如果人们懂得这一点的话，那么有可能，他们再也不会来看我的片子了。我想，他们从身为一个喜剧演员的我那里得到快乐，那种快乐在于……在于我作为一个娱乐者能给予他们某些东西。但是，实际上，他们得到的最大快乐是把现实生活中的我和电影中的我进行奇怪的类比，并在一定程度上等同起来，可是他们并不肯定哪个是我，哪个不是我，也不问那些故事是真的吗？我真的那么觉得吗？这事真的发生过吗？
所以……《安妮?霍尔》上映后，人们就以为我是在科尼岛上长大的，以为我是如此这般遇见戴安?基顿的，以为我们就是如此这般分手的，以为我父亲在科尼岛上租地摆摊。他们以为影片里的具体细节都是真的，但实际不是。它们是虚构的。它们和实际情况有一些相似之处，我也明白他们为什么会这么想，但是让我吓一跳的是，我将给予他们的，以及这么些年来已经给予他们的快乐竟然和他们把银幕上我扮演的角色和生活中真实的我等同起来的程度成正比，那可不是我的本意。
嗯，我想你对名声的最深入思考体现于《泽里格》，因为那是一个丧失了个性的人物。我记得影片里某个人说：“哦，依我所见，他想要做的只有讨人喜欢。”那就是他的显著特征，或许也是唯一特征。但这是一部引人注目的影片，首先在于它出色的技术手段、旧的新闻纪录片和当下发生的事情的出色结合。这一点没有人比你在这部片子里做得更好。但也在于影片塑造出这么样一个男人的形象--他并不切实存在，仅仅是作为一个意象存在着；他凭借着这种在新闻纪录片里露面以及和名人合影的歪门邪道而出了名。这和你刚刚关于名人的言论恰恰形成对比，但对我来说，它的寓意很深。我不知道你是怎么理解这部影片的，也有可能我的理解是错误的。
你对那部影片的理解是正确的。我认为，那是我比较成功的几部影片中的一部。它也是一部我认为其内容--也就是你刚才注意到并谈到的那些内容--被技术处理掩盖了光芒的影片。这么说吧，确实，当初并不容易，我们所有的人都为了把这部纪录片拍得像一部真正的纪录片而辛勤工作。导演桑迪?莫尔斯（Sandy Morse），摄影师戈登?威利斯--我们都很努力地去做成此事，而且随着工作进展，我们学会了该怎么做。在拍片的进程中，我认识到，影片里面我不想要科班出身的演员--我意识到，现实生活中的人感觉对劲，科班出身的演员感觉则不对劲。我们在拍戏的过程中学到的东西有很多。
但是……我拍这部影片的真正原因，真正让我感兴趣的，是这么样一种人--我感觉他们是无处不在，他们能融入任何一个群体，因为他或者她希望讨人喜欢，而且每与一个不同的群体相处，他就是一个不同的人。我见过这样的人……你也见过他们……他们可能在谈一些很简单的事情。他们可能在谈一部电影，他们说：“噢，这个，我，知道吗，我不喜欢，上一部詹姆斯?邦德（James Bond）的影片。我认为它，呃，太傻、太小儿科了。”然后他们去和别的人交谈，而那些人先开口说：“我们看了那部詹姆斯?邦德的影片，我们很是喜欢。我们觉得它棒极了。”然后这人就会突然改变立场，说：“是啊，那里头有几件让人兴奋的事。它的确有几处很棒的特技效果！”这样，他们突然之间就抛弃了自己的原则，抛弃了自己的本来面貌--这么一来，他们就不会引发激烈冲突，他们就不会引发小小争执，这样他们就会为对方所喜欢。
注意，如果你把这种情况朝极端进行推理，那么你得到的便是法西斯主义。因为当初那些人就是这样的。他们放弃了一切，他们放弃了自己的感觉，从而听命于那个摆布他们的领袖。他们只是--当你放弃自己的个性只是为了讨人喜欢，从而避免引发激烈冲突的时候，那就是法西斯主义和专制统治得以壮大的根基，也是它们的本质内容。
而我……所以我想要拍一部关于上面所谈内容的影片。在影片当中，这家伙是一个全国闻名的人，他就那么不由自主地声名大噪--他做的每一件事都会引起一阵轰动。人们愿意出钱去见他。他有让人啧啧称奇的本事。当你把这种现象商业化以后，也就给了他名人的地位。但是从下面的事实便可推断出，它实际上不过是一种可悲的自卫机制罢了：他从来没有读过《莫比?迪克》（Moby Dick），但又想和集体保持一致，就说：“哦，是的，我读过。我非常喜欢这本书。”并且，并且继续随大流。
这么一来，这本事被他练得出神入化，以至最终他被全世界视为奇才，时间长达几十年。
