看法。）这是哲学的语言学转向赋予“对话”这个语词的一个新涵义。哈贝玛斯是从那个传统中来的佼佼者，他当然知道“对话”的这一层涵义。而且我认为他正是在这个意义上把他的理论整合在“交往”这个名称下面的。所以，我坚持认为哈贝玛斯的基本立场与你所主张的其实非常一致。这是我的理解。
布坎南：
我明白了，现在我可以说，我们之间的距离远比我想像的近。
汪丁丁：
是的。而且，哈贝玛斯也像你一样，不得不始终面对来自（基于尼采思想的）后现代主义的批评。顺便问一下，你这本新书什么时候可以出版？
布坎南：
《原则的而不是特殊利益的政治》？今年已经出版了，今年四月出来的。而且刚刚出来的时候，我们还在德国开了关于这本书的讨论会。这就是为什么我现在正研究市场与社团之间的关系。因为在这次会议上，一个最引人注目的论点，也是理论的焦点，一个德国哲学家提出来。我们关心的是如何建立（包括宪法在内的）普遍主义原则，他则争论说，这一原则本身可以从一个共同市场过程中发生出来。而这正是社团主义者的看法。
汪丁丁：
目前在欧洲正筹备一个纪念哈耶克百年诞辰的研讨会，你是否会参加？
布坎南：
当然，是在弗莱堡吧？我正是为那个会议写这篇（《社团主义与哈耶克思想》的）文章的。
汪丁丁：
对了，我明白了。
布坎南：
哈耶克在弗莱堡的教授职位的后继者，Ranburg（兰伯格）教授，请我去参加的。
正式的访谈到此已经结束，就其他的话题我们又聊了半个多小时。下面摘录与访谈主题有关的内容：
论及哈耶克在世界各地的影响时，布坎南说他发现哈耶克在前苏联和东欧地区非常受欢迎，那里的人们是因为哈耶克早期的工作而欢迎他的著作的。可是哈耶克晚年的工作却倾向保守，提倡维护既成传统等等。这相当不利于当地的改革者，因为他们需要的是相当彻底地放弃既有的传统。
布坎南说，他与哈耶克都认同德国哲学传统，在这一点上，他们，包括奈特，很接近。可是与哈耶克不同的是，他另一方面又深受美国建国思想家们主要是麦笛逊的影响。而哈耶克似乎从未理解过美国宪法创立者们的理论。这个“美国思想传统”是布坎南不同于哈耶克的地方。
我提到中国学者们曾经提出召开哈耶克研讨会，但始终没有找到哈耶克学会的支持。据说该学会的主持者认为哈耶克思想不大可能在亚洲社会得到真确的认同，因为文化背景的差异太大了。该学会举了日本的例子，说他们在日本开过几次哈耶克讨论会，结果都不理想。对此，布坎南大大议论了一番。他回忆说，60年代他和哈耶克曾经去日本参加过这类讨论会，结果发现那些日本教授们，尽管研读得很仔细，却从来没有真正懂得哈耶克的思想，他们的发言总让人感到有些莫名其妙。我告诉布坎南，在东亚社会里，中国人与日本人很不同，中国人和韩国人的思考方式更接近德国人的思考方式（德国的何梦笔教授与我有同感）。布坎南很感兴趣，他告诉我说他近年来一个主要合作者，也是他在乔治·梅森大学的同事，就是韩国人（美国籍），姓尹。正因为他理解儒家学说，经过他的联系，他们请杜维明来这里访问过。尹教授也曾经与杨小凯联系过，因为他们都对杨小凯的收益递增与劳动分工理论感兴趣。尹的数学较好，所以能够阅读收益递增方面的文献。
汪丁丁专访布坎南(15)
在讨论到收益递增经济学时，我问布坎南他是怎样进入这个题目的。他说主要是他最近对经济伦理的兴趣，他提出的伦理规范的经济价值，使他不得不引进收益递增效益，否则就不能自圆其说（参见布坎南近著《伦理与经济进步》）。他和尹教授合作研究这个题目。他们发现在目前已有的各种学派里，杨小凯的学派最接近布坎南对收益递增的理解——即为了获取收益递增的好处，人们扩展分工与专业化（关于杨小凯的理论，参见我1994年在《经济研究》发表的新经济发展理论的综述）。我们都试图将“收益递增”概念一般化。杨小凯与黄有光曾经就此写过一本书（他指的是他们在北荷兰出版社出版的那本书）。杨小凯曾经请布坎南去莫纳什大学开会，但布坎南未能成行。阿罗去了。布坎南问到我是怎样认识杨小凯的。我讲了我那段有趣的故事（我和杨小凯的故事在得到杨小凯的认可之前不能写出来）。
