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李敖：其实里面有五分之四是虚构的。

周玉蔻、李昂：真的吗？可是读起来感觉像历史。

李敖：那是因为我写得好。

李昂：把谢雪红理想化却被批 李敖有双重标准

李昂：错！哪有小说读起来像历史？

李敖：你看‘侠隐记’嘛，这种手法是大仲马的写法，也像是‘杜兰朵公主’，故事是假的，场景是真的。藉由北京法源寺，说李敖想说的话。

李昂：可是小说的词汇还有重要的精神。

李敖：没有错，这里面有现代精神，这是我理想中的谭嗣同、康有为，事实上我们作风是一样的，背景借用古人说我的话，因为现代没这种人，他们是真的。

李昂：他写谭嗣同就可以理想化，但是我写谢雪红，他就说没这么理想的女性，这又是双重标准。（待续）(2000/4/19)

周玉蔻：法源寺在你的著作里，好像不太被注意？

李敖：这是被李昂害了！别人以为小说家就是李昂，别人以为我是捣蛋鬼、思想家、政论家、历史家。以后我也会再写别的小说。

李昂：像艾可的‘昨日之岛’，用很多虚构的东西，小说内含大量资料，但是他还是小说家出身，小说处理得非常好看，情节栩栩如生。李敖以后要写小说，好看度要加强，不需要带毛也可以好看。

李敖：汤玛斯曼怎么得到诺贝尔奖的？你打开书一看，枯燥无味啊！

李昂：那种枯燥无味跟你的不太一样。还好台湾现在可以看到西方小说，重新再看‘北京法源寺’，就不会这么排斥，因为有先例可循。艾可应该比你更早拿到诺贝尔。

李敖：蠢人看法改变，肯定了我，九年前，我就把这本书送给你。

李昂：他在写小说的时候我就知道，而且写完还吹牛，说我也会写，我就觉得不怎么样。

李敖：摇头摇了九年。

李昂：历史没有真相 写真相看起来就没有感动

周玉蔻：回归到历史与小说，历史该怎么处理？

李敖：哪有真的事，都是假的诠释，所以我有一首诗，真就是幻，幻就是真。

李昂：历史没有真相，一切都出于诠释，所以写什么真相，没有意义，过去的事现在来看没有什么感动。

周玉蔻：那历史家怎么办？

李昂：历史学家做研究，让我们从中有所创作。

周玉蔻：你觉得李敖的小说怎样？

李昂：我只是说九年前，台湾不会当它是小说，但是现在有那么多机会读现代小说……

李敖：所以说，我比你们还现代。

李昂：但是，艾可还是比你好。

李敖：日本大使馆100年以前的窗户怎样，我都写出来，我没有去过北京法源寺，但是她的细节我全部注意到了。

李昂：这是作家应该的基本功夫，不值得一提。

李敖：我写得太好，所以应该提。

李敖：要救台湾文学 只有靠双李才就得起来

李昂：这本书没有经过创造性的手法，还是资讯的累积，不管资料是透过谁来讲。

李敖：等我得到诺贝尔奖，你们全部都要切腹！

李昂：不会，我敢保证你不会得奖，前面还有八、九百人在排队呢！下一次我们可以一起合写一本华文界文字最色情的小说，一人写一段，然后合起来。

李敖：那就不是‘双李高峰会’，而是‘高峰双李会’了。

李敖：我写北京法源寺跟女人无关。

周玉蔻、李昂：所以不好看嘛……

李昂：不过这本书很适合送给小孩子看。

李敖：这本书佛法的部分写得好，可以当善书送给别人。台湾文学会毁掉，都是因为外省的战斗文学跟台湾的乡土文学，所以还得靠我们二李才救得起来！(2000/4/20)

附录：

一．李敖 VS 李昂：挑战权力，挑逗欲望 　　

记者谢蕙莲／台北报导

女人适不适合搞政治？作家李敖（左）、李昂上午对谈，两人性别不同，观点也各异。记者郑琼中／摄影

两人都是知名作家，两人都语不惊人死不休，作家李敖和李昂今天在TVBS周刊的安排下，展开了一场「李敖v.s李昂—权力与欲望」对谈，李敖说，中国政治是很残忍、很流氓的，没有女人、也没有知识分子的角色。

两人的对谈从李昂新作「自传　小说」中的主角、後来加入中国共产党的二二八传奇女子谢雪红聊起，谈到副总统当选人吕秀莲。李敖的结论是「优秀的女人不要从政」，他举美国前总统雷根的太太和陈水扁的太太吴淑珍两人为例，强调这两名女人都不搞政治，但绝对是政治上享有权势的人。