是不是名气不过这么回事？比方说，一个演员。不管他有多么了不起，是不是他也仍不过是某个想要讨人喜欢的人呢？这也同样适用于政客们。他们中的大多数一钱不值。可他们靠着这么一个事实得以过活--人们以为他们有那么点了不起的地方。我们是不是在说，名人十有八九都是彻头彻尾的大骗子？是不是在说，每个人都是一个有一定知名度的泽里格，特别是以不做实实在在的事情--像画幅画或写首诗之类的--而出名的泽里格？
哦，不是，不是。我不愿这么说。我宁愿说，大多数已经成名，而且会继续当名人的人，你知道，是做出了某种合理的贡献的。即使是那种昙花一现的名人，至少有那么一小会儿，他们也对文化做出了一点难登大雅之堂的小小贡献，呃，那不是让人觉得有趣就是让人觉得好笑--你知道，（就像）片刻的嗡嗡声。
偶尔，你会遇上一位浪得虚名的名人，这种情况下--呃，我真正更深入地探讨这个问题是在我的影片《名流》里--在这部片子里，很明显，每个人，不管他是整形医生也好，电视上传道的神职人员也好，或者说，呃，查尔斯?曼森（Charles Manson）也好，或者随便什么人也好，他们都在获取某种名人地位。突然一下子，全国对名人这一现象高度敏感。而且它的运作很神奇。我的意思是，可能你是全世界最好的整形医生，可是，以众所周知的、整形名医之身份登上《时代》和《新闻周刊》杂志封面的那个家伙才是出尽风头的家伙。
我认为大多数的名人，你知道的，是干出一番事情后才取得那个地位的--他们做出了某种贡献，即便是泽里格，他也做出了一点微不足道的贡献。但偶尔地，你会碰到一个人，他有本事把自己的名气保持上一段长得让人惊讶的时间，可凭的真的不过是很小的一点贡献。但那是一种很罕见的情况，我想。
既然我们谈到这一类型的影片，那么让我们简要谈一下《名流》吧。对我而言，影片最有意思的是这两人的相映成趣--一个是热切渴望名声的男人，一个是这个由朱迪?戴维斯出色扮演的女人……
是的，她很棒。
……一个不想出名的人。她出了名而他却没有，她的最后一句台词--“哎呀，希望你能交好运”--颇是令人回味。
没错。呃，我一直以来都坚定地相信一点：生命中有那么几件事你是没法与它们正面交锋的，你再怎么努力也没用。比方说，爱情，一段美好的恋情，就是其中之一。名气应该也是其中之一。有那么几件事情。它们包含的一个很大因素就是运气。你确实需要好运。我的另一个（特点）--你知道，我就是一本疯狂理论手册，我无所顾忌地把它们放到我的电影里--也就是，我无比相信运气。这一点在我所有的电影里都有体现。
我……我觉得，运气是一男一女间有上一段美好恋情的主要因素，运气对我们生活的引导程度比我们愿意承认的要大得多。只是由于生活在一个心理分析盛行的时代，人们倾向于不这么想。他们倾向于认为：“我掌握着主动权。”你听到一些人说：“得了，见鬼去吧，我创造自己的运气，知道吗，我可不……不依靠运气。”或者，或者：“你得去经营一段恋情。”我，就我个人而言，我不认为那是成事的关键。
我觉得，确确实实，运气在生活中起了一个比我们所愿意承认的要大得多的作用--一个让人心生畏惧的作用。我们愿意觉得自己有更多的主动权，而且，你知道，我们努力想要获得主动权是好事，因此像心理分析这类的事情--如果它能做到帮助人们在生活中赢得某些主动权这一步，如果它真能做到的话--那再好不过。但是，最终说来，的的确确是运气在操纵我们的大部分生活。
你知道，在《名流》里面，这一点以一定的方式表现出来。就这对男女来说，我当然感觉到了这一点--他想要的不过是出名，把他的剧本写出来，并且他努力，努力，再努力；而她则是漫不经心、误打误撞地成功了，因为好运光顾了她。那么，你能由此推断说--那工作还有什么意义呢？就坐在那儿优哉游哉吧。不，不是那么简单的。你确实得工作。只不过--在电影里，为了证明我的观点，我夸大了这一点--运气在成功的过程中将起到比你所情愿的要大一些的作用。
这部影片还有一方面--那就是，肯尼思?布兰内（Kenneth Branagh）的那个角色，他是这么样一个蠢材。换句话说，如果他不是非要和薇诺娜?瑞德（Winona Ryder）演的那个角色私奔的话，那么他的运气本可以是不错的。他已经有了一个极好的女人，结果这个女人反戈一击，毁了本来可以给他带来运气的东西--他的小说，而且分明还是不赖的小说。可是他控制不了自己的情欲。这一点对于你其他影片里的数位男性，以及少数几位女性来说，都不是完全没有代表性的。这有什么含义吗？我对这家伙的感觉就是，他真的是，毫不夸张地说，尽干傻事。
