李敖：我只看过几本书的第一章就不看了。有一次金庸到我家来，.12

　　李敖：我只看过几本书的第一章就不看了。有一次金庸到我家来，.12

问：您好象很推崇康有为、梁启超、谭嗣同那种经世致用，入世、出世、再入世的思想。知识分子在历史进程中真有那么大作用吗？在现在这个知识被嘲弄、卡通化的时代，知识分子还有作用吗？

答：胡适有一个好朋友，当年南开大学教授，后来做了台湾伪政府的驻联合国大使，也是驻美大使，叫做蒋廷黻。他讲了一段话讲得很好，他说他们那一代人是知识分子影响政治的最后一代。他们这样的人死了以后，知识分子影响不了政治了。知识分子出局了，知识分子给人做狗腿。独来独往的知识分子，我告诉你，在台湾，就在你眼前。第一，我不靠你吃饭，这就是件很难的事情呵。没有老板，我自己吃饭。我不要上你班。一般人做得到这点吗？我可以象颜回一样，一箪食，一瓢饮，住陋巷。人不堪其忧，我不改其乐。好了，你３２岁死掉了。为什么？营养不足。好，你３２岁不死，你儿子得了盲肠炎，要开刀，你要不要救他？要救他。好了，向资本家低头吧。你不能够抵抗。经济问题不能解决，你谈什么思想呵？谈什么独立呵？都胡扯。

我在台湾，我很早就发现这一点，老子有钱，有钱就藏起来，藏在兜里（笑）。藏了之后，有钱，完了。至少你们还承认有私有财产吧，是吧？你们承认这个制度吧？那好，钱是我的。就这么简单（笑）。

问：这种情况下，您对这个时代、这个社会仍有一种责任感？

答：这个，不敢说对牛弹琴了，至少也是空谷足音了。为什么我电视节目很吃得开？我告诉你一个心理原因，就是大家活得不愉快，每天窝囊地过一天，到了临睡以前看了（这个节目），哎哟，这个李敖替我们……

问：渲泄。通过您的节目，得到情绪的渲泄。

答：所以说，我变成一个演员。而对他们有什么影响呢？不能影响任何人。他绝不因为这样子（看了节目），他就敢跟老板吵架。

问：您曾说看了足够的书，现在任务是要写出来，所以一般书不看了。但不久前您又说，您现在每天要读１０个小时书？

答：没有错。我把我那些东西，要把它转换出来。我所谓读书就包括写作在内。我现在“以写带读”。我写的时候，有时候要参考书，就顺便把它翻一下。我要把它都翻出来，把我这些东西，随笔这些东西都要把它弄出来。这时候就需要很大的工程。好比说，我的书里面，我举个例子，你看这个书里面（从书架上取下一本书），这（是）我圈过的，这些都是，我要把它重新挖出来。

（我）是用心用功地看了好多好多书。然后把这书里面东一段西一段地把它融合进来。过去融合方法，象我《李敖大全集》，（用）论文方法来表达，现在我改成用小说体裁，用口语把它表达出来。这种东西把它重新转化出来，就是我所说的１０个小时要做的工作。一般的杂书、新书我就都不太读。就是我那句话，一个臭鸡蛋不需要全吃掉就知道它是臭的。

问：会不会与时代有点脱节呢？

答：嗯，不太，不太会吧？因为现在这些新东西到底什么东西，我们一闻就知道，一闻就知道。讲得很狂妄（笑），一闻就知道。

问：真正有价值的东西，您还是会注意的？

答：现在没有这种（东西）。真正属于影响一个时代的大书，我们也会读，象马克思《资本论》这种书。过去台湾一个历史学家叫钱穆，他就跟我讲，他说这个书没有经过２０年淘汰，这本书不要读。当然，他也是很反动的一种说法。事实上，（确实）读了很多垃圾。

李敖養生之道: 打官司

－－不煙不酒不茶不嫖不賭, 一定要有敵人

李敖口述

六十三歲的李敖, 有一對五歲及三歲兒女, 還有一個小他卅歲的太太王小屯. 當他全家福照片曝光之際, 不知羨煞多少老男人. 除了" 奮勇殺敵" , 李敖如何保持年輕及旺盛戰鬥力, 恐怕不少人相當感興趣.

談到養生哲學, 李敖劈頭第一句話就是: 打官司就是我的養生之道. 接著要筆者記住. 凡是他不喜歡的東西如跑步, 上健身房, 晨泳, 吃宵夜....都是壞習慣. 在心理層面要培養敵我, 智愚意識. 他又提到了齊白石七十八歲還討小老婆, 抱兒子; 感覺現年卅三歲的太太已經越來越老了....李敖自白的養生哲學, 與他的書籍, 電視節目一般, 令人拍案稱奇

不排斥上醫院, 因為可以見到小護士

我的養生哲學區分為生理與心理兩方面. 在生理層面, 第一要認定所有的藥都是毒藥, 會破壞腎功能, 儘量少吃藥, 感冒就喝水, 喝到小便變白, 沒有顏色. 但我不排斥上醫院, 因為醫院可以見到小護士. 而與一個好的醫生交朋友也相當重要, 假如沒有, 容易被敲竹槓. 像我現在的醫生朋友前中山醫院院長謝士明, 會給你最少的藥, 最多的鼓勵.

第二是不要做松鼠式的運動.