他也直言李昂新书中的谢雪红写的不是谢雪红，而是李昂理想中的谢雪红，谢雪红没有李昂书中所写的这麽好，是李昂把谢雪红美化了。

李敖说，他反对女人进入政治，并不是男性沙文主义，而是疼惜女人，过去很多例子都证明在从政的过程中男人把女人牺牲掉了。从谢雪红到毛泽东的太太、王晓波的妈妈、柏杨的前妻和曼德拉的太太，李敖列举许多曾为政治牺牲生命或青春的女性，认为这些人在当时看来是伟大的，但现在想起来值不值得呢？李敖的结论是「嫦娥应悔偷灵药」。

从谢雪红到吕秀莲，李敖认为这两名女人都证明了女人从政是行不通的。李敖认为，女人从政在西方是行得通的，像是柴契尔夫人，但是在中国行不通。

李昂则反驳李敖的说法，认为李敖是「不改的男人沙文主义」，李昂认为，如果没有谢雪红当年的开疆辟土，就不会有後来的追随者。不过李昂也说，写小说是永恒的，政治是短暂的；她过去写过很多小说像是杀夫都引起很大的争论，她相信「革男人的命是永恒的，因为政治结束了，还剩下男人和女人。」

李敖在对谈过程中还语不惊人死不休的说，女人靠ㄋㄞ、靠当花瓶如果能占到便宜，也是很好的事，优秀的女人不搞政治，「让女人去搞男人，男人去搞政治」。他还说，谢雪红的下场就是吕秀莲的下场，「可以马上得天下，但不能马上治天下」。

两人在对谈结束後开玩笑，要合写一本华文中最黄的小说。【2000/04/11/联合晚报】

二．李昂、李敖：和解 也要合写 　　

陈文芬／台北报导

知名作家李敖、李昂昨天激辩「权力与欲望」，李昂伤心的同意李敖所说，现阶段女人从政用ㄋㄞ的比较讨好，而两人和解方式，则是决定接力合作一本「华人世界最黄的小说」。

议论「权力与欲望」的核心，是两个女人的从政，一是新任副总统当选人吕秀莲行事作风，二是李昂新作「自传的小说」描写二二八事件的台共、女革命家谢雪红。

李敖声称，多年来他读过李昂的所有作品，认为李昂的新书写的好，但把谢雪红从政给美化了，谢雪红是危险的、错误的定位，女人不该从政；李昂回应，谢雪红如果不从事政治，就要在旧社会做传统女性。李敖说，中国政治是很残忍的、流氓的，不但没有女人，也没有知识份子的角色。

李敖认为「优秀女人不从政，应该用其他的方法取得权力」，他举美国前总统雷根太太，以及陈水扁太太吴淑珍为范例，是不搞政治，却绝对享有政治权势的人，「优秀女人去搞男人，男人去搞政治」，他指出，谢雪红下场就是吕秀莲下场，会证明「可以马上得天下，不能马上治天下。」

李昂说，吕秀莲「从在野的女人，学习做执政的女人」，应该给她一些时间转换，况且，她也是不用政治花瓶的角色做事。

李敖声称阅读过李昂所有作品，认为她的新作写的很好，只是百分之一是谢雪红，其他百分之九十九是李昂自己。

最近李敖唯一一部小说创作「北京法源寺」，获推荐诺贝尔文学奖，同样是以历史叙述做为小说的题材，李昂说，多年前，李敖就拿过这本小说的部份初稿给她读过，她也给了诤言，「不是好看的小说」。

李昂说，直到最近义大利大文豪艾可的小说「昨日之岛」中译版本出版，她才接受像「北京法源寺」这一款带有後设意义结构小说的写作方式，但就好像李敖那麽直率的批评女人不可从政似的，李昂说，李敖写小说「还有很大的进步空间」，而在小说前辈面前，李敖接受批评，显得很谦逊。 (2000/04/12/中国时报)

三．李敖评女人从政 称令人哭笑不得

【本报讯】台北十一日消息：李敖今天透露，叁个月前他偶然遇到胡因梦，胡因梦主动跑来抱住他，且流下泪来说，‘不该写骂你的话’。

李敖和李昂今天应ＴＶＢＳ周刊邀请举行对谈，畅谈女人从政之路及评论彼此的新作，两人针锋相对，言词犀利。李敖说女人通通不要从政，否则会令人哭笑不得；李昂则说，李敖有着‘永不改变的沙文主义’。

对於男人与女人议题的辩论，李敖认为，李昂言谈间刻意提到他的前妻胡因梦，是在‘打胡因梦牌’。他并调侃说，自己对李昂充满　美，但李昂一直怀疑他与陈文茜交情很好。

另外，胡因梦在自传‘死亡与童女之舞’中曾提到与李敖的往事，李昂说，胡因梦才提到几页，李敖就骂了她四十集。

李敖透露，日前他遇到胡因梦，胡因梦主动跑过来抱住他，胡因梦还流下泪说，自传中不应该写骂他的话。李敖强调，据‘中央社’报道，胡因梦在美国发表新书的时候，还表示仍然无法忘情李敖，因为有时候会梦见与李敖做爱。