这个嘛，你知道，一个人的恋情并不是理性的。我的意思是，我在我身边到处看到这种情况。《名流》里的那个家伙，肯尼思?布兰内，有一个极其漂亮，而且迫切想要搬来和他同居的女人，他就处在开始一段新恋情的边缘。但最终，所有这些不过纸上谈兵。这就好比，纸上说来，西雅图水手队应该败在扬基队手下，但是他们没有，因为还有另外一个因素参与其中。
那另外的一个因素就是，他心里有某种东西，一种非理性的冲动，那便是想要得到薇诺娜?瑞德。甚而有可能，在他的内心深处，他极聪明地、本能地感觉到，她将会伤害他；感觉到她不会一直呆在他身边；感觉到和她在一起不会有结果；感觉到他其实也不想要什么结果。
因此，他毁掉了和法姆基?詹森（Famke Janssen）的恋情。他毁掉了那段恋情以后马上投入了另一段某种与生俱来的本能告诉他将不会有结果的新恋情。他要走出困境。那又不是他的职责所在。他会和她走到一起，而她会是那个把事情搞砸的人。他就可以说：“天哪，这个女孩真了不得。我把我的一切都给了她，可她竟然把事情搞砸。”--但实际上，他之所以选择她恰恰是出于这个原因。这可能就是肯尼思演的那个角色脑子里所想的。
亦有可能的是，他只是无可救药地爱上了薇诺娜，并没有觉察到她将会伤害他，同时有点天真地希望天长地久。因为他的心--即使所有的理智告诉他，他应该和另一个女孩在一起--他的心是在薇诺娜身上的，于是他和薇诺娜走到了一起，然后他给毁了。我并不能真正看清我自己。可是我清楚，我在身边到处看到这种情况。
让我们回过头来谈一部影片。这部影片我第一次看时并不是特别喜欢，可这次看时就非常喜欢了。它就是《我心深处》。在我看来，好像影片的大主题非常简单--你只不过想要一段有结果的恋情。这个主题在本片崭露头角，后来当然会在《曼哈顿》一片里再次出现。影片里所有这些人总是在聊聊这个，抱怨抱怨那个。也行，这也还有趣。可是他们关注的不是自己的幸福以及自己的恋情。在我看来--如果你允许我这么说的话--在你的许多影片里好像都有一种来自中上层阶级的闲话会影响到生活中最美好的事物，而影片里的那家人就特别容易受到这种闲话的影响。里面唯一一个简单、率直，并且充满爱心的人便是莫琳?斯德普顿（Maureen Stapleton）扮演的那个角色--可除了E. G. 马歇尔（E. G. Marshall）以外，每个人都对她嗤之以鼻。这个紧张纷乱、闲言碎语的伪知识分子团体的形象好像在你的许多片子里都有。
哦，当然啦，我注意到很多这类情况。我的意思是，那就是我所认识的那些人。我能就那部片子说几句吗？
可以，请吧。
在那部片子里我有好几件明确的事想要传达，而且当时也我尽了最大所能去传达。我想要表现三姊妹。一开始，真正有才华的那个--也就是戴安?基顿，她演一个作家--艺术是她生活中一切事物的出发点，她把全部的信念都放在艺术上。可是她逐渐认识到艺术拯救不了她。到头来，你可以是最有造诣的艺术家，你可能成为毕加索，以及，你知道，你可能活到一百岁或什么的，可是迟早这一切会结束的。艺术救不了你，这种后世的观念、在后世永垂不朽的观念都不过是艺术家的天主教。它是那种，那种艺术家对来世的感觉，而我不相信那个，根本不相信。天主教教徒们真的相信有来世，我却不信。艺术家们相信有来世，这让我觉得同样荒谬。基顿的角色就是这么个情况。
玛丽?贝思?赫特（Mary Beth Hurt）演的是某个我想要将其设计为一个情感丰富，但没有什么艺术才华的角色。这在生活中是一种可怕的处境--一方面对于生活、自然、不幸，以及爱情有着本能的感受，另一方面又没有办法将它们表达出来--不会素描勾勒，不会油画水彩，不会写作，不会作曲，不会用任何一种方法把这些感受宣泄出来。
另外一个女孩是到加州去的妹妹。她只是被用来代表类似于没有头脑的性感尤物的形象--就像片中一个角色所说的，“绣花枕头”--她随波逐流，长得妩媚动人，但没有什么内涵，有的只是漂亮的外表。
这几个女儿都成了这位母亲的牺牲品。母亲精神不正常，而且极度注重美感，就是以牺牲整个家庭为代价的那种极度注重。她奇怪的审美观苛刻又内敛。每一样东西都有品位，但是显得很刻板。你有种感觉就是，她家的烟灰缸上面有个号码，你得把它放在餐桌上那个相应的号码上。你感觉到，东西不能乱动，每一件东西都必须是无可挑剔的。她正试图把世界打理得有条不紊、无可挑剔、赏心悦目、低调而不张扬。