我們把松鼠放到籠子裡, 牠會一直繞圈子跑, 這種重複性運動, 我稱為松鼠式運動. 任何健身房的運動都是松鼠式運動, 我認為為了健身上健身房很糟糕. 像立委陳癸淼跟我同歲, 每天花兩個小時在健身房, 我很羨慕他有這麼多閒功夫, 他六十二歲以為自己十六歲, 但這樣很容易導致四肢發達, 頭腦簡單.我的運動方式是快走, 不是散步, 每天快走一個半到兩個小時,不限時間, 不限地點, 有機會就走. 好比我要南下, 就從大安區走到火車站買車票, 像兒戲一樣, 走到滿身大汗.但我反對跑步, 跑步是壞習慣, 不適合人類的生理結構, 除了鴕鳥,其餘兩隻腳的動物都不適合跑步. 所以像馬英九, 王永慶這種跑步, 總有一天跑不下去. 另外像晨泳也一樣, 總有一天會凍死. 這種逞能, 拼命的運動都是壞習慣.

有敵我意識的人會長壽

另外, 東西什麼都可以吃, 但是要吃得少. 正常三餐吃, 絕對不要吃宵夜, 宵夜是最壞的習慣. 人家說, 心裡沒事, 肚裡沒貨( 食物 ) 才去睡覺. 但睡眠是浪費, 越少越好. 我每天睡不到六個小時, 中午有空就睡十分鐘, 沒空就算了.除此, 我吃喝嫖賭都不來, 不抽煙, 不喝酒, 不打牌, 不喝咖啡, 不喝茶, 因為我現在是演藝人員要保護喉嚨, 所以也不喝涼的飲料. 你要記住我這句話, 凡是我不喜歡的東西都是壞習慣.除了生理方面,在心理層面首先要培養智愚意識. 所謂智愚意識就是我智人愚. 遺傳是最原始的條件, 所以我現在對媽媽那麼好就是怕她死, 她已經九十歲了. 幾年前我好朋友的媽媽, 像施啟揚, 張光錦, 程國強的媽媽相繼去世. 我問老太太, 人家都死了你有什麼感想. 她說我身體好的很, 要跟你一起死. 她所以那麼健康, 有一條我也有的哲學, 就是" 敵我意識".敵我意識就是要鎖定一個敵人, 假想敵也可以, 鎖定後就打擊他, 增加你的戰鬥力與活力. 因為我智人愚, 所以這個世界需要我, 不斷捉弄這個笨蛋; 因為敵我意識,要打擊壞蛋. 像英國蕭伯納活到九十六歲, 就是有很強智愚意識, 所以可以活那麼久.

上法庭也是敵我意識的表徵.

要鎖定一個笨蛋去告他. 我上法庭的次數不下二三百次, 目前官司只剩下十二個了, 最多有二ˋ三十個官司在打, 不過我現在不斷在開發. 這些都趕不上委託書大王陳德深, 同時有上百個官司在打. 像陳德深唯一困擾就是他沒有小孩子, 努力半天, 最後將錢送給兄弟姊妹這些人好嗎? 不過說不定這是惡作劇, 故意留遺產讓這些人爭得頭破血流也說不定.目前跟我身體狀況最接近的人就是比我小十天的司法院長施啟揚, 但他老成多了, 也比不上我快樂. 但國民黨有哪個人快樂, 像我這種自由的人才快樂. 像蔣介石在我這種年齡到台灣, 也是他最不得意的時刻. 他們那種人算什麼強者,每天都要隨從, 跟屁蟲. 奴才跟在旁邊; 我們都是一個人在處理一切, 這才是強人.

我比女兒大六十歲, 比兒子大五十八歲, 也比我太太大卅歲, 但我現在感覺我的太太越來越老了. 你看齊白石七十八歲討小老婆, 還生個兒子. 不過這幾年因為抱小孩子的關係, 脊椎有一點小毛病, 所以現在寫的比較少, 也不彎腰撿東西, 都蹲下來用抱的. 這種老化是不可避免的, 只有保養一途. (涂淑慧採訪整理)

李敖访谈：脱了裤子谈思想（一）

文/张文中

（任何人，进入李敖的大书房，一定会被那种夺人的气势所震慑。 据说，这是“世界第一”的私人藏书室。地方太大了，藏书太多了，还有很多档案很多“黑材料”，政界各色人 等囊括其中，让那些想找他麻烦的人在动手之前最好先寻思一下。还有太多的写字台。李敖 有一个奇癖：一个写字台上，只写一篇文章。所以，有五六个大写字台，散布在书房的各 处。每一个写字台都处于一种亢奋的状态，彷佛枕戈待命的斗士，只听一声令下，便一跃而 起，扑向撕杀的战场。 李敖的脸，永远是笑嘻嘻的。说他是“老顽童”，他也许不承认。他更喜欢称自己是一 个“笑面虎”。是的，在他玩世不恭的外表下，藏着的是一个强悍的、不向任何权力屈服 的、永远充满昂扬斗志的、不安分的灵魂。可不，谁也没有想到，在经历了轰轰烈烈的“总 统选举”接着又“闭门谢客”几个月之后，他突然现身江湖，竟然写了一本爱欲奔放的情色 小说，竟然是“打开天窗说亮话，脱了裤子谈思想”，竟然是“黄色其外，红色其中”，大大搅动了两岸三地的文坛。）

