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问：有些涉及到党外策略的问题，是否不适宜在杂志上公开讨论呢？

答：当然要讨论了。我们党外的目标是自由民主，一切就是要公开就是要讨论嘛！我们的方向，我们的正确或错误，都要从讨论得来，怎么能关着门办事？办丧事都要开着门的，何况给国民党办丧事？

问：关着门也可以讨论，难道一定要见诸杂志？

答：有什么必要关着门讨论呢？关着门讨论有一个大缺点，就是完全用嘴巴，不用文字。可是你不用文字落实时，就未免粗糙，因为没有经过思考，嘴巴说了就算了。关着门讨论也可以，但请问这些党外巨公，哪一个肯对外人关着门可是对自己人不关门呢？他们关着门讨论，可是那是他们几个人讨论，而不是把这些党外菁英一起关着门讨论。要讨论，得先缴一万元讨论费，真他妈的啊！

问：党外凡事公开，不是也等于把自己推到菜板上，等着国民党来操刀吗？

答：我们就是打明牌，不要打暗牌嘛！我被抓进警总时，特务描述我说：“你在我们眼中，是玻璃缸里的金鱼，我们把你看得一清二楚。”我说，我本人就是透透的！我有什么秘密？我有什么阴谋？没有嘛！一切都是公开的。我宣传自由民主、合法斗争，我本来就没有秘密嘛！我们既然没有秘密、没有阴谋，我们为什么关着门呢？如果我们关着门，我们跟国民党有什么不同呢？他们什么都关着门的。上次他们在中山楼开会时，附近住家凡是面朝中山楼的这一面窗户，全都要做铁窗，而且叫警察强迫每一家把铁窗拉下来，不准看。他们连开会时的中山楼都不让你看到，他们可真羞答答的呢？

党外无私，有什么黑暗、有什么错误，公开来讲嘛！关着门办事是国民党心态，党外该正好相反，没有私心，没有秘密。可是党外多么容易有秘密呢？你看这次他们多没出息：为了蒋经国连任，省议会散会以后，国民党拿着向中央党部的劝进书，个别找党外省议员签名，他们一个个就签，你想想看他们有没有出息！这种秘密，我们能不公开检讨吗？

为什么我们不能相信政治人物？因为政治人物是不可靠的，他们为了利害，随时会改变，那我们就逼他，使他不要改变。为了促使政治进步，龟儿子当道的时候，我们就需要王八蛋来打龟儿子以维持制衡，当王八蛋、龟儿子、兔崽子三种势力鼎立时，我们可以选择其中一个支持，但只有一个龟儿子当道时，没办法，任何反对龟儿子的势力，我们都要支持，以维持制衡局面，所以我们就要支持王八蛋。

个别比起来，王八蛋绝不比龟儿子好，我认为个别的党外，绝不比个别的拔尖的国民党优秀，可是我要支持他们。但在支持的过程里，他们随时可能放水、可能改变，这时我们就打他。他停止了、变好了，我们还是继续支持。

问：你这么反国民党，原因之一是不是当初国民党对你收买得不够？

答： 这样说太小看人了。就好像过去有一段时间，他们说李敖真莫名其妙，他有汽车、有洋房、有美女、还有名誉，为什么他还要反对国民党？他们把人看得太低了，我李敖根本是高于这个水准的，你以为我是那个层次的吗？

过去晏子也发生过这种问题，晏子出门碰见一个女孩子，女孩子表示有事情拜托他，并且愿意嫁给他算了。晏子回去反省了半天，怎么她把我看得这么低呢？我可以帮她忙嘛！但她为什么要把我看成好色之徒？

同样的，袁世凯颁勋位给黄克强和孙中山时，黄克强也讲了一句话：“袁世凯怎么把我们看得这么低呢？怎么以这种眼光看我们呢？”为什么？因为他狗眼嘛！狗眼当然看人低。所以你不能假设说国民党对我收买得不够．好汉就是好汉嘛！

问：你和朋友之间的分分合合似乎很平常，在你心里，是不是没有永久的朋友，也没有永久的敌人？

答：这话是英国的谚语，英国人没有永久的朋友，也没有永久的敌人，只有永久的利益。在国际上的确是没有道义的，相信这东西的只有国民党和它的里根，国民党认为外交有道义，里根说他不忘记老朋友，但事实上国际上是没有这东西的。

人和人之间的道义在农业时代是有的，但现在这个时代，尤其是国民党统治下的台湾，地方这么小、人这么现实，“亚细亚孤儿”在日本和国民党这种窝囊教育下，已经很难产生有味道的人了。有些人还有一点，但他们有时也都使我们失望。他们可能还有那种旧式的、古典的道德和友谊标准，但也不是那么纯度一百，我可能是最后一个那种旧式的人了。