闯入这种［情形］的是这位俗人，莫琳?斯德普顿，她喜欢烤得很嫩、上面带着血丝的牛排，她和这几个女孩子从小就被教育着去尊敬和看重的每一样事情都形成了鲜明对比。她坐到桌边，然后，如果你注意到了的话，施展了法术。因为对于我而言，依靠魔法真的是，依我看，摆脱我们目前所处乱糟糟境地的唯一出路。如果我们得不到一个魔术般神奇的解决方案的话，那么我们将得不到任何解决方案。这和我关于运气［在生活中］起很大作用的感受是一致的。你确实需要点魔法，不然你就没法成事。然后她准备带着那个父亲离开，不管怎么说，这让女儿们感到某种因恋母情结而产生的恼恨。而且她们确实发现她在品位和克制上都和她们的母亲截然相反。母亲自杀了。女儿试图去救她，结果溺水，昏死过去。这个新母亲［斯图普顿扮演的角色］给她做口对口人工呼吸。
那是场自杀未遂案。女儿试图去救她，救人的过程中差点送命。
是的。玛丽?贝思?赫特溺水了，她昏死过去。莫琳给她进行口对口人工呼吸，把她救活过来。这的确是源自一位新母亲、一位更合乎情理的母亲的第二次生命。人们在影片的结尾希望，这几个女儿们今后能感受到，在有了一位新母亲以后，能感受到某种温暖，而这种温暖将在一定程度上改变她们的生活。至于这种情况是否会发生，我就不知道了。
这么说，在影片结尾有那么一丁点希望闥？
只有那么一丁、丁点，少得不能再少的一点。当然或许这一丁点只是对于玛丽?贝思?赫特而言。很可能基顿和另外一个女孩子则是别人没法帮得了的。
在我看来，这部影片和《曼哈顿》一片有联系，够奇怪的。在我看来，好像《曼哈顿》一片里的冲突发生在基顿扮演的角色和这个甜甜的17岁女孩之间。那个女孩给了你所扮演的那个角色一种世上最简单、最美好的东西--不掺杂质的爱。可你演的那个角色对此并不接受--即使用的是一种支吾其词、模棱两可的方式--直到影片最后，他才回过头去找她，可能这时已经太迟了。在我看来，好像你的影片里所有冲突中最根本的一种存在于两种人之间：一种是给予莫琳?斯蒂普顿在《我心深处》里所给予的东西的那些人；另一种则是所有其他这些贬低马勒（Mahler）、伯格曼以及其他那些你所景仰的艺术家们、满脑子都是实际上并没有给他们的幸福总量带来任何增益的复杂念头的这些人。这难道不是你的许多影片中必不可少的一个议题吗？
它必不可少是因为有这些十分敏感、复杂，而且有知识的人。他们发现和异性友好相处非常、非常困难--甚至不可能。因为他们是如此的敏感，从生活中获取快感时面临着如此多的困难，对一切都如此的挑剔。他们很聪明，对每件事都有见地，对每件事都有强烈的感情，对生活的许多方面都有着非常神经质的感情。因此，当某个像玛丽尔?海明威这样的，你知道，太年轻还不至于被（世俗）污染，绝对完完全全的心地单纯、甜美可爱的一个人出现的时候，我在影片里扮演的那个角色是欣赏不了的。
相反，他迷恋上那种让人讨厌的伪知识分子--也有可能算是某种程度的知识分子--戴安?基顿。他本能地，或者说习惯成自然地知道要去追求那种类型的女人，追求那种神经质的、难以相处的、复杂世故的女人，这样……这样一来他就见木不见林，看不到站在他面前的才真正是某个他将与之幸福相伴的人。要是他能摆脱所有这些压在他肩上的文明的重担就好了。
我脑子里曾闪过这样的念头：我的这部访谈不用任何演员，而是以一个录音机的特写镜头做开头，里面你演的角色说道：“一个短篇小说的构思……”然后他开始罗列那些使得生命于他变得有意义的生活中的简单乐事。这种处理是否到了类似于你在自己的某部片子里谈论某种人生哲学的地步？
我在我的影片里阐明的这种大体上的、总的哲学好像无意中给人们留下了悲观、阴郁的印象。所以，他们常常会用“愤世嫉俗”这个词。我从不那样看。我认为我要么是现实主义，要么是一种天真的乐观，可他们不那么看。在《曼哈顿》一片里，我觉得我在结尾就近乎乐观。这家伙最后意识到，那个年轻女孩才真正是他应该共度一生的人。等他去找她的时候，可能已经有点太晚了。可能她已经踏上了自己的生活道路，不可能真就会［回到他身边了］。
因此人们就发话了，咦，那是一种很愤世嫉俗的思考方式嘛，要不然就是，（那是）一种很悲观的思考方式。可我不把它看作是悲观的。我把它看作一种令人叹息的现实主义。是我，我本人，发现一部像《汉娜姐妹》这样的影片的最大弱点在于影片的结局。最初的结局本该是这样的：迈克尔?凯恩一直爱着汉娜的妹妹，可是汉娜的妹妹厌倦了为他一直白白空等下去，就和另外一个男人结了婚。于是他很沮丧，但是他回到了汉娜身边，和汉娜共度余生。从某种意义上说，这是一种退而求其次的选择。他会一直渴望得到汉娜的妹妹，也会在小型的家庭聚会上看到她，可是再也不可能和她有什么私情了。他永远都摆脱不了他对生活作出的退而求其次的选择。