“洛丽塔情意结”

张文中：在《上山．上山．爱》的后记里，你宣称“打开天窗说亮话，脱了裤子谈思想 ”，所以，小说实际上可以分为两部分，一个是“脱裤子”，另一个是“谈思想”。在“脱裤子”的情色部分，你写了一个男性对两个有血缘关系的母女的性交往，但是在我看来，你写的“一个”男性，实际上却是“两个”男性，一个是三十五岁的中年男子，另一个是六十五岁的老年男子。而你写的“两个”女性，实际上是“一个”女性，无论在性格、气质、美貌上，这两母女都没有什么差别，甚至她们在小说里出现的年龄，也都是二十岁，而且，这个“二十岁”也是你的“设定”，在感觉上，她们更像十七八岁的小女生。所以，在我的感觉里，你在小说里实际上写的是“两个”不同年龄层次的男性，一个中年男性，一个老年男性，对“一个”大女孩产生的情色冲动，而这种情色冲动的底层性心理又是同一个元素，有点类似美国作家纳博科夫写的那种“洛丽塔情意结”？

李敖：哈，他比我更“变态”！你提的问题，非常深入。你说事实上我是两个男人对一 个女人，在二十岁以下，甚至是SEVENTEEN，可能我的目标更是SEVENTEEN？你说的，是对 的。人有很多阶段，有一个著名的逻辑家，也是摄影家，路易斯卡罗尔，他就有一种“恋童癖”，特别喜欢小女孩，他常常请小女孩吃饭，给她讲故事，当然要征得妈妈同意，他不是毛手毛脚的，而是心灵层面的，他的《爱丽斯梦游仙境》就是这样写出来的，写出一部世界名著。更进一步的，是但丁，他写毕雅翠丝，一辈子只见了那个女孩子两回面，结果写出了 《神曲》，是精神层面的，当然那个女孩年纪比较大一些。事实上，我是喜欢“幼齿”的。 但是，SEVENTEEN也有问题。前几天我碰到一个小女孩，不到十六岁，感觉怪怪的，分成两段，“形而上者不能聊，形而下者不能搞”，哈哈，可是她本身是一个充满青春活力、血气 鲜红的可爱女人。所以，我的苦恼，也就在这个地方。既能跟你聊，又可以跟你“做”的女 孩子，在那些妖魔鬼怪的毛病还没有出现的时候，她就跟你分手了，这就是我这本小说的一个限定。小说里的限定，是我实际接触的那些女孩子的优点，或者是我想象中应该有的优 点，在浓缩的短短六天到最后的一天以内表达出来，可以说在事实上既没有这种男人，也没有这种女人。

男女之间有许多含蓄

张文中：在六十五岁之际，你还能在青春女孩的身上感受到那种情色的冲击力，还能写出这么一部充满动感的情色小说，实际上也证明你的“力比多”还是很旺盛的？

李敖：应该说，感受和以前是不一样的。她们给我的感受是一种快乐，而不是悲情。我开玩笑说，五十岁以前我在马路上看到漂亮女孩会去勾引她，我太太就是这样勾引来的，我根本不认识她，我不能等别人给我介绍，没有机会了，只有自己上去了。可是五十岁以后， 我比较“修炼”了，原因就是，我会怀疑这个女孩是不是有“恋父情结”？如果她没有“恋父情结”，她会觉得你怪怪的，你这个老头子骚扰我，对不对？可是我现在六十六岁了，我觉得这个女孩要有“恋祖父情结”才行，不然我没有机会的！所以，虽然小说的“我”充满了旺盛的、由“伟哥”助威以后生龙活虎，可是事实上发现有困难，就是她到底能不能吸引你？ 日本有那种所谓“援助交际”，但是，买卖的没有趣味。有一种现象很奇怪，就是有些 男人到了年纪大以后，会喜欢中年妇女。最近有人娶了一个五十七岁的女人，照我看不是神经病吗？对我而言，我喜欢少女，年轻女孩子。可是，比如洛丽塔，你可以看到那种冲突。 那个男人因为喜欢这个女儿，就去追那个妈妈，然后那个小女孩什么都不懂，满口粗话。 我觉得那部小说不好的原因，就是两个人之间不是一种很和谐的关系。

高行健的小说，我只觉得一句话是写得比较好的：“哥，你操我吧！” 但是，小说如果写到这个程度，把情欲写得太粗犷了。如果一个女孩子对我说这句话，我不会喜欢她。太不含蓄了！男女之间有许多含蓄，如果不含蓄，就像公鸡跟母鸡、公鸭跟母鸭了嘛，霸王硬上弓嘛，对不对？

要含蓄。你看女孩的唇膏、指甲油，为什么她们需要那么多颜色呢？我们看起来太复杂了。其实，这里 表现出生活的变化和情调的变化，是一种含蓄。有一个故事，一次黄山谷跟朋友在一起，他说，香来了，我闻到香的味道了。朋友们听了，就拚命用鼻子大力闻。他说，错了，香是不 能这样闻的，用鼻子拚命去吸，就不是香气了。你们的感觉太粗糙了。我的小说里也写到 《浮生六记》，女芸娘把一个女孩子推到她丈夫怀里让他摸，沈三白说这是牧羊童牧牛童干的事情，只有他们才是这样摸女人的。我们不小心碰到女人一下，感觉到了，就心满意足 了。男女之间有很多情调，在现实中表达不出来，可是在小说里可以意淫。我认为我的小说 是有含蓄的，比如用声音感到她在洗澡，等等。