问：你很怀念那种旧式的、古典的东西吗？

答：我很怀念，因为我是。但我换到了什么？我在别人那么危难时帮别人的忙，好比对柏杨，但换得的，是忘思负义，倒打一耙。如果换了别人，遭到柏杨这么忘恩负义，他可能不吭气算了，但我不是这样的人，我绝不多愿，我就要揭发这个事情。这可能是我异于别人的地方。

问：除了你刚刚讲的中古代，在新生一代里，你还看到什么人有那种味道？

答：至少男人里面没有。

问：女人有吗？

答：男人没有道义，但我也从来不用道义标准来要求女人。有的人可能有那么一点味道、有那么一点宽、那么一点不计较，可是他们是政客式的，他们不愿得罪你，好像很雍容大度，但那种大度是乡愿式的、不得罪人式的，你骂他他也无所谓。林正杰就属于这一类，我可以骂他，但他不还嘴，看起来好像比你李敖大度，但事实上他是政客式的，他谁都不得罪，面面光，从这边李敖到那

边名誉发行人费希平，他都可以拉住。但我李敖不行，我就要划清界线，不及格的走开，及格再来。所以我和朋友的分分合合，对我是非常习惯的，但有人不能适应，像李筱峰，被打了耳光后就不来了。

问：为什么你不能多厚爱身边的人呢？

答：你错了。我厚爱所有的人，我绝不主动对任何人不起。可是当别人对不起我的时候，我还手很重，都是重拳，这是我的一个缺点——一个认真的缺点。

问：你也很少给人掌声或鼓励，为什么？

答：因为他们大混蛋，混话太多。他们不能维持“不说混话”的水平。我李敖一直“老眼平生空四海”，不轻于许人，为什么呢？因为这个岛上的水平不好。水平不好，所以发为言论，就忽然一脚高一脚低。我常常说，我简直不敢为别人说了一句高明的话而鼓掌，因为我刚要鼓掌或刚鼓完了掌，他下一句就常常冒出来混话！我不但不想鼓掌，并且想打他嘴巴子了，这就是我的悲哀——我的手的悲哀。我的手在家要写文章，出门要打人嘴巴子，你说我多忙！思想起来，真是“却笑英雄 ‘有’好手，一江春水走曹瞒”了！

李宁访问，一九八四年三月

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台湾最有力量的个人

——李敖每月感慨万千

美女封面无伤李敖风格

问：二十四期以后的“千秋”，封面都有不同姿态的美女出现，而这些美女都与你 文章的主题无关。这样一种对封面 的处理，你认为对“千秋”的言论风格无伤吗？

答：我最近听到一个笑话，说是“编联会”里面一些巨头，对我用裸体女郎做封面 感到不满，听说还要发表什么声明。这真是奇怪，我从来都不是“编联会”会员， 他们凭什么对我“声 明”？我下次还准备找一幅美女吃茶图送给周渝呢！“编联 会”如果真要这样搞，那跟过去十几年前国民党搞“文化清洁运动”、“清除文化 五害”有什么不同？现在你们这些人还没上台就搞“声明”，将来上了台，警备总部在你们手里，你们是不是 就会干脆动手，把小组派出去了？ 这种心态， 根本就是错误的心态、不容忍的心态、假道学的心态。跟国民党一家子的心态，是要不得的！你们认为格调低，那你们为什么不办格调高 的来取代？自己不能生育却批评别 人生儿子，这是尼姑心态啊！

问：“编联会”如果发表声明，也不是全冲着“千秋”而来，在“千秋”以外，还 有其他这样封面的杂志，像“朝代 ”之类。

答：我也不满意“朝代”的封面。我觉得他们选女人选的太差了。“干秋”的封面， 可是从千百本大屁股书里精挑细选出来的，他们找的野鸡杂志，水难怎能跟我比？ 　

大屁股封面的好处

至于我为什么用大屁股做封面，因为我认为用大屁股做封面有几个好处：

一、提高大家的审美标准，使天下人“知美之为美”。

二、证明那么多国民党的人头跟党外的人头，都赶不上女人的屁股。

三、推翻新闻局“三点不露”的标准。

我的“千秋”虽然 都是“三点不露”，但同样可以达到露的效果。 外边那些靠脱光才能活的野鸡杂志，都是不登大雅之堂的。但是，又露又登大雅之 堂的，只有“千秋”办得到。当初我所以突然想到用大屁股做封面，就是因为“国 民党老脸”和“党外小脸蛋”整天在眼前晃来晃去，让人讨厌，连我这“不老不小” 的脸，自己看了都讨厌，何况是他们？爱默生说：“所有的英雄最后都令人厌恶。” 李白也说：“吟 诗作赋北窗里，万言不值一杯水。”所以我觉得这么多五光十色的 党 内外杂志和人头，全不值一个屁股。