大公报　　2000.04.12

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吐他一口痰

——李敖访问记

（●问　○答）

● 文字体裁中有一种，中国叫“答客问”，外国叫“访问录”，一问一答，从问答中捕捉被问的人的“灵感”，一般人最喜欢看，因为它生动、活泼、机智。李敖，你是中国思想界的大老虎，平常只看到你的文章，却听不到你的谈吐，怎么样，听听你的谈吐如何？

○ 可以，要听我“谈吐”吗？得先听我“吐痰”。很多人以为了不得的事、了不得的人，在我嘴里，不过一口痰！

● 既然同你谈话，我心里就有准备：你要吐口水，我不会惊讶。

○ 不是口水，是痰。

● 好，是痰。

○ 你别忘了，吐痰是中国文化的最精彩表现之一，吐痰代表自信，代表“老子眼里没有你”，代表“你是什么东西？屁！”

● 但你别忘了，吐痰也代表肺病。

○ 不全是这样。照《正字通》的说法，痰有六种：有“湿痰”、“热痰”。 “风痰”、“寒痰”、“食痰”、“气痰”。“气痰”，照我的解释，是一种“代表正气的疾”，吐气痰，啐然一口，是正气之声，是表示站在正气立场对人的轻视。

不轻视不行

● 不轻视不行吗？

○ 不行。该轻视的时候，你必须表达轻视。吐痰是表达立场，一个人不能没有立场，中国人最多乡愿，乡愿就是没有立场。乡愿不敢轻视别人，不敢表达轻视，乡愿没有个性，只有群性和奴性。人要表达个性，必须要吐痰。

● 中国文化里有一种独有的道具，就是痰盂，用处有你说的这一项吗？

○ 当然没有。中国的痰盂是中国人肺病的产品。

● 所以，你的吐痰和痰盂没有关系。

○ 没有，我从不朝痰盂里吐痰——我朝人脸上吐。当然，这种吐也是抽象的吐法，例如：我吐过谢然之。国民党第四组——文工会的前身——主任谢然之，非法控制言论自由与出版自由，我就写过一篇《我们对“国法党限”的严正表示》，登在一九六五年十二月一日的《文星》杂志上，文章最后一句就是“我们唾弃他！” 这就是吐痰了！

● 谢然之后来呢？

○ 谢然之后来大怒，立刻查禁了《文星》。我也因此走了十四年的霉运，直到谢然之叛了国民党不再回来，直到我复出为止。

● 听说谢然之以前是共产党？

○ 是的。国民党重用这种变节的共产党，结果自食其果，最后这种人对国民党也照样变节。

● 《文星》是继《自由中国》以后，对青年知识分子最具影响力的杂志，但《文星》停刊以后，市面上似乎再也找不到那么富有震撼力的杂志，你想原因是什么？

○ 因为有一段时间，国民党封锁得很厉害，党外人士也大少。现在党外的这些小鬼也还没起来，所以中间有点接不上去。

● 你对今天党外杂志的表现，有什么感想？

○ 现在党外杂志很多，起哄的人也不少，我们那时只有自己，都是一个人唱独脚戏。这是很大的不同。

混蛋也增加了

● 这种不同有什么利弊吗？

○ 从好的一方面看，觉醒的群众增加了，可是，相对的，昏睡的混蛋也增加了。觉醒的群众增加，这是国民党遭遇的一个问题。记得《文星》那时候——一九六二、六三年时候——在舞厅里做舞女的，清一色是台湾小姐，可是现在不同了，各省小姐都有了。什么原因呢？因为真正在台湾出生的这一代长大了，这是一个活见证，表示国民党“反攻大陆”的空头支票已经开了多久了。

这些一九四九年以后出生的，是什么样的人呢？第一，他们从来没领教过共产党。第二，他们也没见过国民党在大陆丢人现眼的臭事。所以，他们对国民党在台湾的耀武扬威，很容易接受。就像我在《给党外人士上一课》里头说的：我们现在看到的国民党，不是在大陆“刘三”式的国民党，而是在台湾“汉高祖”式的国民党。

汉高祖没当皇帝以前，在家乡叫“刘三”，是个混混，就是买花生米不给钱，喝酒要欠账的那种瘪三。元明杂剧里头说，刘邦当了汉高祖，回到家乡时，地方上的流氓都很奇怪，怎么搞的？他不是“刘三”吗？“道是刘三，说什么汉高祖？” 我对台湾的国民党，也有这种看法——这不是我们跟他一起被共产党打得满街跑的人吗？怎么突然变成“大有为政府”了？