布坎南把话题带回到哈耶克研讨会上，他说，如果哈耶克百年诞辰时能够同时在欧洲和亚洲召开研讨会，将是一件很有意义的事情。他愿意为此效力。我们就此谈论了一些细节问题。
我们继续聊了一些私人话题。布坎南战争期间曾在夏威夷服役，跟随尼米兹上将的司令部，为时三年。他获得诺贝尔奖以后也曾访问过东西方中心。
布坎南谈到，他不擅长将自己的观点推销出去。他从来没有像例如奥尔森或弗里德曼那样热衷推销自己的看法。他惟一注意的是自己思考，以自己思考作为惟一的乐事。他同意，推销自己的观点是非常重要的本事，否则何以将观念转化为行动呢？
我说时间太久了，耽误了他许多事情，非常感谢他的接待。然后是道别。
汪丁丁专访索洛(1)
1998年6月7日给索洛教授的信亲爱的索洛教授：感谢你愿意接受我的采访。就下面这些问题，请你务必提出你的看法、更正以及批评。作为一位卓越的老师，你的批评将和你的答复一样有价值。
问题一最近（1995年），你和弗兰科·洪教授写了一本书《关于现代宏观经济理论的一个批评性论文》（A Critical Essay on Modern Macroeconomic Theory）。在那本书里，你们批评了“合理预期”学派的经济学，你们认为那是滥用了关于经济行为人完备视野和关于市场完备竞争性的工具性假设。为了把现实世界的相关性带回到经济科学里来，你们提出了另外一种宏观经济模型，你们认为它具有更坚实的微观基础并且更好地应用于日常经济生活。
你是否愿意，以你长期以来为人称道的那种把高度复杂的技术性语言清楚地解释给局外人的能力，为你的中国读者（他们许多人也许还没有掌握现代经济理论）勾勒一下你们那个宏观经济模型呢？
问题二在阿罗教授（1962）的《边干边学的经济学涵义》（Economic Implications of Learning by Doing）和你的（1960）《投资与技术进步》（Investment and Technical Progress）（该文发表在阿罗主编的一本书里）之间存在着相当明显的联系。我是指你的关于技术（或人类知识）的物质资本形态的“弹性 - 刚性”假设。不过，正是被阿罗的“边干边学”模型明确地定量化了的那个所谓“溢出效应”最终被卢卡斯和罗默接受并发展为他们的“人力资本驱动”增长模型。事实上这些模型的作者们试图将整个技术进步过程内生于他们的模型。你是否愿意就此类新的经济增长模型以及在你看来它们面临着的根本问题提出评论？你是否同意，由于科学发现的实质，任何试图将技术变迁内生于模型的努力都注定要失败？你是否同意，例如阿罗教授（在《知识的生产与分配》The Production and Distribution of Knowledge里）所认为的，对知识生产过程本身的预测是不可能的？
问题三中国读者将会对你就社会学与经济学关系的反思感到很大的兴趣，特别是你早年在哈佛读书时曾经从帕森斯学习社会学。帕森斯关于“社会系统”的功能主义理论是否在一定程度上影响了你的（例如1956年的）经济增长方程体系呢？你是否能够简述一下在你与麦克劳斯基1988年主编的那本书—《经济学话语的后果》（The Consequences of Economic Rhetoric）里面你的位置是怎样的？（汪注：麦克劳斯基一直从后现代角度批判经济学的“话语”，索洛，以他对包括“后现代”理论在内的人文学科的广博学识，为该书写了一篇评论。）问题四你是否认为今天的经济学面临着危机？如果你认为是如此，那么这危机是怎样的？如果你不认为如此，那么你能否为中国的经济学家们预测几个理论发展的有潜力的方向？