我想我这样的封面处理，还含有一种讽刺性的意思在内。三国时候你衡击鼓骂曹，为 什么还要脱光衣服？因为与肉体有关的可以对别人构成一种侮辱。当然，我选美女做 封面没那么严重的理由，而是事实上我觉得的确好看最起码比“ 朝代”好一千倍。 我第一次买Plavbor是在一九六一年，可见我的收集时间已相当久了，这是为什么我 有的美女，别人没有。但这些美女如果活到今 天，她们都是阿婆了。 　

千秋丛书原始构想

问：“千秋”以丛书方式发行，其实是利用出版法上的一个漏洞，请问原始构想来自 哪里？答：一九六七年，我印李敖告别文坛十书，当就想到办每月一书。因为《文星》 垮了以后，申请杂志就是申请不下来 ，我一直在想突破没有杂志执照、而又能继续出 书的办法，刚开始 想到用“李敖每月一书”，但还没有行通就被封杀了。

在我坐第二次政治车前，第一审地院判我无罪后，曾申请办《千秋评论）杂志，国民党刘少康办公室前一个小组叫“ 王复国小组”，是由王升等人主持的，听说我要办“千秋”，就叫高院判我有罪，并且不准上诉，以至《千秋评论》 杂志也 被迫取消。因为按国民党的出版法，发行人如果坐牢，就要变更发行人，重新登记。

所以（千秋评论）杂志被封杀后，我就决定出“李敖千秋评论丛书”，并且在坐牢前六个月光编好六本，交给林秉钦 ，像诸葛亮的防身铜囊一样，叫他每月印一本，还告诉他如果 我有机会自牢中运出新稿，就尽量以新的取代旧的。果然， 我进去第二个月以后，我就发现有门路运新稿出来，所以后来几期的“千秋”，都有新文章出现。

不错，“千秋”是利用出版法的一个漏洞，因为出版法规 定作者可以自己出书，并且不需经过书店登记，但它万万没有料到一个作者可以定期每月出一本书。所以，除非新修 改出版法，不许作者每月出一本书，否则他们对我这种形式的存在一点办法也没有，顶多只能期期查禁，根本无法吊 销杂志执照。说穿了，我只是文化界里一个摊贩而已。可是流动性强，国民党是难以取缔的。 　

二十八期查禁七期的纪录

问：“千秋”虽然是个个人一手包办，但整个流程还是需要别人共襄盛举，在这方面，你是否愿意公布一点经验？

答：流程属于业务机密。总之，在作业方面，我分了很多股、有明股、有暗股。换句话说，有的是跟国民党捉迷藏、 有的是明着让他们知道，因为我必须让他们知道一些明的棗当一群狼在追你时，你必须丢半条死猪给他们去抢，或者 让他们回去交差，否则他们骚扰得更厉害。

问：“千秋”的利润如何呢？很多人对这个也有兴趣。

答：利润无法计算，因为查扣成本太高。我想“千秋”的利润恐怕只有徐立德才能算得出来。

问:“千秋”的查扣记录 很辉煌吗？听说你已练就一套工夫对付警总的抢书大队，可以使你的损失减少到最低。“干秋’泪前已被查禁七期， 分别是一、十一、十六、二十二。 二十六、二十七、二十八。

答：对付查禁，我可以说是经验丰富了。一九六七年，国民党最早想出到装订厂抢书这个断子孙的坏主意，就是用来对付 我的。所以现在我知道要用半条死猪喂他们，而不是跟他们用力抢。像林正杰到装订厂跟着他们一齐抢、许荣淑到装 订厂大发脾气，大家都痛苦，你能想象“人狼大战”的场面吗？他们是职业抢书家，我们是职业被抢家，对付这群狼 不能力战，只能智取。

我碰到查扣最惨的一次是二十七期，都是我弟弟李放惹的祸。我告诉李放很多次，所有的书不要全部在装订厂集中， 这样的话，他们到现场抢书，顶多只能抢到一千本。书到期那天正好是礼拜六下午，天气很好，李放看第一批书已经 安全出笼没有被抢，他就跟工人说，我们下午赶快一起装订完了一大伙好出去玩。于是就运进了一万本，该死的李放 出完了馊主意，竟然还跑回去大便，结果当天下午一万本被抢得干干净净。我当然大发脾气了，我骂李放，强盗抢你 东西，至少你要跟他打个照面吧！强盗要见你，得从万华跑到大安区你家厕所来才成，这叫什么话！哪里不能大便？ 还非得跑回来大便？人家肥水不落外人田，你却水肥不落外人田！ 　