● 你这样的言论，居然没使那篇文章被禁，可见国民党对你还是很容忍的。

○ 国民党也有糊涂的一面。不过，最主要的是他们认为我不厉害；他们根本不重视我。因为我是思想人物，不是政治人物。国民党从来不重视思想人物的厉害。

● 如果你是政治人物呢？

○ 那不得了。第一，他们会特别重视我。第二，我坐的牢可能更久。不说别的，哪怕我只是台北市大安区德安里的一个里长，情形就不一样，他们就重视我三分。现在他们只把我当成是幻想很多的人。国民党禁子牢头不就说过李敖是写小说的，写小说的人都有幻想吗？

● 为什么你不愿走到政治舞台上去？

○ 为什么我要那样做？政治的影响是一时的，思想的影响却是永久的。

● 那你希望在台湾扮演一个什么样的角色？

○ 你看到我桌上这座达摩老祖的塑像没有？达摩是印度人，我们中国禅宗的祖师爷。达摩到中国来的时候，说过一句话：“菩提达摩东来，只要寻一个不受人惑的人。”这句话很能表达我现在的心情。我在台湾就是要做到这点——我个人不受迷惑，也希望训练一些青年人不再受迷惑。至于那些已经受迷惑的，都变成混蛋了，我也没有法子改变，我只劝那些没有或接近被迷惑的“准混蛋”不再混蛋而已。

● 你觉得今天的青年比起你那时代如何？

○ 我们那时有的不是混蛋，现在几乎全是混蛋。

一个严重错误

● 是因为最近的“立法院杯葛事件”，使你失望吗？

○ 党外人士起初决定以“杯葛”的方法，抗议大群国民党立委硬以表决方式否决提案，原是很高明的策略，值得大家叫好。可是一经国民党派出党部书记长周慕文前来“恳谈”，康宁祥就阵前倒戈，不杯葛了，由放火的变成了放水的。党外人士的表现，除了给人一种虎头蛇尾的印象外，剩下的，就全是给国民党摆了一道的窘态了。我对这件事的感想，在我为《深耕》写的《放火的，不要变成放水的》，有很详尽的描述，除了我这篇，《深耕》也登了其他几篇反映这件事的文字。

● 可是在《深耕》第十二期的“地下室手记”上，有一篇《都是深耕惹的祸》，其中一段说：“我们必须学习与歧见相处，而不是与歧见对立”，似乎《深耕》对上一期的“单方面”意见，颇为自责。

○ 这些醉言醉语，是《深耕》小朋友们的一个严重错误。我们应该学习与持有歧见的人相处，但绝不是与歧见相处。与歧见相处的话，那还有什么是非可言？我们不只要与歧见对立，而且在是非的争执上，还要宣布哪些是歧见。就像传说伏尔泰说的：“你说的话，我一句也不赞成，可是我要拼命为你争取你有说这话的权利。” （事实上，伏尔泰没讲过这话，而是人们归纳他争取言论自由的言论而得到的结论。）对于持有歧见的人，我们并不希望消灭他们说话的权利，但绝不能与歧见相处。放水事件以后，康宁样在石门水库发表谈话，说他个人欢迎别人批评。他的杂志，也把这事描写成好像是意气之争似的，解释成误会，这是有意的小化、窄化和曲解。在我看来，他们的放水，是典型的“敌我矛盾”，而不是“内部矛盾”，这是严重的敌人型的错误，因为他们背离了党外路线，背离了杯葛路线，背离了制衡路线。

如果康宁祥等不改变，而继续走背离党外的路，那对我们而言，他们是敌人，不是朋友。他们就是“三人帮”了！回为什么《深耕》在提出对康宁祥的批评后不久，态度就转化了呢？

○ 最主要的原因，是我在“李敖千秋评论丛书”第十一册中《党外与混蛋》第五段指出的“警觉国民党的乡愿风”。照古典的说法，乡愿就是德之贼也，他把正确的道德标准搅乱掉，让人是非不明。

台湾现在最大的特色就是是非不明确。乡愿最严重的错误，并不只在做人上，而是把道理上的是非弄拧了。明明是红的，他说是紫的。这种风气使大家觉得什么事都可以不必很认真的处理。

《深耕》在批评过康宁祥后，只因为康宁祥表示了一点和缓的态度，大家就觉得“不为己甚”。这种对是非之争不认真到底的心态，就是乡愿习气作祟，只是《深耕》小朋友们不知道而已。台湾的乡愿太多了，大家都不知不觉感染到这习气而不自觉。就像我批评徐复观一样，很多人说：“徐复观已经死了，为什么你还骂他？”为什么他死了我就不能骂他？我讲的是是非，跟他生死无关。把是非同生死混在一起，就是头脑不清，就是混蛋。

放水的错在哪里？

● 在你发表过《放火的，不要变成放水的》以后，张德铭与费希平在讨论如何修订“立法院”议事规则时，两人发生冲突，费希平坚持必须修正现行条文，硬性规定应等登记发言委员全部发言完毕后，才能停止讨论。张德铭则认为，与其在第四十四条争论，不如在四十八条，有关表决的条文中规定，停止讨论动议应经三分之二绝对多数通过。但费希平表示不能接受张德铭的解释，并且指着张德铭说： “我怕你放水。”使得张德铭怅然退席。有些人以为，这是费希平过度情绪反应，你的看法呢？