张文中：所以，你心目中的女孩应该是含蓄的，有一点书卷气，感情的表达是细腻的， 而且最好是娇小玲珑、小鸟依人？

李敖：没有错。我不喜欢很无知的女人、很粗糙的女人、很凶悍的女人。有些女人长得还好，像我的前妻，但是很凶悍，动辄要向男人瞪眼睛，就不好了。你可以强硬，利用男人，玩男人，欺负男人，奴役男人，占男人便宜，都可以，但是手段不能太粗糙。手段很重要，味道很重要。人一撕破脸，就不对劲了。我喜欢的女人，温柔是很重要的，要很女性化。新女性主义说，你是大男人主义，欺负我们。不是的！不是说女人横眉怒目，就可以与男人去一争短长。不是这样的。

雄性是一个攻击者

张文中：巴尔札克说过，一个最好的女人，在客厅里是个端庄的淑女，在床上却应该是个荡妇，表现得像娼妓一样。你是不是认为女人在参与性活动时，应该是主动的，充满活力的？

李敖：也不是，而是我要她活跃，她才活跃！小说封面照片上的那个女孩，她跟我同居 十六天。最近时报登她的故事，把她的学历写错了，初中毕业是不对的，她是高中毕业。这个女孩，是我接触的女孩里面，在床上最使我满意的。你可以“点唱”：你要她变修女，她就是修女，你会“强奸”一个修女。你要她变学生，她就是学生。据我所知，最近她第三次 离婚，四十多岁了，拚命玩男人。一个女人四十岁以后还能兴风作浪，她真是很了解、很了解男人，特别是像我们这样类型的男人，在床上令你非常满意。一般女人，到了床上只有一个动作，连叫床也是一样的，就像“鸡巴打鼓－－一个点儿”。日本的小电影，好就好在女人叫床叫得有变化！我在小说里写到，一个女人在床上可以有很多变化。我讲了一个《阅微草堂笔记》里的故事，一个男人跟女鬼同居，但是心里却在想别的女人，女鬼说你想什么女 人，我就变什么女人给你看，你想莫文蔚就给你莫文蔚看。那个男人说，都是假的嘛。女鬼问，你是真的吗？你自己也不是真的。你的细胞随时在变化，十天之前的你跟现在的你也不一样了。真就是幻，幻也未必不真。真幻之间，是我小说的一个重点主题。

张文中：小说里那个“我”，宣称自己是一个大男人主义。在性活动的过程中，作为大男人应该是一个操控者、主导者吗？

李敖：没有错，这是生理上的原因。生理上，是我们“操”女人，而不是被女人“操 ”。话是说得粗一点，但实际上就是这么一回事。在生理上，你是一个攻击者，雄性是一个 攻击者，而女性是一个闪躲者。女性为什么要保护她的贞洁呢？在生理上是有根据的。她要配种，要交配，所以就要找到好的品种，她就要挑剔。这是生理原因。像柏拉图在《理想国》里说的，女人的子宫像一个等待受胎的野兽一样，她不受胎就会做怪，老处男还好，老处女都怪，哈哈！像蔡英文、吕秀莲那样！为什么？生理结构不一样。女权主义批评说，那我们怎么变得被动了呀？不，你在上面也可以，我可以让你在上面，不一定要男女平等，男女不平等也可以嘛。哈哈！男欢女爱，是一种生物的、动物的、原始的爱情，跟男权女权有 什么个屁关系？“该死的”女权主义者，新女性，就是要扯上男女问题，完全是胡闹！

大男人也有细腻的一面

张文中：在形态上，你似乎是一个大男人，有一点男性霸权的味道，但是，看了你的小说之后，我觉得你的“大男人”只是一种外在的宣示，在你的内心，其实还是多少带有一点 “女性化”的痕迹。那个“我”在与女性进行情色互动时，是用一种非常细腻的心理引导， 非常细腻的动作，把一个完全没有性经验的无知少女，一个处女，非常体贴、非常耐心地带领到性享受的至高境界，整个过程中非常尊重女性的性感觉和性权利，这样的行为方式似乎并不像一个“大男人”。高行健写的那个女孩说“哥，你操我吧”，于是那个“大男人”就去“操”了，很直接，而你不一样。所以，我觉得，你的内心深处，跟你的口头宣示之间， 实际上存在着一种心理上的冲突？

李敖：你问的问题，都很深入。我举个例子，电影明星安东尼昆，脱出来胸口都是黑毛，你觉得是他像男人呢，还是马英九（台北市长）更像男人？马英九脱了衣服也蛮壮的， 他也很像男人。所以，真正的男人里面，美男子里面，他有很多阴性的部分。反过来也一样，女孩子也有男性的部分。问题是你怎么样解读它？我很喜欢用英国诗人威廉布莱克的一 首诗，"我心里，一只老虎在闻一朵玫瑰花。" 为什么会有这种感觉？一个这么粗犷，一个这么细腻。两者碰在一起，是有点不可思议的。所以，我认为，粗犷可以有细腻，细腻也不一定说就不是大男人，而且是大男人才有细腻的一面。举一个例子，黄山谷发配，被关在城门楼里，不许出来，外面下大雨，他打开窗户，把脚伸出去，领受脚接受雨水的感觉，他说生平从来没有这么快乐过。苏东坡发配到海南岛，还有姨太太陪他走路，那个朝云就是呀！