百家竞争千秋不倒

问：“千秋”的读者群跟党外杂志的读者群是否重叠呢？

答：我认为我的读者群比党外宽，党外的读者群属于特定那一类的，而“千秋”的读者要宽得多。

前几天（民生报）的一位美女记者告诉我说：她家有一个人迷我迷得要死。我问她是谁？是不是你妹妹？她说不是， 是她伯父。“干秋”的读者，是一批很稳定的读者，包括我的朋友、故人，还有文星时代就开始的伯父级读者。新一 代小女生看我书的很少，当然还有一些读者（要买黄色书刊的）是买错了的。

财政学上有了一条定律，就是劣币驱逐良币。但这条定律在文化界或杂志界却不适用，套句外国谚语You can not beat something with nothing．你绝不能以一无所有来打倒有些东西。因此，我的内容好、大腿好、屁股好，你就打不倒。开个玩笑棗“要 有小姐脱，才有大解脱，只要大腿好，你就打不倒。”

问：自“千秋”以后，以丛书方式出现的政论杂志日渐增多，这对“千秋”好还是不好？

答: 当然好。因为惟有如此才 更显出“千秋”的优点，也更证明我的创作力，我的深度、广度和速度。我欢迎更多的丛书出现棗永远不要怕公平竞 争。

记得刚到台湾时，来亨鸡蛋很好卖，所以满街人家都跟着养来亨鸡。后来来亨鸡过气了，又风行养十姊妹，于是每家 都养十姊妹，直到最后大家一起搞垮为止。我是永远不会倒的，前面我已说过：你绝不能以一无所有来打倒有些东西 。

现在党外杂志的困境是他们根本不是干这行的，但如今这些非职业性的作者都被迫在干这行，这对他们当然很痛苦。 因为很多人只是几年写一本书的“水准”或”产量”，现在要他们大量创作，当然非能力所及。所以他们不得不落入 两种形式，一种是粗制滥造；一种是努力写好一本，然后透视几次就透视光了。这主要都因为他们谈问题谈得太狭窄 ，我认为谈任何问题都要做到“个案详追”，但这很难，所以他们都谈得很粗糙，或是点到为止，或是做做表皮工夫 而已。 　

李敖评估党外杂志界

问:撇开党外杂志不谈，你如何评估目前台湾的一般杂志？答目前台湾的杂志可以分成三类：

第一种是官办杂志，“通通见光死”，这些国民党杂志可说毫无希望。

第二种是软性杂志，“脱光才能活”，这些杂志都属于黄色杂志。

第三种是党外杂志，“即不见光，又不脱光”。

至于（牛顿）杂志，严格说来，那并不算杂志，因为它没有使命，它的第一期就是第十二期，第十二期就是第一期， 等于是每月一本科学教科书，教你如何做小科学怪人。

我前面分的三类，只是大类，当然还有一些并不属于那个范畴，譬如《读者文摘》是专门给中产看的，教你如何做好 爸爸；（天下则是资本家的铜版卫生纸，教你如何做好商人；惶冠）教你如何做好女儿。以“皇冠”来说，现在已经 卖不过《千秋》，所以拼命在搞花样，譬如用纸棺材板把书装起来。尽管他们在号召有多少销路，但全靠广告在撑， 实际销路已经不行了。

《千秋》是硬碰硬在卖的，完全不靠广告。食品工业中有一种叫“中央厨房”的制度，也就是食品工厂。我的写作工 业的中央厨房就是文章工厂。除非你能做到这点，否则你永远无法与我竞争。

（时报周刊）可以有那么多销路，因为它等于是垄断，它有印报的高速机器自己印，礼拜二晚上截稿，礼拜三早上就 能上市，它是真正的周刊，党外这些周刊哪里跟得上？我们的周刊其实等于是半月刊。

（牛顿）的印刷相当精美，纸张也好。但如果党外杂志也能有那么多的销路、方便和广告，我们也可以做到。问题是 我们印得愈漂亮，查扣一期的损失就愈大。而这一点常是读者不能了解的，从前“天下”刚开始卖九十九块时，“千 秋”就卖一百，后来它涨我也涨，涨到一百二以后，它再涨，我就跟不上了，因为它有广告我没有。

现在的资本结构下，杂志都要靠广告养，哪里能硬碰硬去卖？假使都是硬碰硬，那美国所有杂志都要死掉了。但我们 还能这样活，你想这多艰苦？而这艰苦常是读者无从了解的棗叫他掏张电影票钱买杂志他都要犹豫的混蛋读者所不能 了解的。 　