与索洛教授的谈话（索洛教授每年的这个时候去大西洋靠近麻省的一个小岛—玛沙葡萄园度假，那是总统们和学者们常去的著名度假地。由于费用太高，我只好满足于电话访谈。）汪丁丁：请问索洛教授在家吗？
索洛：你是汪教授吧？我正在等着你来电话呢！
汪丁丁：谢谢，我住在“假日饭店”，不知为什么长途电话半天才接通。我已经把准备向你提的问题传真给你了……
索洛：是的，我已经读过了那些问题，并且在上面做了边注。我等着你开始呢。你打算怎样呢？有录音带吗？
汪丁丁：是的，如果你不介意的话，我已经接好录音机了。不过我在路上又修改了一下问题的顺序，因为刚买到了你最近的一些著作，其中一本写得真好，是1997年出版的，题目是《从“边干边学”学》（Learning from Learning by Doing）我今天早上才读完它。读过以后觉得也许应当先向你请教第二个问题，然后是第三个问题……
索洛：可以。我们先讨论第二个问题吧。
汪丁丁：让我从这本书开始吧。我读它的时候感觉到你的口气，你的语调，那是很批评性地评价所谓“新增长理论”的。这证实了我的（在没有读到这本书的时候提出的）第二个问题……
索洛：对的。事实上，我在你提出的第二个问题边上做了注，打算在回答那个问题时告诉你有关我这本书的内容。现在你居然已经知道了并且读过了这本书。
汪丁丁：（笑）是的。我刚刚读完它，文笔精彩极了。那我们就从这本书和我的第二个问题开始吧。我的第二个问题是……让我干脆读给你听：“在阿罗教授（1962年）的《边干边学的经济学涵义》（Economic Implications of Learning by Doing，参见我写的《近年来经济增长理论的新进展及其反思》和你（1960年）的文章《投资与技术进步》（发表在由阿罗编辑的一本书里）之间，我发现一种相当明显的关联，我是指你对以物质资本的形式固化了的技术（或者叫做“人类知识”）的“弹性 - 刚性”特征描述。（汪注：这个概念的英文是“Putty-Clay”，这是索洛教授早期的重要工作，参见前引我的综述文章。我在这里提出这个问题是因为在当代芝加哥学派的新增长理论模型里可以感觉到索洛的这个概念的重要影响，例如在卢卡斯的模型里，或者在罗默的模型里。如果新增长理论家们不使用这个概念的后半部分，那么从他们的模型就会导致爆炸性的经济增长——即总产出在有限时间内变得无穷大;如果他们不使用这个概念的前半部分，那么从他们的模型就根本推导不出来收益递增现象。）不过，直接导致了新增长理论发展的，是在阿罗的边干边学增长模型里被明确地指数化了所谓“溢出效应”。这一观念被卢卡斯和罗默继承和发展为他们的“人力资本驱动的增长模型”。事实上，芝加哥学派的，我是指当代的新的芝加哥学派，不是你那个时代的老芝加哥学派，这些模型的作者们试图做的是要把全部技术进步过程内生在模型里。你愿意就这些新经济增长模型以及在你看来这一思路存在哪些根本性的问题做一些评论吗？你是否同意，基于科学发现的本质特征，这些试图将技术进步过程内生化的努力注定了要失败？你是否同意，例如阿罗教授（在《知识的生产与分配》，发表于《增长与技术变迁的经济学》（The Economics of Growth and Technical Change），认为的，基本上可以说，要对知识生产的过程进行预测是不可能的事情？（我把这个问题读到一半的时候，想到必须先确认一个与思想史有关的问题，我把我在电话上问的这个问题（信里没有）翻译在这里：那么，教授，可否先确认一下，谁影响了谁？是阿罗受到你的那篇文章的影响提出的“边干边学”模型呢？还是你受到他的“边干边学”模型的影响写了你那篇“弹性 - 刚性”文章？我觉得似乎是他受到你的影响比较大。）
汪丁丁专访索洛(2)