○ 我认为费希平说对了。张德铭说根据各国议会的常例，乃至根据政治学的原理，议会发言到某种程度以后，可以停止。话是没错，可是这需要一个相对条件——不是一党独大的政治、不是不允许反对党成立的议会、不是一戒严就戒严三十年的政府，有这些条件，才能谈“民主国家政治学理”。但是，当台湾完全没有这种相对条件时，张德铭只援引一些单方面规定来谈，未免太学究气、太蛋头了。

我觉得费希平争的很不错，他说我们争的是发言权，不是表决权。为什么不是表决权呢？在党籍立委占绝大多数的情况下，国民党要求五十、六十、甚至九十的多数都可以办到，党外怎么轮也轮不到。所以，费希平这点是对的，能争到发言权就已经不错。

今天在台湾的党外人士，一定要清楚知道自己能做的限度，国民党是拼死也不会把政权交出来给我们的，党外所能做的就是争取一点言论自由，在议会上的，或者是在杂志上的。只要能做到不让国民党太干扰我们的言论，就已经不得了了。在这种情况下，党外所能表达的就是不服气，就是杯葛，就是抗议，如果这些都不用，只在背后吃饭、喝茶、和稀泥、理性处理，那是干什么？只有任人耍嘛！如果党外甘愿跑龙套，甘愿让人耍，那何必要党外呢？青年党和民社党的地位都比你党外要好。李璜回来后，国民党主席还跟他见面，为他安排住宅，国民党秘书长并亲自登门拜访。今天的党外，包括康宁祥在内，还轮不到这个地位呢！国民党就是要养花瓶，也不会养你啊！

至于批评费希平情绪化，这又是窄化的做法，只要他表达的内容是对的，用什么方式表达都不重要，怎么可以随便用“情绪化”三个字，就抹煞他的作为？

文章可有很多情绪

● 很多人也批评作的文字太情绪化。

○ 我认为情绪是很正常的，文章里有很多情绪并没有关系，问题在把情绪过滤掉以后，这篇文章还剩下什么？如果过滤后空无一物，那这篇文章就纯粹是情绪语言，言之无物了；但如果剩下的是完整的见解、资料或内幕，就表示这还是一篇好文章。

我并不欣赏那种冰冷的表达意见的方式。我认为最重要的是内容的对错问题，至于用义正词严的方式也好，嘻嘻哈哈的方式也好，大嗓门的方式也好，细声细气的方式也好，这都是不相干的。如果一个错的意见，用很理性的方式表达，它还是错的。

● 你是不是觉得，今天在台湾的很多人，都习惯沿用某种方式表这意见？

○ 台湾的语言表达，受了国民党宣传方式的影响，都是愚蠢而笨拙的。严家淦的讲话跟谢东闵没两样，谢东闵的讲话又跟孙运璇大同小异，他们除了国语发音上的不同，没有任何内容上的不同，这是很可恶的。我们应该有表达个性的语言，但台湾的官场和台湾的党棍政客们，都太缺少表达个人锋芒和立场的讲话，几乎全是滥套，甲和乙说的没有不同，雨和丁说的没有两样，我们应该多鼓励有个性、有所不同的语言表达。外国政治家就有很多有个性的讲话，国民党的党棍和政客却没有，他们的讲话给人一种便秘的感觉，难过得不得了。讲的时候大便不通，讲出来的全是大便。

● 最近由于“立法院”的运作比较活泼一点，你是否觉得许多人的讲话也比较有个性？

○ 最近是稍微好一点。譬如宋长志说：“什么时候‘反攻大陆，我不知道，知道了也不会告诉你们。”我就觉得很蛮横、很有趣，把他们逼急了；他们也会讲几句这种真话。可是一诉诸文字。他们就不这么表达了，还是用那些老套，什么“完成国民革命第三期历史任务”啦，什么“建立台湾为三民主义模范省”啦，陈腔滥调，讨厌得要命。

● 赵耀东的讲话呢？

○ 也稍微好一点，不过我没时间给他上课了，我只在这里顺便提一点我对他的看法。

我认为赵耀东干不久了，有两个原因使他没法干久。第一。我认为赵耀东根本不了解中国官僚的政治结构，当整个吏治是一个很难推动的官僚系统时，决不是你一个领袖或机关首长出面改革，就能做砒柱于中流、挽狂澜于既倒的，这是为什么中国变法自王安石以下都是失败的原因。当整个吏治结构已经僵化，一个人的力量是没有用的，因为底下阳奉阴违，懒惰不进取，注定了你一定要失败。就算赵耀东有一点进步的观念，碰到那个守成的笨蛋俞国华，能起什么作用呢？何况他手下的人也都是一类的货色。