感慨万干的干秋万岁

问：外国有没有像《千秋》这类丛书方式发行的出版？从来都没有。因为外国没有警备总部，有的话，也没有神经质 的抢书大队，只有神经质的警总，才会有神经质的作者。

问：你想国民党对你的写作态度是抱什么看法？

答：国民党不必对我紧张，因为我是挖它根的，而国民党不怕挖根，因为它没有远见。它不许你搞它禁果倒是真的， 至于挖根，它顾不得了，它只保护禁果而已。

问：你靠灵感写作吗？

答：妓女不能靠有性欲才能接客，我不能靠有灵感才能写作，要靠习惯，只靠灵感绝不能成为好作家。

问：通常你怎样决定每月的写作素材？

答：有一部分是随自己高兴，想写什么就写什么。有一部分当然是新闻取向，军队有句术语叫“机会教育”，对读者 而言，这样他们比较容易心领神会。像《为老兵李师科喊话》那篇文章就是一种“机会教育”。但党外杂志在这方面 却显得笨拙，他们只会接漏油、炒陈饭、入云亦云。

问：《万岁》评论是将集体创作的方式，销售情况比起《千秋》如何呢？

答：《万岁》比《千秋》少卖一千到五百本。这证明读者分得出什么是奶头，什么是奶嘴。我不是《万岁）的发行人 （至少法律上不是），只是几个作者之中的一个。依照出版法，作者可 以共同出一本书，《万岁》等于是几个作者合出一本书，各自对自己的文章负责，版权也分别属于每个作者自己。出 版法没有禁止作者共同出书，但也没有料到作者可以每月定 期共同出书。

问：常听人说：“要想害一个人，最好劝他办杂志。”为什么台湾办杂志这样艰难呢？

答：这话是我说的。我在文星时代讲出这话后，被很多人引证，包括许多大小国民党员在内。至于办杂志艰难的最根 本原因，我认为是言论自由不开放、不能畅所欲言，所以写出来的东西就欲说还休，全是狗屁，引不起读者兴趣，以 至读者人口不能增加，造成恶性循环。北洋军阀时代言论是相当开放的，可惜当时中国穷文盲多。现在文盲比例降低 了，但读者人口却没有增加，说来说去，归根究抵，这都是国民党的罪过。

李宁访问，一九八四年五月

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女人与政治

周玉蔻：这里的‘双李高峰会’应是台湾政治上另一项奇迹。多亏了李昂，才能让李敖重出江湖，针锋相对。

我们今天的主题是‘女人与政治’，李昂这本‘自传的小说’主角是谢雪红，最近台湾有关女人与政治的议题也十分热门，那就是副总统当选人吕秀莲引发的争议。如果谢雪红在世，看到女性当副总统，不知道她有何感触？

李敖：优秀的女人搞政治 最后都被牺牲掉

李敖：我觉得谢雪红做了危险而错误的定位：身为优秀的女性却在中国、包括台湾从事政治活动，因为中国政治是流氓的，理想主义者常会被牺牲，我认为谢雪红是在此情况下牺牲掉，这是政治的损失。我反对女人进入政治的原因也在此。

周玉蔻：在那个时代有个女人参一脚也不错？

李敖：你看都死掉了。毛泽东的太太被枪毙，弟弟、妹妹为了革命牺牲，儿子在韩战被炸死，小儿子得了精神病，付出了这么大的代价。那个时代很多女人牺牲了青春、肉体嫁给国民党、做姨太太，只为套取一点点情报，最后被牺牲。她们很伟大，但是究竟值不值得？我很怀疑。

李昂：谢雪红开疆辟土 为女人走出一条路。

李敖：你们这一代很幸福，可以打扮得漂漂亮亮、高谈阔论，这一代优秀女性可以如此，但在旧社会，她们很辛苦。谢冰莹在书中曾提到，她丈夫坐牢时，她为丈夫送饭，最后再也受不了、送不下去了，心想：‘这是我最后一次送饭给你了。’后来就不再送， 丈夫也被枪毙。台湾也是，像柏杨的前妻，未来是漫长、不可知，而牢里牢外的人都得活下去，即便当初为了理想结合，结果还是如此，曼德拉的妻子是最典型的例子，她和曼德拉有革命感情，但是当曼德拉坐牢时，她变成悍妇，最后曼德拉吃不下她，革命感情也没了。