索洛：很好，是的。也许他受到我的影响。你必须考虑到这样一个事实，那就是阿罗与我曾经是多年的朋友，那是在60年代。（汪注：我很惊讶他的坦率，他使用了过去完成时态，并且指出了具体时段。这是否明显意味着两人的友谊已经结束？）阿罗那本书里我发表的那篇文章，其实是在（那本书出版的1960年的）两年前写的，当时我们在加州开了一个会，我写了那篇文章，阿罗与我就此有过讨论。事实上在他的那篇文章（1962年发表）和我的那篇文章（1960年发表）发表之前，我们都讨论过。基于这一事实，我认为他在写“边干边学”时，心里一定有我那篇“投资与技术进步”。不过我不认为谁在谁之前有多么重要，重要的是这些问题都曾经（在发表之前）在我们两人之间讨论过。我认为，可以肯定的是，在我们这两篇文章之间存在相当密切的联系。让我先说一下我是怎样看待“边干边学”的，以及它是如何关联到新增长理论的，好吗？
汪丁丁：当然。
索洛：我在你刚刚读完的那本书里就阿罗那篇文章提出了两个看法，我认为它们非常重要。首先是，阿罗在那篇文章里所明确了的，是与开发研究完全没有关系（或关系甚微）的一种技术进步的形式，那就是（技术）通过生产本身的进步。
汪丁丁：用你的话叫做“连续性技术进步”。
索洛：是的，这种技术进步在很大程度上是“日本式”的，叫做“连续的改善”。我觉得阿罗的这个看法是很重要的，它说明了在造成技术进步的许多原因中，（有目的的）研究只是其中一种，或许就根本的方面而言，研究是最重要的一种技术进步因素。不过我认为这问题（连续的改善与研究开发的突破作为两种不同的技术进步方式）对于中国是很重要的看法。中国进入现代技术体系的时间已经稍微晚了些。这意味着生产率的提高将在很大程度上将以“边干边学”的方式，或者通过“在使用最先进的资本品的过程中学习先进技术”的方式被引进中国。我在我那篇文章，“投资与技术进步”，里面提出的观点，即技术进步必须主要与资本投资的方式联系着的观点，现在又重新变得时髦起来，最近有一系列文章试图重新强调将技术固化于资本品的观点。这些“文章”可以回溯到阿罗的“边干边学”模型。
现在可以讨论以罗默和卢卡斯的文章为代表的新增长理论了。我对这一理论缺乏热情。并且我有两个理由支持我的这一立场。理由之一是，如果你读一读这一理论的重要文献，你就会发现，在那些文章的这里或那里，总是要对知识的生产和人力资本的生产提出一些相当任意的（不经过现实世界检验的）假设，正是通过这些任意的假设，才有了所谓“内生”的经济增长率。如果你仅仅假定，例如部分的技术知识是从研究体系内生产出来的，或者部分或全部人力资本是从教育部门内生产出来的，那么你不可能得到一个内生于模型的经济增长率。这回到我在阿罗讲座——你刚刚读完的那本小册子——里讨论的观点，因为阿罗的那篇文章提供了一个绝好的内生技术进步的例子。但是从那篇文章的模型，最后导致的恰恰是很接近于古典增长理论的东西，而不是接近新增长理论，因为它（阿罗的模型所导致的最终结论，见索罗的新著）仍然具有一个外生的而不是内生的稳态的经济增长率。在罗默和卢卡斯以及他们的追随者的文章里，他们总必须以这样那样的方式引进这样一类假设，这类假设的“威力”，正如我在那本小册子里严格地推演过的（即在阿罗的“边干边学“模型中引进新增长模型的这类假设），他们全都不得不做这类假设，这类假设实际上很任意地（人为地）告诉我们说，瞧，这里就是决定经济增长率的地方。这类假设的实质是这样的：在人力资本生产过程中，存在着关于现有的人力资本的定常收益，或者，在技术知识的生产过程中，关键性地存在着某种方式的定常收益。这些文章总必须做出这类人为的假设……这些假设或许是真确的，但你必须给出证据……
汪丁丁：你的意思是说，他们必须借助于古典增长理论的“定常收益”假设，才可能导出内生经济增长率？