那是我最初设想的结局。当我把影片合成的时候，结局就是我刚刚描述的那个样子。结果它让人如此沮丧。就好像影片……前功尽弃。
所以我只得给影片安上个更乐观的结局，因为我当时并不认为类似契诃夫式的那种程度的悲伤有道理。所以我给《汉娜》换上了它现有的结局。
不过，至少你演的角色和戴安?韦斯特演的角色走到了一起。那样比较美好。很甜蜜。
是啊，我觉得结局是乐观的。而且我认为，总体说来，你知道，在某个地方还是存在着那么一丁点希望的。即使在《紫玫瑰》一片里，结尾当米娅回到电影院，开始看弗雷德?阿斯泰尔的影片的时候，至少你会觉得，最低限度说来，她不会自杀。她只是会让自己沉迷于逃避现实的影片里。我不盲目乐观，但我认为我也不愤世嫉俗，或者阴郁啦、悲观啦。
我想就《汉娜姐妹》再多谈上一会儿。是有关纽约生活的片断。比如说，那个阴郁的艺术家，就是马克斯?冯?赛多（Max von Sydow）演的那个角色。
给人的感觉不好。
是不好。看上去就好像，他们都崇尚非常小心翼翼的生活态度。不过，我刚才没大听懂你所说的关于结局阴郁、令人沮丧的那些话，因为，难道影片的结局不是你刚才描述的那个吗？我是说，迈克尔?凯恩演的角色的确回到了他妻子的身边，对吗？
对的。但不像我的最初版本那样有那么多让人失望的地方。呃，它，它不像我最初的版本那么样伤感。但是，就像你前面所指出的那样，贯穿影片始终的最重要的人物关系就是这些男男女女，他们没法在一起成功相处很长时间，因为太多使他们行动不便的包袱把他们给包围了。
我想提一下你前面所说的某件事情。那就是，如果我们今生还有什么希望的话，那就是希望有魔法。在我看来，好像最直接表明这一点的是《艾丽丝》一片。看看这个女人，又是这种情况--极度养尊处优、富有等等之类的。但她跑去找中国城的这个古怪的中国医生，接下来你知道的便是，她服下一剂药，然后她就飞越了曼哈顿，接着她服下另一剂药，然后她就能隐形了。事实上，她最终在魔法里找到了解决问题的办法。
是这样。
她发现了一种她很喜欢，并且对社会有用的生活。这种生活和其他的这些人毫不相干。你能谈谈魔法在《艾丽丝》这一特殊情境里所起的作用吗？
哦，你知道，这个，生存的全部景象都有一种神奇性。这是某种没法解释的事情，就像是一个你……你脑子没法转过弯来想明白的把戏。与其说是把戏，可能我更应该说是一个严肃的玩笑。你唯一能［逃避］它的办法就是假设有某种变魔术般的解决问题的办法--非得出现某种神奇的东西，由它把你从日常的现实生活中解脱出来。
因为只要你是陷在每日的常规生活和现实中的话，就像我们目前都如此的这个情况下，我们最终将走向同一种让人生厌的结局，过同一种糟透了的生活。你知道，对于一个眼光看得长远一点的人，某个注视着我们的人来说，我们就像一根木头上的一群蚂蚁，四下里奔忙。而且，你知道，每过一百年，就像有人冲了一下抽水马桶一样，整个星球都被改变了。每个人，所有你现在关心的人、你手头的所有问题，以及所有的恐怖分子、所有那些找你麻烦的人，以及你和那些你为之伤神的女人们的恋情，那些抛弃妻子的丈夫们--一切的一切，都没了。
每一个个体（都是如此）--每一百年就是一次大清洗。所以除非有某种东西出现--这种东西我们并不了解，这种东西真正具有魔力--否则，我看不出有任何摆脱可悲处境的现实途径。
不过那可是个绝妙对策--这个中国医生和他的草药。你是怎么想到那个对策的？依我看，这招很妙。
艾丽丝去找这个医生，而折磨她的问题不是实实在在的药物可以对付的问题，西药是对付不了的。而且它们，真的，不是心理分析可以对付的问题。我的意思是，可能她已经试过做心理分析，但她需要的是魔法，而这家伙给了她。她确实需要某个人走进她的生活，为她做些匪夷所思的事，不然她就只能继续过与当下一模一样的生活--上美容院，买衣服，而且，你知道，和丈夫同床异梦，因为他一直在欺骗她。她确实需要一次神奇的脱胎换骨。而眼前便是能为她办到这一点的一个家伙。