李昂：我要反驳，这个人永远不改男性沙文主义，他认为政治应该由男人去牺牲。

李敖：我这是疼惜女人！你看，毛泽东的妻子杨开慧就是因为不肯发表对毛泽东的话被枪毙。

周玉蔻：多伟大呀！

李敖：可是毛泽东后来还不是勾搭上了江青，男人还不是把女人给牺牲掉。

李昂：这更彰显女人的伟大，而且谢雪红对我们女性有其意义，如果没有她开疆辟土替女人走出一条路，不会有后来的跟随者。

李敖：你胡说！谢雪红的例子就是告诉你们‘此路不通’！给你们开什么路？你们滑头得很，打扮漂亮、写写文章，但是绝不会走这条路。

李昂：不对！不对！谢雪红是以革命行动，我是用小说来行动，尽管引起争议，有排山倒海的舆论跟压力，我们坚持做我们觉得很对的事。

李昂：女人革男人的命更永恒

李敖：打倒李昂！

李敖：你们革什么命？人家是革政治的命，你们是革男人的命。

李昂：革男人的命更永恒，因为政治的命是短暂的。

李敖：打倒李昂！打倒李昂！（高伸右手）

李昂：我告诉你，革男人的命才是永恒，因为当所有政治都过去，只剩男人和女人，我们是更了不起。

李敖：男人都被你们阉掉了，你们这些可恶的女人。

李昂：谢雪 红其实条件很好，长得不错，腰就是腰、胸就是胸，你应该会喜欢。

李敖：我认为她很可惜，如果走少奶奶的路，可能会很快乐，不一定要抛头颅洒热血。

李昂：可是，她没有条件做人家的姨太太啊！

周玉蔻：政治里难道没有女人的角色吗？

李敖：至少在中国没有。中国政治很残忍，中国政治不但没有女人的角色，也没有知识分子的角色。我记得很清楚，叶公超被蒋介石赶下来，被管制出境，他跟我讲了一段话：‘我本来认为，国民党当执政党，知识份子应该帮助她救国救民，但是我加入国民党后，国民党没有改好，我也一脚踩在泥里。’

李敖：女人从政让人哭笑不得

李昂：这是双重标准

李昂：男人做政治这么坏，中国男人做政治这么坏，所以女人进来很可能会改变呀！

李敖：你告诉我吕秀莲能改变什么呢？她能改变阿扁吗？吕秀莲自己都改变不了。

李昂：吕秀莲不需要改变嘛！她哪里有错需要改？

李敖：当然，一头母驴不需要改变，母驴就是母驴（笑）。（待续）(2000/4/14)

李昂：这涉及人身攻击，应该骂一下。

李敖：这是客观、事实的描述。

李昂：我觉得你有双重标准，当漂亮的女人从政，你会说好可惜，干嘛不去做姨太太。

李敖：我坦白告诉你，如果林青霞搞政治被枪毙了，我会很惋惜，如果是陈菊，我就不会。

李昂：这个人真是没良心，当一个女人从政又不漂亮时，就封人家是河马、母驴，那要什么样的女人去从政？我们吗？

李敖：你们这么滑头，不会去从政的。女人统统不要去从政，女人从政让人哭笑不得。

李昂：西方女政治家很中性 这样的女人也可以在台湾存在

李昂：那么西方的柴契尔夫人？

李敖：谈西方我承认。我讲的是中国。

李昂：西方的女政治家，到一个程度都会‘去性别’，你不太会觉得柴契尔夫人很女性，而是很中性。她不是用胸部，不是用ㄋㄞ的，所以这样的女人在台湾是可以存在的。

李敖：可以存在、但是不要搞政治。我强调，优秀的女人不要搞政治，像你们两位都是实行者，你们两人这么优秀但是都不肯介入政治，拚命地讲风凉话，鼓动别人去，尤其是你（李昂），在美丽岛时代拚命鼓励别人，人家下海，你却不干。

李昂：当然啊！写小说是永恒的，搞政治是短暂的。有一天我还要跟你争诺贝尔奖的提名呢！

李敖：她唯一能打我的就是‘胡茵梦牌’

李敖：我看你的书，我觉得你写的不是谢雪红，而是理想中的谢雪红。

李昂：不止喔！我写的是100年来女性如果走过如此辛酸路程，真正达到的就是谢雪红。如果在革命过程中，有女人非常阴谋，到处逮住男人的把柄，最后再掀出来，像是胡茵梦嘛！你最恨她的就是，她是你的老婆怎么可以这样。

李敖：（指着李昂）她唯一可以打我的就是‘胡茵梦牌’。（咬牙切齿状）

李昂：如果有这样的女人，从李登辉到谁谁谁背后的黑资料都收集，你又要骂她无情无义。

李敖：这个人就是周玉蔻。

周玉蔻：真是殃及无辜！转移话题！

李昂：女人在政治中不一定要扮演弱势。

李敖：有女人强势但是不搞政治，那就是雷根的老婆。

李昂：这又是另一种垂帘听政。女人站出来也不对、垂帘听政也不对、阴谋家也不对，像谢雪红牺牲奋斗也不对，到底该怎么办才好？

李敖：我不是说不对，只是觉得可惜。

李昂：不这样走，难道当姨太太？

李敖：也许有别的路可以走。

李敖：共产党都是理想主义者 但李登辉出卖同志所以不算

周玉蔻：李昂笔下确实是小说中虚构的谢雪红，那真正的谢雪红是否有历史价值？

李敖：当然有。千千万万的人中，她为了更高层次的理想献身。

李昂：所以你承认她是理想主义者？

李敖：当然！所有共产主义者都是理想主义者，但是最后都搞得灰头土脸。我的老朋友古瑞云，当初跟着谢雪红，拥护李登辉、后来拥护彭明敏，第三次又组织建国党，现在又退出建国党，原来是共产党，但是现在整个失落，变成一级贫民户。所以我说他是活的、有╳╳（被本刊消音，指男性生殖器官）的谢雪红。