张文中：但是，黄山谷并没有声称自己是大男人，苏东坡写的词除了大江东去之外，也有非常婉约的女性化作品？

李敖：这就是宋朝人的怪毛病，一写词就变成女人了！他们在感情上是很难痛苦的，因为一路上到处有妓女陪，或者营妓陪，总而言之，一路吃到底，流亡时也有老婆和小老婆陪，他们不太为女人痛苦。但是，我们会。过去，找一个女朋友很不容易。我在大学时代， 女孩子很少，思想也保守，自己又穷，找女朋友很难，难度很高。细腻，不一定是女性的。 男性也会细腻，不是女性才细腻。而且，可以说实际情况正好相反，我接触的所有女性之中，在细腻上，可以说没有一个超过我的！我会做女人所有的事情，比如，我会踩缝衣机， 缝一个什么枕头边，是没有什么问题的。家事，我也不需要女人来照顾我。你看我的书房这么大，我不用助手，清洁什么都是我自己做，电话也自己接。我完全是自己照顾自己。女人，比起我来，反倒没有我细心。细心并不证明你是女性化。

张文中：但是，传统上一般都把这些事情作为女性的专利，比如缝纫等等，古代甚至称为“女红”？

李敖：那是错的。那是旧式的，而不是现代的。

李敖访谈：脱了裤子谈思想（二）

我是心软手不软

张文中：那么，我换一种问法，就是在你强悍的外表下，内心还是保留着柔弱、细腻的另一面？

李敖：当然会。但是，我分得很清楚。这次我过六十六岁生日，陈水扁送花来，送水果来，我的心里会软。老朋友了，他还会想到我。过去，我们一起打拚的。去年，我六十五岁 生日，陈水扁已经当选总统了，他也记得，送了一本他的书给我，还写着：李敖大哥吾兄生日快乐！”。虽然大家已经形同陌路了，遇到这种情景，我还是会心软。可是，我手不软。当我攻击他，从真理上去消灭他的时候，我的手是绝对不软的！ 我是心软手不软。跟女人关系也是这样，我想得很清楚，在感情上可能会多好，但是我知道两人扯下去一定不愉快，一定是悲剧，看到了丑陋一面。我的前妻，在大庭广众之中，我第一眼就看到她。她是非常出色的。林青霞穿西装好看，穿中装就不好看。可是她无论中装西装，扮相出来都好看。可是，这么漂亮的女人，你跟她结婚是什么感觉？你就会看到很多丑陋的一面，一般人看不到的。她出门，化妆两小时，化出来的 却是淡妆，她把最好看的一面给大家看。除非有非常高的技巧，像郭良蕙跟人同居，那个人说一辈子也没有看到过她不化妆的脸！所以，在小说里我宣示的是美，另一面我不要看到。

张文中：但是，男女共同生活，不可能都是风花雪月，也有日常的、普通人的一面，当然也会有许多坏习惯，以及不那么优美的行为和动作。所以，你对两性的日常生活，抱有一种唯美主义的高标准？

李敖：也不是。唯美主义必须要有所选择。我谈到一个哲学观点，我们看到一个画面， 比如台湾，一个完整的画面，风景很好，下面却是一堆垃圾。所以，你必须学到要看你想看的，和忽视，对你不想看的要视而不见。女人也是。说女人是绝对完美的，不对，总有哪个地方不对劲，不对劲就不去看了。这才是唯美的。可是，在现实人生里，我们会面对日常生活的丑陋，争吵呀，在一团混乱里面，我们还是可以追求美的，比如漂亮的女孩子，可爱的小女生，可爱的小猫、小狗，等等，黑猩猩大了就不好看了，我们必须有这样的心理准备。 不能说是唯美追求，只是小的时候要把握到她们可爱的部分，等到她们老的时候，就跟她们再见了。为什么旧梦不能重温呢？你再看到你的旧时情人以后，你会很难过，因为她已经完全不对劲了！

灵和肉是可以分开的

张文中：你说“脱了裤子谈思想”，按我的理解，“脱裤子”只是你的手段，最终的目 的是为了“谈思想”。是不是因为思想太枯燥，或者听的人不多，所以用“脱裤子”这样一种情色包装，做一个圈套，诱使读者来听你“谈思想”？