索洛：完全正确，他们必须借助定常收益假设，不是收益递增假设也不是收益递减假设，必须恰好是定常的，才可以有内生的但不指数发散的经济增长率（汪注：参见前引索洛新著）。例如卢卡斯1988年的那篇文章，在那里，他确实遇到了问题。他写出了一个模型描述人力资本的生产过程，他那个模型具有对经济规模的收益递增性，但那并不重要，重要的是他假设了对现有人力资本的收益定常性。他写道：如果在人力资本生产过程中存在着（对现有人力资本的）收益递减效应，那么内生经济增长率将会消失。而他没有指出的事实是，如果（在他假设的人力资本生产过程中）存在对现有人力资本的收益递增效应，那么同样令人沮丧的事情会发生——模型经济的总产出会在有限的时间里变为无穷大。
所以，从卢卡斯的故事里残留下来的东西是……这同样也是从罗默的模型里得到的东西，仅仅是（古典增长理论的）“定常收益”的情况（古典理论假设定常或递减的收益）。而那是（即假设一个经济或一个部门刚好而且长期保持定常收益的发展）相当随意性的假设。这就是为什么我对此持着怀疑态度。
汪丁丁专访索洛(3)
汪丁丁：
这也是为什么在你那本书里，你提到所有这些新增长理论模型或多或少都重复着多玛增长模型的“刀刃上的均衡”增长路径。
索洛：
完全正确。而我对内生增长理论持怀疑态度的第二个理由是，恰如你在给我的传真信里所指出的，我倾向于认为，我觉得阿罗也是这样认为，那就是，在（推动了）技术知识进步的需求里，或多或少总有一些外生的因素。你实际上不能想像研究活动是如此确定性的一种活动，在那里你只要投入金钱就能够获得产出。每一个人的经验，包括我们在经济学研究里的经验，都显示出，当你做某一项研究时，你确实无法预知你是否会成功，你预先绝对不会知道你将会发现什么，你将要得到什么结果。如果你真的知道你将得到的结果……那么（笑着），你所“研究”的就一定不是研究。在研究过程中，不仅仅经济学，而且科学，工程学，更经常发生的是，研究活动的结果，部分地受到所研究的题目的内在逻辑的驱动。任何时候我们都会听到说，例如物理学家们，告诉我们说：某某学科完蛋了，没有什么要研究的了，另一些物理学的领域则活着，那里有许多有趣的课题要做，有许多新观点和新进展在发生着。可是五年或十年以后，这些被专家们认为完蛋了的领域又复活了，一些意想不到的事情发生了，一些老的观点重新流行。例如高温超导体问题，我们知道它一直无路可走，缺乏方向，死气沉沉。然后，突然由于一个偶然的事件，一些研究者发现了新材料，使得超导研究（在70年代末期）一下子成了最热的物理学领域。我想，这就是阿罗说那句话的涵义，你在问卷里引述的那句话：“预测知识生产本身的过程基本上是不可能的。”因为它部分地依赖于科学自身的逻辑，而你不可能预先知道这一逻辑，如果你已经知道了它的逻辑，你就已经完成了这项研究。
所以，出于这两个理由，一个是，那些模型对经济现实做了相当任意的假设，一个是那些模型没有考虑到知识进步过程的不确定性，我一直对那些模型表示怀疑。
不过我现在要对这些模型说几句正面的话。这些内生增长模型包含了许多好的东西。我的意思是，如果你不把经济增长理论当成仅仅讨论经济增长率的理论（汪注：这是许多新增长模型的毛病），而是当成讨论经济增长可能走过的各种不同路径的理论，那么就你从人力资本的生产或者技术知识的生产中所能够学到的任何东西，都将会反过来影响你的经济发展要走的路径。这不是教给我们一些东西吗？其实我在1988年满可以对卢卡斯说……我不能这么说，因为我当时还没有仔细想过他的东西，我会对他说：好吧，如果在人力资本生产中存在关于人力资本的收益递减，那么经济的稳态增长率将保持为“外生的”。但是这一点不太重要（因为古典增长理论已经说过了），重要的是，即便这是一个收益递减的例子，你也可以从中知道经济增长的路径的形状，增长的速度向稳态收敛的速度，以及对应于各种增长率的生产水平有多高……你可以学到不少这类的东西。所以，研究这类模型还是值得的。我认为新增长理论里有许多好的东西可以做，只是你必须改变一下视角，不要总是想着增长率是怎样被决定的。