李昂：如果说加入共产党是有理想、有抱负，可是过去李登辉也加入共产党，为什么男人的政治家还是否定他？

李敖：他没种嘛！李登辉应该承认，就像法国老虎总理克里蒙梭所言：一个人20岁前不相信共产主义是没有良知，20岁以后还相信共产主义就是傻瓜。他（李登辉）应该承认，可是他脱离的过程非常不光荣、不荣誉，出卖同志，害得别人被枪毙。

周玉蔻：谢雪红跟一般工农出身的共产党信徒之间有差距吗？

李敖：当然有，文化水平不够嘛！青年党领袖左舜生就批评共产党是‘陋’。‘陋’这个字是很要命的，没有开阔的眼界。好比说台湾，我在这里住了51年，我有这么多本省的好朋友，可是我认为本省人一涉及政治看法就‘陋’，国际大气候不看，关了门自己爽。

周玉蔻：你怎么看吕秀莲及谢雪红？

李昂：同样问题都是，女人很少有机会在政治舞台上有一席之地。国民党学习做反对党，民进党学习如何做执政党，吕秀莲碰到的困境是，台湾从未有女性副总统，所以她要学习在野的女人学习做执政的女人，这个角色需要调整，谢雪红也是如此。女人从政过程，大家应多担待，给她们多一点时间调整。

李昂：谢、吕突然进入政治 分寸拿捏还在学

李敖：我觉得谢雪红最了不起的一点，是她年老时知道共产主义不可行，年轻时知道台独不可行，吕秀莲怎么跟她比？

李昂：我觉得她们在处理政治上的生涩是相同的。女人总是在政治边缘，突然间进入政治，分寸拿捏还在学。

李敖：我举个例子，柴契尔夫人有一次请客，女侍不小心把汤倒在内政部长身上，柴契尔夫人先安慰这位女侍，再转身关怀内政部长，这种小动作、细腻，吕秀莲绝对没有的。

周玉蔻：你认为吕秀莲不如谢雪红吗？

李敖：吕秀莲不如很多人。谢雪红当然对后世有影响，就是政治之路不可行，你们永远是旁观者、批评者。

周玉蔻：吕秀莲当选副总统，对后代的女性有什么影响？

李敖：这证明更不可行，被她搞得一塌糊涂，你看着好了。

李敖：谢雪红搞不过吕秀莲

李昂：她们都很直接、不会ㄋㄞ

李昂：谢雪红后来的失望，是对一个理想的幻灭，还有一个重要的理由，她在中国20年一心想回台湾，不能说她对政治失望，如果她能回台湾，有所发挥，就不会对政治有所失望。

李敖：谢雪红在台湾搞政治，能够搞得过吕秀莲这种人吗？还不是一个失败者！

李昂：当然搞不过，她实在不是一个权谋者。革命家所需要的特质跟当权者需要的不一样，这在女人身上特别明显。谢雪红很适合做革命家，吕秀莲很适合在美丽岛事件的时候去冲去撞，你不喜欢她，可能是因为她不美，但是应该看她是什么角色，能够有什么空间。这两个女人个性都很直接、不懂掩饰，不会ㄋㄞ的，你会发现女人从政最好的一件事还是ㄋㄞ，（哈哈），这实在是一件很没有出息的事。在台湾这么恶质的政治环境，女人如果要像柴契尔夫人一样站出来，你们就骂她像叶金凤、吕秀莲一样，根本没有性别、是中性的，女人只好靠ㄋㄞ，这是你所乐见的吗？

李敖：ㄋㄞ最有效，女人为什么不比长处，比短处呢？

李昂：我知道，可是用ㄋㄞ更下层？

李敖：国民党里除了李纪珠，也不可能去ㄋㄞ了。

周玉蔻：ㄋㄞ了就是花瓶嘛！

李敖：花瓶也没错啊，做花瓶去ㄋㄞ，占到便宜，也没什么不好。

李昂：ㄋㄞ了还是没权力嘛！不会说你给他抱抱，给他睡睡，就给你权力。

李敖：这是你段数不够嘛。

周玉蔻：你觉得女性在政治的位置就这样了吗？

李敖：优秀女人不搞政治，女人搞男人，男人搞政治比较好，不能说两个都要。

李敖：女人容易感情用事

李昂：女人可占了一半的选票

李昂：有志的女人不能说，政治也给我们搞？

李敖：我说，女人还是不要从政的好，只要看看谢雪红跟吕秀莲的下场就知道了。

李昂：吕秀莲还没有‘下场’。

李敖：从一个党外变成执政党，这是最恐怖的，古人说，马上得天下，不能治天下，这很惨。

李昂：不一样，现在资讯这么发达，有各国的女性领导者，可以学习的方式很多，不会那么惨。

李敖：这种学习过程我们要付出学费。陈水扁还在学习过程中，这是最恐怖、最难过的一点，因为我们选出的不是成熟的人。这也是我说女人不能搞政治，因为政治判断力没有我好。我讲个例子，美国那么好的总统威尔逊，他太太死掉，再婚离他太太过世时间很近，所有美国女人都骂他，不投他票，几乎使他落选。女人实在感情用事，容易判断错误。