第二、我认为赵耀东的大方向错了。他根本不了解自由经济的真谛，他本身还是一个停留在自由经济和统制经济间的半吊子人物。他应该知道国民党的很多统制经济，在自由经济制度下，应该取消掉，为什么还任他们胡闹下去？赵耀东其实就是统制经济的负责人，过去他当过中钢的头子。我们只要看他跟傅利曼的对话，就可以知道他的经济学程度是不及格的。

● 林洋港呢？

○ 林洋港这部分，我在《给林洋港先生上一课》已经讲的差不多了，他有个不能控制自己的大嘴已，连“宪法”都没有念通，他的头脑证明台大政治系的教育还要再加强，他是台大人的耻辱，想到他，就想到“台大人，快走吧！”

党外与明星

● 对尤清呢？你有什么看法？

○ 我跟尤清吃过一次饭，他是一个天真而单纯的人，不像是政治人物。因为他没有政治人物那种圆滑和技巧，我觉得他是个随兴之所至、飘来飘去的人。我认为尤清应该利用监委的名义和声望，去做监委职责以外的事。因为他应该清楚的知道，他在监察院是无能为力的，他连一个附署提案的人数都凑不足。他到南部去时，很多人向他递状子，可是他接受那么多陈情，能够处理哪个案子呢？他很难一个人做到的。像这次尤清和康宁祥、张德铭、黄煌雄一行四人到美国，你看他们的出场和照相顺序，不管是招待记者还是在飞机场，老康和张德铭都在中间，尤清和黄煌雄都被挤在一边。如果尤清懂得政治技巧，他就应该挤到中间去，可是他不会挤，这证明他是非常天真的。

● 也许尤清并不介意排名啊！

○ 话是没错，但搞政治的话，这点很重要，除非你不干这行。就像电影明星，哪一个不争排名？你不争的话，观众自然把你排到后面去了，不争是不行的就是这个道理。尤清是党外新近爬出来的一个明星，我希望他不被牺牲掉。

● 你是担心尤清会被牺牲掉？

○ 尤清是不是会被牺牲，要看尤清自己。如果他明目张胆的组织新党，国民党可能就会对他动手。党外培养一个明星不容易，这样牺牲总是可惜的事。但我认为目前最可能牺牲掉的是苏秋镇，因为他特别暴露，一个人走在最前线，老康他们都胆小的、自私的不跟进，或跟的不够。孤军深入总是很危险的，虽然苏秋镇有一部马力很强的车子，还雇了三个保镖，他自己本人也构成一个庞然大物，也可以自保一阵。但是，陈文成例子照样会发生，不过那时候一定是四个，不是一个。回党外的基本结构采取明星制，你认为这是不是聪明的做法？回因为党外本身都是乌合之众，所以．只要是构成领导性、号召性、或有发言地位的，都变成明星。 “美丽岛事件”时，国民党已经抓了一大批明星，现在剩下的是一些残余的明星。明星要成名需要一段时间或特殊机遇，所以我们要珍惜这些明星，因为明星一被抓就等于毁掉了。

我觉得党外走明星路线是正确的，个人搞个人的山头。过去许信良托人找我，希望我合作，他说：“团结就是力量。”我转话给他，我说：“回县太爷的话，不团结就是力量。”因为，不团结可以个别存在，保存一点元气，团结就会被一网打尽。

不打硬仗是不行的

● 一般明星可以各搞山头，但是领导阶层呢？回领导阶层有他们的任务，当然不可以搞山头。但现在党外的领导阶层，很明显的是在搞山头，就像总司令背着总司令的名义，但却去做军长的事。现在党外这些以总司令自居（或者别人以为他是）的人，显然做的是军长的事，这是他们的没见识之处。

秦汉时代，在一次救援友邦的战争中，各国军队都已经到了，可是没人敢跟秦军作战，大家都做壁上观。楚军开到时，他们的上将军宋义说：“我们也不打，谁喊打就罚谁。”可是项羽还是喊打，宋义要处罚他，项羽就把宋义杀了，然后带兵打退了秦军，项羽的天下就是这样打来的。我觉得，康宁祥是“宋义”型的人，他是不肯打硬仗的，他是个机会主义者，希望从别人的牺牲里等待机会。美丽岛人士的牺牲就便宜了康宁祥。我们看看苏秋镇在立法院的作战和尤清的鼓吹组党，就可知道康宁祥不是打硬仗的。