那部影片里还有［一个人］--而且是同一个演员，乔?曼塔纳（Joe Mantegna），他在《名流》里演几乎同样的角色--此人确实代表了一种现实中可能的选择。他就是一个给人以支持和帮助的好人。是不是因为他这种类型的人是如此少见，以至于他也是不可思议的？
这个，嗯，是啊。我的意思是说，乔有很多得天独厚的优势--除开他是个好演员这个事实以外。他外形好，对异性有吸引力，而且他能引起，引起女人们的好感。我的意思是，他是一个鲜明对照。比尔?赫特（Bill Hurt）演的则是一个，一个有些冷漠的华尔街股票经纪人--胆敢欺骗妻子，感兴趣的则是生意。而乔是一个艺术家，他是一个音乐家，而且他有，他有一种天生的热情--《名流》里是同样的情况。朱迪?戴维斯（Judy Davis）一直等着他再生出点事端，可是，你知道，他从来都没有，因为他心无旁骛。（相比之下，）她是神经兮兮的那个，而且是她制造出的问题。最后她若能和乔走到一起那将会是十分幸运的，就像艾丽丝那样。
还有另外一部影片，《影与雾》，也有魔法的元素在其中。这个家伙（不就是）从镜子里穿过，至少是暂时逃脱了对他紧追不舍的危险？
魔法是《影与雾》的关键要素，因为我想要拍的是一部德国表现主义表现主义，20世纪初叶西方反传统的一种现代主义文学艺术流派，认为主观是唯一真实的，轻视客观的写实，强调再现“主观的现实”，亦即艺术家自己。--译者注的影片。影片里这个嗜杀成性的家伙制造了乱子，并且引起了形形色色的反应--科学界的反应，知识界的反应，联防治安人员的过激反应，宗教界的狂热反应--所有的，所有的这些我们用来应对死亡、邪恶和暴力的反应，它们中间没有哪一个真正收到了很好的效果。
终于，到了最后，最后真正救他的唯一办法是一个魔术师用魔法救了他。因为，除了一个变魔术般的解决办法外，好像没有别的任何出路可以摆脱我们目前所处的糟糕状况。
这就好像我们都被将了军，除非某个人能发现一记解围的招数，把我们从被将死的局面中解救出来，不然，我们……我们就完了。此外，我，我认为，如果不是魔法出面的话，那么就不可能有任何解围的情况发生，因为我看到身边的其他途径--宗教途径也好，科学途径也好，知识途径也好--你知道，样样都力量太弱，见效太迟，都算不上好。作家和诗人眼里的那些见识都于事无补。他们的本事不够。他们可能会说，哎呀，情况太糟了，这就是我们能尽的最大努力了。而我现在要说的是，我同意你所说的，这是你们所能尽的最大努力，但是它不够好。你们真正需要的是某种魔法。除非有某种样东西出现--它目前尚不为我们所知，但是会被显示给我们看，某种神奇的东西。（除非它出现，）不然，你永远只会守着你的（那些话）：“这是我们所能尽的最大努力”，再不然便是“我会在后世永垂不朽”，再不然便是一篇悼词里的几句美言，要不便是“他培养了几个优秀的孩子”，或者是“看看这满书架他写的书”。不管说的是些什么，又有什么意义呢？难道我们是在歌颂，呃，莫扎特？难到我们都坐到莫扎特的墓前，对他歌功颂德？这么做毫无意义。
你知道，如果我们想要获得拯救，那么拯救我们的一定是某种我们目前尚不了解的东西，而且它绝非任何权威人士--政治家、科学家、艺术家--所有那些我们指望来拯救我们命运的那些人--所提供的什么东西。他们还没能做到这一点，他们也做不到这一点。注意，就像我在《星尘往事》里也说到过的，这并不是说，因为科学不能解决一切问题，不能解答我们的所有疑难，所以它就不是个好东西。这是因为，科学的确还是做过一些了不起的事情的。但就人类面临的恐怖的真正根源而言，我们还在寻找某种神奇的解决方案。
让我很快地问一声，玩魔术时还是个小孩的你有没有意识到魔术的神奇？有没有意识到那里面有某种转变力量，它给你带来那么一点点希望或是什么的？因为当年玩魔术的那个小孩仍旧是同一个小孩--在《安妮?霍尔》里面有个让人好笑的情节，那就是他被带去看医生，可他却开始谈起宇宙的无限性之类的事情。言下之意当然是说那位医生，那位科学人士，没法治好困扰他的病。
嗯，我确实，在我还是个孩子的时候，对魔术非常感兴趣。但是我是对魔术的美感兴趣。我的意思是，对于我来说，那些漂亮的丝巾，铬制的盒子，弹子球等等这些玩意统统看上去美妙极了。那里面有种宗教的意味，或者是种（让人觉得）除了我们知道是真实存在的东西之外，还有别的东西存在的希望的意味。也就是说，当你看一个魔术戏法的时候，那个戏法便是无视于现实的某种东西。