李敖：应该反过来说。假定能窃听别人的讲话，比如一对青年男女，他们在一起时谈什么呢？谈日常的一些小事情。他们达不到思想层面，原因是他们程度不够。我在中学时给女朋友写情书，八十六页，高三的时候，写了八十六页的信纸！现在的学生，不会写情书了， 有的只是计算机上写“我爱你”，有的连“我爱你”也不会写，只会写“我Ｘ你”，哈哈！ 没有那种情调那种感觉了。由于现代科技的进步，现在连美国总统的英文都很破，是普遍的堕落，这种情调得不到了。如果我和女孩在一起，谈话谈什么呢？我当然希望谈到更深入的内容，这个深入的谈话变成文字，就成为小说了。如果跟小说无关，和一个女孩在一起，也不是一见面就脱裤子，还是要天南地北地瞎聊一下。比如有一个重要的讨论，唐太宗打天下的时候，他喜欢大将徐世绩，徐世绩有一个哥们儿，叫单雄信，单雄信跟的是另一个主人，被唐太宗打败了，被俘之后，唐太宗要杀单雄信。徐世绩对唐太宗说，我跟你打天下，将来你会给我大官做，现在我跟你交换，我把大官还给你，你饶我朋友一条命。唐太宗不肯。徐世绩就走到单雄信面前，把自己大腿上的肉割下一块，喂单雄信吃下去，说“此肉同归于土 ”，跟你一起入土，我是你哥们儿，救不了你，可是我的一部分跟你一起死掉了。这个故事，在小说里没有提。在小说里，我提到桑塔耶那的诗，就是情人死的时候，我的一部分也跟她一起死掉了，最后才引出那个坟上的故事，在我死掉的情人的眼里，当我走到她的坟上的时候，她怎么想？是不是我的一部分跟她一起死了？不是的。我的全部跟她一起死掉了， 我也在坟里面了。我喜欢了她的女儿，这个女儿不是我的，如果是，就成为《毕业生》的情节了。当然，搞了母亲，也搞了女儿，你自己知道，别人不知道，也是某种程度的乱伦。但是，做不同的解读之后，就不是乱伦。因为对死者来说，我也跟她一起死掉了，现在还活着 的只是我的肉，而不是我的灵。所以，我对她也没有愧疚了。这是小说里引伸出来的意思， 我没有写出来，我很高兴可以做不同的解读。这里涉及一个哲学上的重要讨论，神父被食人族的小黑人吃掉了，神父还能不能上天堂？小黑人不能上天堂，因为他吃人，神父的肉在小黑人的肚子里，那么神父也不能上天堂了？如果神父的灵能够上天堂，那么，灵和肉就是可以分开的。如果可以分开，肉就可以乱搞，因为上天堂你只要我的灵而不要我的肉，所以肉 就可以乱搞了。这是哲学上的争论。我的小说里，涉及到唯美，也涉及到哲学。

那个主流标准是我看不起的

张文中：这已经是“谈思想”的部分了。你的小说，在“脱了裤子”之后，谈了你的很多“思想”，涉及很多的层面。我先问第一个，你在用你的小说宣示你对文学的一种什么样 的看法？

李敖：高行健那样的小说，严格来说，我不欣赏的，原因是他很狭窄，思想境界很狭窄，内容也很狭窄，而且很晦涩。现在流行詹姆斯那样的意识流，讲心理的感觉，没有情节，这当然是很流行的一种写法，但是我不喜欢。我喜欢十九世纪末二十世纪初那种很强的文学。《卡拉玛佐夫兄弟们》里有一段对话，七千九百个字，整整八页。我小说里只写了三页对话，就有人批评我，我觉得他不了解文学史，是他幼稚。有人批评我，说我的对话太多，动作不够，但是你看海明威写的《杀人者》，全部是对话，没有任何动作，你怎么解读 呢？你看萧伯纳的剧本，写一个人的演说，《人与超人》都是一个人在讲话呀！我可以举出许多例子来，说明我这个小说是有所“本”的，不是我自己造出来的,只是你用现在小说的主流标准来看，觉得我有些问题，但是那个主流标准是我看不起的，他们把文学搞得没有趣味，并且脱离现实。就像萨特说的，小孩子快饿死了，文学还有什么意义？可是从川端康成到高行健这些作家，是不谈“小孩子饿死的”，他们谈的都是对女人的观察，很细腻。川端康成是非常典型的，最后，阿巴桑走了，他含煤气管自杀了。男人可以娘娘腔到这种细腻程度，我们比不上！

张文中：你觉得写小说，其实是作家人格的一种投射？

李敖：是的。我写《北京法源寺》，人在可以死可以不死的时候，谭嗣同为什么选择死？像康有为，到最后你忘了你已经是历史人物了，你活着也是假的，真的你已经死掉了！ 《上山．上山．爱》也是，爱情本身充满了男欢女爱的美丽和可爱，可是你必须面对分离。 你不要怕分离，如果你最后不能死，不能解读死亡，就是哲学没有学好。我常常笑殷海光， 我的老师，他最后是胃癌过世的，患胃癌的一个重要原因就是心情不愉快，但是学哲学的怎么可以心情不愉快？你哲学没有学通嘛！哲学家得胃癌死掉，就好像神父得梅毒死掉一样， 这个不搭调的！孔子说，斯人也，而有斯疾也。不，不可以有斯疾也！这种人就不可以生这种病的！这种病跟你这个人是不搭调的！

只有看破生死才能走出来

张文中：谈到哲学，你在写这本小说时，似乎一点也没有忘记你在哲学上的思索？

李敖：不仅没有忘记，而且有意把它扭进去。王阳明说，这朵花，我看到了它就存在， 我没有看到它就不存在。我发挥了，大腿，女人的大腿，是给你看到了才存在，还是你看到了才存在？这是哲学上的重要讨论，谁是主动的？女人的大腿会不服气，难道你没有看到我大腿就没有了吗？可是对哲学家而言，唯心论而言，我没有看到就是没有。笛卡尔说，我思故我在，我不思想我就不存在，这种唯心论走火入魔的时候，有一种人生的美丽。而且，事实也是如此，很多东西我们看不到，我们就认为不存在的。《阅微草堂笔记》里男人跟女鬼 同居的故事也是如此，女鬼变出各种肉身来，真就是幻，幻也未必不真。从哲学来看，人本身也是一种过渡，最后归于尘土，只是在过渡中，我们有些问题解决不了，或者放不开，有时就会难过，所以只有看破了生死问题，你才能走出来。我一个习惯，很喜欢去公墓，看看坟，走一走。不过，我死了之后，我的尸体会捐给台大医院，大体解剖，骨架挂在那里，我不会注意我死后的躯体的保存。