李昂：现在时代不一样了，女人感情用事，可是占一半的选票喔！（待续）(2000/4/18)

李敖：对于胡因梦 我是此情不渝、依法解决

李敖：你如果写施明德后传，就是感情用事。

李昂：我只写了一本施明德，就非常对他恭维，胡茵梦只写了你一下，你就用电视节目骂了她几集？

李敖：骂了40集。

李昂：对嘛，谁比较感情用事？

李敖：可是三个月以前，我到东丰街买报纸，看到一个女人穿黑大衣、戴墨镜，她慢慢走过来，我认出是胡因梦，她跑过来抱住我哭，你们相信我，是她抱住我，而不是我抱住她，因为这样可能挨耳光。她眼泪流下来，说书发表了以后，她觉得不写这些东西也好。

李昂：就我对胡因梦的了解，她可能是觉得在进修，惹这么多尘埃没有意思，才这样讲。

李敖：她新书发表会时，还发稿子到中央社说，她觉得跟李敖还有缘，她写书骂我以后，当天晚上还梦到跟我在做爱。丁乃竺告诉我，胡因梦跟我分手18年，本来要心平气和写回忆录，但是看了‘李敖回忆录’，看到我都在骂她，她才回骂。对于胡因梦，我是‘此情不渝、据理力争、依法解决。’

周玉蔻：这是我们女人不如男人的地方，该狠的地方就狠！

李昂：对啊，还依法解决。

周玉蔻：不过我们面对的是平凡男人，不像你……

李昂：如果女人够团结 可以把男人翻过来

李敖：对啊，我是真正男人，你们看到其他人只是雄性动物。

李昂：不过，李敖你要小心，这些被你骂感情用事的人口，可有一半投票的权力喔，如果我们够团结，可以把你们都翻过来的。

李敖：你们可不要大家公投把我阉掉。

李昂：像你一直说女人不该站上政治舞台，就算没有站上台面，但是有投票权力。

李敖：就是因为女人感情用事，许信良如果不是秃头、长得有马英九五分之一帅，就不会得到那么惨的票？你看，马英九的小脸蛋，除非是GAY，你会不投他？

李昂：等一下，你又没有做选票分析，怎么会知道民进党的票没有女人投？

李敖：一个鸡蛋不须吃就知道它是臭蛋。

李昂：所以你一口咬死女人不适合从政。

周玉蔻：她对女人与政治的观察是不变的。谈一谈李昂新书中，其中有段描述十分情欲……

李昂：这当然是虚拟的，尤其是拿生殖器沾酒学写字那一段，因为权力跟知识的掌控有关，男人像李敖，都觉得女人没有知识，所以不能玩权力。

周玉蔻：实务上行得通吗？

李昂：（对李敖）问你ㄟ，沾酒，可以在身体上写很多字？

李敖：怎么会用这么笨的方式学写字？

李昂：当然是一个象征嘛，亏你还号称写小说的，有象征、比喻等文学上的作用。

李敖：这个比喻除了都带毛以外，这个……毛笔的毛在前面而已。

李昂：我不光是写谢雪红 也写台湾女性情欲、权力血泪史

李昂：我现在觉得下一篇写情欲、带毛的要叫李敖来写，我现在觉得我写得非常高尚。

周玉蔻：这是李昂来写，所以不下流。

李敖：这本书1％是谢雪红，99％是李昂理想中的谢雪红。

李昂：我叫她自传的小说，也是写台湾女性100年来的在情欲、革命、权力的血泪史，不光是写谢雪红这人。

李敖：‘北京法源寺’多为虚构是藉历史背景说自己想说的话

周玉蔻：谁会是读者？

李敖：谢雪红是谁，根本是过去式，过去郦道元写‘水经注’，为每条河写历史，他说江水有灵，将惊知己于千古，因为他为每条河做传。谢雪红过去如果死不瞑目，现在可以瞑目了；因为李昂为她写了这本书。

李昂：你的‘北京法源寺’用了很多实质资料，可是我的小说里面有很多史实，但是写的是虚构的，你写很多历史，是因为不能虚构，还是故意的？