我再举另外一个例，元明时代，朱元璋、陈友谅和张士诚三巨头打天下时，朱元璋想出兵打张士诚，他的军师刘伯温就劝他：“你如果打张士诚，陈友谅一定会来救，等于一个打两个。不如先打陈友谅，张士诚是个‘自守虏’型的小子，只管自己门前事，他一定没有眼光救陈友谅，一定没想到你会各个击破。”朱元漳听了刘伯温的话，果然先打垮了陈友谅，回过头又消灭了张士诚。我认为康宁祥属于张士诚型的人物，他没有眼光从事团体作业。对党外而言，他居名得利，但却不做领袖阶级苦战争斗的事。对康宁祥而言，只有在他继续努力时，党外才能肯定他，否则就要划清界线，判别他们是“三人帮”，告诉他们不可以打党外旗号，而做与党外立场相反或相去极远的事。

我的反国民党记录最完整

● 你的反国民党记录，无疑是很完整的，但如果你对每个人都用这样严格的标准，最后能得到你肯定的，恐怕只有你自己吧！

○ 我在“李敖千秋评论丛书”第十一册里，说过一句话：“不论是弃国民党的，或是被国民党所弃的，都是我们的同志。” 弃国民党的，是指不加入国民党，或是主动脱离的；被国民党所弃的，是指被开除党籍的。最近我的看法有了改变——要完全找一个跟国民党不相干，像我这样人格完整的人，几乎不可能了，而且也不必了。只要是弃国民党的，或者被国民党所弃的，都是我们的同志。

● 为什么你会有这种改变？

○ 因为这样的人越来越多，将来说不定变成第二大党，完全否定他们也不必了，应该承认有他们这样一种人。这种人“觉今是而昨非”并且脱胎换骨得完整，我们应该接纳他d 但是，我要补充一句：不要轻视那些当过国民党又回来的，但要重视那些从来不做国民党的。

● 既然如此，你是不是也不应该再打击那些自由派学者？

○ 当然，只要他们脱胎换骨，完整的脱胎换骨。

● 但他们不是政治人物——

○ 怎么不是政治人物？他们也是的，只是用学术的方式表达而已，纯粹学者会像他们这样抛头露面出锋头吗？我认为他们胆子可以再大一点，不要只做些皮毛的事，应该更具体一点，他们没有更严重的损失了，顶多不教书而已，怕什么？十五六年前有一次，余传韬问我：“我在台湾做什么最好？”我说：“你组织新党最好，因为你跟他们有生殖器关系（余传韬的父亲是余家菊，丈人是陈诚）。你组织新党，他们不会抓你。你组织新党，顶多被打屁股而已，怕什么？” 我认为，一个人如果有十分力量，他只做九分事，这就算失职，如果有一分力量，却做两分事，就算伟大。中国人赞美那些妓女从良的，却责备守寡改嫁的，就是因为对两者的要求标准不一样。为什么我称赞许荣淑呢？因为她可能只有一分的力量，但却做两分事。康宁祥呢？也许他有十分的力量，但只做一分或九分的事。所以许荣淑比康宁祥伟大得多。当然康宁祥如不放水，尽十分力量，他也伟大。

我是“不世出的”

● 你常说中国历来鼓吹自由民主的人，在气质上其实都是吹胡子瞪眼的，不自由也不民主的，你想那是什么原因？

○ 因为吹胡子瞪眼比较过瘾，自由民主太稀松平常了，不过瘾，不适合英雄气质。

● 这跟权威性格有关吗？

○ 有。因为我们人本身有很多不自由民主的性格。自由民主对很多人都构成不过瘾，除非是特别优秀的人——像我。可惜我生不逢时又不逢地，酱在这个岛上，不但政治的大牢一坐再坐，而且到今天还不准出境。

● 殷海光和雷震，在鼓吹自由民主的功劳上有不朽的地位，他们的气质难道也不够自由民主吗？

○ 自由民主的气质是自然的、从俗的、快乐的、嘻嘻哈哈的、拍肩膀捏大腿的，青年会总干事式的……殷海光和雷震的气质却是革命党式的，单调的、片断的、高高在上的、兴趣狭窄的、教主式的……虽然很雄浑、很过瘾，可惜都不是自由民主的气质。只有胡适是例外，他的“卖相”、“卖幅”都不错。这跟教育方式有关。殷海光一直没出去过，只有在成名后去过美国一段时间，而雷震是留日的，胡适则一直在美国。

● 那你怎么说呢？你从来也没离开过这块地方。

○ 我是怪胎。从常理看，台湾怎么会出来我呢？简直是不可能的事。可是你看看，犹太不是也出了耶稣吗？英文讲这个叫“不世出的”。

● 你好像对耶稣印象很好，老拿他来比自己。可是耶稣的爱心恐怕只有神才有，我们人怎么跟神比？

○ 我的爱心不比耶稣少啊！不然你以为我每天干的是什么？如果不是爱心，那我每天所忙何来？

李敖与耶稣

● 我相信你跟耶稣一样能为世人背十字架，可是耶稣的宽宏大度，总胜于你吧！

○ 不能这么说。耶稣的教义中有一条说爱父母胜过于爱我的，就不是我的信徒。显示他不是那么宽宏，很多地方，他并不是给人类带来和平，而是带来刀兵。在《新约》里，我们可以看到很多这样的记载。教主式的人物，总是提倡很多错误的、荒谬的东西。不过，耶稣在教主群中，算是比较优秀的，他提出了一些更高标准的东西。譬如孔夫子只说：“己所不欲，勿施于人。”可是耶稣说：“把你喜欢的给别人。”显示他有更积极的一面。