王八蛋变成了龟儿子

张文中：在小说里，你对现实政治也表达了许多批判性的思想，而这些思想与台湾思想界的主流是很不相同的。作为一个独立的知识分子，你对权力是从头到尾永远不妥协的，永远保持着一种异端的批判立场，为什么？

李敖： 有权必烂！对于任何有势力的团体、政党或个人，我都会攻击它。当年，带队搞 “党外”活动时，我做总监，陈水扁做我的社长，那时我写了一篇文章，叫《我为什么支持王八蛋？》。国民党是龟儿子，我要打倒国民党，可是必须联合王八蛋去打它。所以，我支持王八蛋，意思就是说，“党外”的那些人也不过是王八蛋。这不是事后说的，几十年前就先说了！去年三月二十日我参选总统，选举完了，我在阳明山，当时还有国安局派了二十六个人保护我，他们有个队长，队长对我说，宋楚瑜那边有人打电话过来，说宋楚瑜落选了， 要向您道谢致意，问可不可以把您的电话号码告诉他？我说，可以。于是，宋楚瑜打电话来。陈水扁那边也有人打电话给队长，也是问我要电话号码的。我说，我不要跟陈水扁通电话，他的“好意”，免了。当时我在阳明山是什么感觉呢？我告诉你，第一，龟儿子居然被 我们打败了！第二，王八蛋就变成了龟儿子！哈哈！你看陈水扁上台一年了，不是王八蛋高速地变成了龟儿子？比龟儿子还龟儿子！一定的！就像甘地一样，甘地带领国大党去反英，后来他为什么要在国大党羽翼丰满的时候就退出呢？就是你们会腐化嘛！我只有脱离你们， 因为我不要腐化嘛！但是，这是人性，人在获得了政治权力之后，他一定会变得腐化。当他处于弱势时，是一回事，一朝权在手了，又是另一回事了。不是他本人的问题，是因为到了那个地位就变了。政治不是谈是非的，而我是谈是非的。英国人说过，没有永远的朋友，也没有永远的敌人，只有永远的利益。对我来说，就是只有永远的真理。真理，是我所设定的。你本来是我的朋友，现在成为我的敌人了，就把你当作敌人处理！

台湾人是“怨妇弟子”

张文中：但是，现在台湾思想界的主流似乎并不认同你的批判性思想，有些人对你的立场甚至相当反感？

李敖：必须要面对基本的现象，它在变，你怎么去面对这种变？有时你是要片言解纷的。比如我在讲演时，忽然有人站起来问：你李敖在台湾吃了四五十年的台湾米，喝了台湾水，为什么你不会讲台湾话？你是什么心态？我说，我的心态，跟你们来了台湾四百年还不会讲高山族的话，是同一个心态。他们立刻就明白了。我在讽刺你们！你为什么不会讲高山族的话呢？因为你看不起高山族。我为什么不讲台湾话呢？因为我主张国语嘛，我不要跟你讲地方语言嘛。他问我，你为什么不讲地方语言？我说，地方语言没有文字。高山族为什么没有希望呢？只有语言没有文字，文化不会成长嘛。台湾话只有语言没有文字，你加一点减一点，不够的，像广东话一样，加一些广东特有的字，但不能组成完整的文字，这样的文化 会没落的。台湾话是更原始的，有许多古音，闽南话里有许多古音，是北方人流亡到南方， 保存了许多古代文化，礼失求诸野。还有许多文字跑到日本去了，比如“汤”，“汤”就是 中国古代的热水浴。中国唐代的一个字，保留在日本。“女汤”，就是女子热水浴，台湾也流行了，在阳明山还可以看到。台湾人，是有许多优点的。但是，他们在政治观点上，是“ 怨妇弟子”。你看台湾的音乐，都是悲叹的，哀怨的。吕秀莲当了“副总统”，还说自己是 “深宫怨妇”。怨妇是妻妾争宠的弱者、失败者，失败者就有怨，是主人垂怜她，男人垂怜她。一个“怨”字很重要，从“怨”字发展出来的看法，都是错误的，不正常的。只要有了 这个“怨”字，永远不可能有正常人的心理。三月七日《自由时报》刊登台湾建国党主席写 的一篇文章，他说我们台湾人，男人为日本人当兵，我们觉得光荣；女人被日本搞，我们也不觉得有失贞操。公然诉诸文字呀！建国党的主席呀！这样的文章竟然登在《自由时报》！ 这次“金美龄事件”闹到最后的结果，最好的一件事情，就是我们真正清楚地看到了他们“ 爱台湾”是怎么“爱”法？金美龄公开说，对慰安妇，她不帮忙，也不捐钱，她没有功夫。 这次日本人搞的可不是南京大屠杀的中国人啊，日本人搞的是纯种的台湾人，虐待的是纯种的台湾人，而你们台湾人为了尊严，竟然说我们的女人给你搞，我们不觉得什么，可以公然这样说？现在口口声声说“勇敢的台湾人”，“台湾是主权独立国家”，请问宜兰县有一块领土叫钓鱼台，是属于台湾的，你们为什么不敢拿回来呢？连日本人统治时，也知道那块领土是属于台湾宜兰县的，那里的邮筒上有一个邮局号码，右下角写着２９０，就是宜兰县钓 鱼台列域的，日本也承认它是台湾的。所以，我觉得台湾人的“尊严论”、“主权论”都发生了动摇。文化上，比如汉语拼音，他们一方面说“台湾走出去”，可是另搞自己一套拼音，根本不能跟世界接轨，联合国都不承认，但是他宁愿要自己的拼音，不要那个万国通用的，因为那是共产党在用的。文化上的抵制，抵制到没有道理的程度，非常不理性！你说“岛国心态”，也不完全是。英国也是岛国，气派就很大。台湾是属于日本式的“岛国”，小器，而且因为被压抑，就成为“怨妇”了，不正常了。你挤公车，忽然车一摇，不小心碰到 一个八十岁老太太的奶，她会一把抓住你，叫警察说你调戏她，你有什么感觉？你真的很无奈！他们说，你不爱台湾人，你不爱台湾。我他妈的住在台湾五十一年了，还不爱台湾？只有你爱？我为慰安妇，捐了一百件古董，搞了三千三百万，我不爱台湾人？你一分钱都不捐，就爱台湾人？世界整个乱掉了！这种话别人不能说，一说他们就骂你。这种话只有我来说，哈，因为我给他们打过天下，他们不敢骂我！