你知道，我用的方式一直是电影。我在一部影片里生活上一年。我写剧本。我和那些角色一起生活。我选派演员。我生活在影片的背景里。那个背景可能是19世纪40年代的一个夜总会，也可能是一个当代的事物，不管怎样，我会在一个虚构的世界里生活上十个月的时间。生活在那个世界里，从某种意义上来说，我便是在与现实对抗--或者，最起码说来，是在逃避现实。但对于我而言事情就是如此。
是吗？那便是你工作的动力？
对于我来说，那就是工作的动力。就我而言--我前面也说到过--这就好比精神病院里的一个病人，他们让他编篮子，或是让他作指画，因为那样会让他感觉好一些。就我而言，拍电影的具体工作妙不可言；因为我要制造一个虚构的环境，在那个环境里生活，并出演角色。或者，如果我不参加演出的话，就和剧里的角色一起生活，让他们显得真实生动，指定他们的服装，为他们配乐，把他们放在一个我们制造出来的环境里，并且操控他们。在那段时间里，我掌握着现实，而且生活的四周都是些漂亮女人以及才华出众的家伙、谈吐机智的家伙，以及一些特别勇敢的家伙。那感觉棒极了。
因此，当一部电影拍好以后，如果票房成绩很好，我会兴奋不已。上映后，如果票房成绩不好，你知道，我……我会很失望，但不会被击垮。如果评论家们喜欢，我会很开心。如果他们不喜欢，我会很失望，但不会被击垮。因为对于我而言，重要的是拍电影的过程。如果我花了十个月拍一部电影，那么我就享受了十个月的幻想，享受了生活在梦想世界的过程。因此，后面所发生的事情［就不重要了］。我永远会为它的成功欢呼，但是，如果它不［成功］，我……我也能活下去。重要的部分在此之前已经完成了。
如此说来，你并不是一个工作狂了?要知道关于你的书都，嗯，这么写：伍迪，他每年拍片一部。这从来都不大符合我所了解的你。
我不是什么工作狂--那是对我的一个很大误解。我并没有狂热拼命地工作，我只是兴之所至地工作。我很懒。电影并不是我最看重的事。我吹单簧管。我从中获得乐趣。我参加球赛。我看电视。我的意思是，我经常看电视上的体育节目。我喜欢和家人在一起。我拍片的时候，如果不是拍得忘乎所以，但也能再拍上一个镜头，看看时间是晚上六点钟，而我要在七点钟赶到麦迪逊广场花园为尼克斯队助阵，那么我会立马收工，赶去看尼克斯队的比赛--从来都是如此。我的意思是，电影并不是我的狂热爱好。
我喜欢这份工作。这工作让人开心。它和出去打垒球让人开心，或某人乘自己的小船或什么的出去玩得开心是同样的道理。它让我保持目前的清醒程度。它对我有帮助。但我并不是一个工作狂，我并没有发狂般地工作。如果我愿意那样的话，我能做比目前更多的事。
让我问这么个问题。在我看来，这是你所有影片中最怪的一部--《另一个女人》。吉娜?罗兰兹在片中处于突出地位--也就是中心人物--她有点像你所描述的你本人。她想全神贯注于--就她的情况而言--学术活动。但不像你拍电影时所显得的那般全神贯注。同时，她周遭生活的不可捉摸让她感到无比惊讶。她给吓了一跳。那部影片讲的是这个内容吗？
那部影片讲的是一个女人，她冷漠、有知识而且聪明。她不想知道自己生活的真相，对真相不感兴趣，将真相拒之门外。她的丈夫欺骗她，她拒绝知道真相。她很冷漠，她对自己的兄弟很冷漠。她和父亲的关系从来都不亲近。所有这一切她都不想去了解，也不想去面对。终于，在她的生命步入中年的某一刻，真相逐步向她逼近。
她有一个可以独处的房间，在那里她可以办公。真相通过某位不知名的精神病患者，穿过墙壁，向她走来。那个病人实际就是她的某种写照。这样一来，不管她曾多少次将真相拒之门外，它还是径直穿过墙壁向她走来。她再也没办法抵挡了……因此，随着真相逐步为她所了解，她也逐步越陷越深--她跟着那个女病人，而且她开始对此越来越感兴趣，她开始了解自己，了解自己是多么冷冰冰的一个人，过着多么空虚的生活。
吉娜?罗兰兹把这个角色演得真是太好了。我很喜欢在她平静而有理性的旁白和她的举止间不断升级的恐慌和绝望所形成的对比。
唔，她是了不起。我的意思是，你知道，我当时就觉得，要是我能让她来演这个角色……她属于那种样样都行的女演员。这么多年来我发现，如果你找到一位了不起的男演员或女演员，那么你的处境总会好得多。即使他们并不是完全适合要演的那个角色，可相对一个可能外在条件更适合角色的平庸演员而言，他们能更快地带给你想要的东西。