● 你觉得自己像耶稣吗？

○ 是他像我，怎么我像他？我跟耶稣有两点是相同的，第一、我们都是先知。第二、我们在受审时，一句话都不讲，对官方起诉的罪名，不屑一答。

两人不同的有很多。第一、耶稣没有受过理智的训练，他很多对事的看法，都是走火入魔式的、教棍式的。第二、耶稣有十二个门徒，我只有自己。第三、耶稣让妓女给他洗脚，我自己洗脚。第四、耶稣上十字架前，只受过鞭刑。那时没有电，所以没有电刑。医学也不发达，所以刑求时，也没让他吃药丸，也没有内科医生在旁伺候——使你肉体被刑求到最大痛苦，但不会致死。

● 你是说你受过更重的刑求？

○ 是不是重，要看你怎么比法。

书呆与蛋头

● 你的笔下常出现“书呆”、“蛋头”这类的字眼，可是你为什么没有自觉到，你说的可能就是你自己？像你这种一天要工作十二个小时，既少睡眠又少郊游的妖怪，怎么来了解人间万象与真相呢？

○ 康德一辈子也没离开过他家方圆八十里地，可是他是大思想家，而且他还教世界地理。教世界地理我也行，我在家卧游已久。段数高的人不受时空的限制，他可以间接从书本上的知识做研判和推断。譬如考古学家凭一块死马的骨头，就可以描述出一个天马行空的局面，不需要完全靠实际的接触。

● 可是，如果有观察能力，再加上实际接触不是更好吗？

○ 也不一定。有时候会把重点搅乱。

● 回老实说，你想不想出去看看？

○ 你是说镀金？我不需要镀，因为我本身就是金。那些破铜烂铁再怎么镀也还是破铜烂铁。

● 可是，环境总是很重要的。或许你也已经受了台湾酱缸环境的影响而不自觉。

○ 我觉得我自觉，我没有受台湾这个地区什么影响。如果有，我会自觉。今天在台湾这个岛上，我们无法用一种很宽阔的心胸来处理事情。我举个例子，你就了解。有一次，刘邦问韩信：“你能带多少兵？”韩信说：“多多益善，不管多少我都能带。”刘邦就说：“那我怎么办呢？”韩信回答：“你是带将的，不是带兵的。”

我觉得我是属于带将那种人。但是我现在到处碰到小兵，整天被兵包围，被兵抓来告去，纠缠不清。所以，我无法用传统的知识分子态度来处理问题，好比你碰到人，才能谈人话，碰到狗，只有先跟它打，打跑了再说。

● 可是人的手上老拿着打狗棒，总是斯文扫地啊！

○ 当然。你想，如果胡适手上拿着棒子，那是什么样子？可是，一旦你碰到的都是狗，你有什么办法？在台湾要过一种安宁的战斗方式是不可能的，因为环境不允许。

二郎神及其狗

● 但你不是也说过：“我不该向那些时代渣滓们消耗我的精力”吗？为什么你还一再做这样的事？

○ 狗咬着你不放，你怎么办？只有先把狗弄开再说。就像孙悟空对上二郎神，孙悟空跟二郎神打好了，可是二郎神带了一条狗，先放狗来咬他，怎么办？总得先解决狗的问题才行啊！

● 通常你怎么解决？

○ 我现在的方式很简单。凡是来骚扰我的，是狗就找主人，是和尚就找庙。做主人的、做庙的，别想藏在身后。我一定把他们掀出来打。

● 许多人批评你深染一种骂人癖——

○ 怎么叫骂人癣？那只是我表达正义的技巧，我不愿意用传统的方法表达我正义和理智的结论，我选择一种效果好一点的方法。不要因为是骂人的语言，就抹煞它的结论，问题不在我为什么骂人，问题在他们为什么那么该骂。譬如这次王迎先案引起“侦察中选任辩护人”之争，要修改“刑事诉讼法”，可是，你看，现在花样来了，每次修改就杠上开花，竟然搞到警察可以直接抓人，搞到约谈合法化，这多恐怖！越修正越糟糕！你说该不该骂？

● 你常说你是搞宣传的，不是做学问的。你相信知识的力量吗？

○ 我那句话含有挖苦的意思在里面，我当然相信知识的力量。今天我有这么大力量，你以为我凭什么？就是知识。只是现在很多知识分子的知识有限，以为那点知识就不得了，很让人讨厌。当然知识也有派不上用场的时候，譬如碰到狗来咬你，你除了拿棒子打，一点办法也没有。