是他们“文化水平”不好

张文中：你在小说里谈了许多思想。对读者而言，喜欢看“脱裤子”的，就看“脱裤子 ”；喜欢看“谈思想”的，就看“谈思想”。小说里思想的容量还是很大的。就像你说的： “清者阅之以成圣，浊者见之以为淫。”不过，我注意到一些批评，特别是来自中国大陆年轻一代对你的批评。不知你有没有留意到这些讯息？

李敖：我看到一些，那些批评只是证明大陆那些人的“文化水平”不好，哈，他们很喜欢用“文化水平”这四个字。他们的说法很荒谬，比如，我说中国一百五十年来如何避免挨打，如何避免挨饿，是中国人的主题。他们说，大跃进，文革，饿死这么多人，你李敖没有看到吗？当然看到了！可是，那不是正常情况！正常情况是，中华人民共和国建立五十年以 来，现在稳定了，现在没有饿死人了，现在没有人敢打中国了，都是事实嘛！过程中有没有饿死人？动乱时还有千万个人头落地，怎么会不饿死人呢？他们说你李敖视而不见，不是视而不见，我看的是整个大趋势。今天我看到两点，没有人敢打中国了，中国人不会挨打了， 中国人不会挨饿了。是不是可以过更好的生活？那是另外的问题。因为中国地大物穷，整个 中国的产品，还不及美国一个加州。中国那么多人口，全世界五分之一，怎么可能一下子变得很富呢？这是很难的。

张文中：还有一个或许可以称为“很恶毒”的批评吧？有人认为李敖是一个“自恋狂”，你怎么看？

李敖：得过诺贝尔文学奖的萧伯纳有一句话，每当别人捧我的时候，赞美我的时候，我浑身很不安，因为别人赞美得还不够。哈哈！怎么办呢？只有不断地自我赞美。也有人批评我对诺贝尔文学奖着迷，你是搞错了！诺贝尔文学奖一百年来没有给中国人，这个问题不在中国人，你们这些评选委员，除了一个人，其余都不会中文嘛，怎么能怪我们呢？是不是我们不要追求这个东西呢？这个东西是一个名气，这个名气被诺贝尔抓在手里了，好象奥运会一样，有那么多中国人能拿到金牌，美国已经举办两次了，可还是不给中国举办一次，这是不公道的！我觉得，诺贝尔这个名气东西不给中国人，是不公道的。要从这个角度来看。有人说，你是为诺贝尔写作吗？不是的。那你就不喜欢诺贝尔奖了？也不是。那样说是矫情。 我希望得到，但我不是为它而写作，不能顺着他们的意思，来写我的东西。这不是我的目的。像高行健脱离了自己的国家，得了一个奖，我想起龚定庵的一句诗，写得非常好，“科以人重科以贵，人以科传人可知”。“科”就是科名，状元呀，博士学位呀，“科”跟着人走，人很重要，比如我是海明威，我是世界级的作家，我得了诺贝尔文学奖，诺贝尔也跟着很有光采。可是，如果诺贝尔给了李敖，大家就会觉得很奇怪，因为在华文地区之外，可能不知道我是谁。给了高行健，大家到处在问：谁是高行健？哈，比我更惨！“人以科传人可知”，人靠这个头衔来流传的时候，这个人的格调就不高了。英国的丘吉尔，大政治家，得诺贝尔文学奖，大家觉得很自然，他不需要文学头衔，他有很多头衔。高行健得奖，就是“人以科传”，太狭窄了。大陆有人批评我，是他们不知道我对诺贝尔文学奖的理解，哈，是他们的“文化水平”不好！