我们下面谈一下《犯罪与不端》好吗？不管当时的影评家们对这部电影的看法如何，我发现，人们多少视它为你后期电影中的杰作，而常常跟我提起它。不管怎么说，这是很有意思的一部电影。因为它让喜剧层面的东西和一个为了保住自己的秘密和社会地位不惜杀人的男人的阴暗故事同步发展。这是一部相当错综复杂的影片。
关于这部影片我想说很简单的两点。首先一点，我想拍一部既严肃又不乏喜剧性的影片。我现在是这样，喜欢把喜剧［和］严肃题材相结合，因为这对于我来说很有意思，对于我--呃--一年里要做的事情来说有意思。关于我自己、米娅和阿兰?阿尔达的故事谈的是［这样一个道理］：生活中的那些良好愿望一钱不值。我的意思是，它们在你的心里是值钱的--但对于社会来说，成功是底线；任凭我有再多的良好愿望，我仍然是一个失败者。
剧中的我想拍一部纪录片，我想做这件高尚的事。可是没人理睬--这愿望一钱不值。但阿兰?阿尔达是个成功者，因为他赚得进钞票，而且因为他是一个成功人士，他们希望他到各大学讲学。他本该是在电视上做关于情景剧的讲座的，可他们偏要给他学术地位。他还受到女人们的欢迎。最终，所有的问题归结到一点就是：如果你赚了钱，如果你成功了，人们就认定你才华出众。而且，而且他们会原谅你所有的过失、所有的错误。在我们这个社会里，如果你不是成功者的话，你的愿望就一文不值。
在另一个故事里，关于马蒂?兰道的那个，我只想用一种轻松愉快的方式表明--世上并无上帝；我们独自生活在宇宙中；天上并没有什么人会惩罚你；绝不会有任何一种好莱坞式的结局发生在你的生活中；你的道德观绝对只取决于你自己。
如果你不惜杀人而且侥幸逃脱，并且你也能活得心安理得，那也行。人们无时无刻不在犯罪，以这种或那种方式对他人犯下粗暴的和令人发指的罪行。他们侥幸逃脱了，并且活得心安理得……
所以，马蒂?兰道雇了个人去干掉他的情人。但是他的本性［没有］变坏，他也［没有］感到沉重的良心谴责或整晚做噩梦--根本都没有。他继续--因为警方没有查出是他--他继续过着好端端的中上层社会的正常生活。没有什么上帝突然从天而降，将他投入地狱或用雷劈他。如果他愿意的话，如果他做出道义的选择，如果他愿意投案自首，他可以那么做。但事实是，他没有做出那种合乎道义的选择--他的选择是，他想杀人并逃脱惩罚；他也的确把人给杀了，并逃脱了惩罚。呃，呃，这就是我们生活于其中的世界。
他也的确有过担惊受怕，害怕被抓。
有一阵子是如此。他有一阵子担心被抓。但那一阵担心过去以后，等到最后一幕举行婚礼的时候，一切已归于风平浪静了。警方已经放弃查案了。你知道，案子给扔到那个盛满疑案的垃圾篓里了。
当然了，他一开始害怕极了。当警探到他的办公室找他问话的时候，他很是紧张。但那一阵子过去以后也就过去了--就和这世上犯下的所有成百上千万宗罪行一样，这事没有遭到报应，正义没有得到伸张。嗯……所以我不过想说--这下我可是自打耳光，显得悲观了--我真正想说的是，没有上帝，没有正义。
我认为，片中有一种对上帝的渴求。马蒂?兰道感觉到了这一点。甚至于到了影片最后，在你的角色和马蒂?兰道的那场对话中，你也感受到了那种渴求。
嗯，是有。我们盼望自己活在一个有上帝、一个罪行都会受到某种形式的审判的世界里。但现实并非如此。马蒂，如果他能选择的话，那么肯定的，他会宁愿生活在一个--在他犯罪前--宁愿生活在一个有上帝的世界里，或者说有某种正义可言的世界里；那么，也许他就不会犯罪了，他就不会那么干了。
但他生活在一个完全指望你自己来，来做出合乎道义的选择的世界里。如果你能侥幸逃脱，你就侥幸逃脱了。就好像片中犹太教逾越节家宴的那一幕戏里，他们说起，历史是由胜利者书写的；如果纳粹分子赢了第二次世界大战的话，我们今天有的历史课本看上去就会大不一样了。你拿到的不会是和你现有的一模一样的历史课本。幸好，他们没赢。
在这部影片里有几处我认为很有意思。片中有两个人物保持了某种纯洁性。一个是那位侄女，她好像简直不知恶为何物。第二个是你所拍纪录片的主角--我把他看作普里默?利维Primo Levi（1919-1987），意大利化学家和作家。作品涉及论文、短篇小说、诗歌和小说。作为犹太人，在第二次世界大战中曾被关进过奥斯维辛集中营。因此其作品尤以反映德国法西斯对犹太人之大屠杀而著名。--译者注式的人物--一个经历了巨大不幸，而过后依然保持了人格完整的男人。我认为这两个角色形成了一个很有意思的对比。一个是纯粹的单纯，而另一个看上去是历尽世事后的单纯，不过仍敌不过某种莫名的绝望。
