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　　窦文涛：但是别光关心牛肉面了，是吧，可以听他聊聊台湾的本家话题阿扁，最近我怎么发现、怎么觉得生活里到处都是贼。

　　郎咸平：对。那个衣服偷了好几件。

　　窦文涛：这个事不能随便冤枉人家。陈水扁，你看阿扁一家人，我先给大家看看他最近的面貌。现在人家就提出来了，就说是，陈水扁现在就是把自己推的一干二净。全家人好像合起伙来推到残障人士吴淑珍头上，但是人家讲了就是说吴淑珍怎么可能一直收钱，而且一而再、再而三的人家会给钱？如果对方没有得到回报，又怎么会这样呢？

　　郎咸平：产业链。

　　窦文涛：老公可能给前面办事，但是老婆在那儿收钱，这样就分割开了嘛。

　　郎咸平：对。

　　窦文涛：你怎么理解这个事件？

　　郎咸平：我们对这个事件的评论，有一个本质的意义我们忽略了，那就是陈水扁的心态，他就是一个过去台湾那种黑道老大的心态，弟兄们都是我养的，因此我搞一大堆钱来，给你680万，给你几百万，你们去竞选，所以基本上在民进党这么多的竞选公职人员当中，大概都收过陈水扁的钱，这不是一个简单的贪污受贿的问题，而是一个黑道老大作风的问题，掏出所有的资源给你们，你们去竞选，就变成这么样一个团队，你可以这样说，就是一个贪腐团队，那目前这个就是现实情况。

　　陆新之：贪腐阶层，这个东西。

　　郎咸平：对，所以为什么民进党，最后无法攻击陈水扁，因为也拿了钱。

　　陆新之：大家都不干净，得捆一块。

　　郎咸平：这个现象是非常有意思。

　　窦文涛：所以我就老想一个问题，就是说中国说了半天，都是中学为体，西学为用？

　　郎咸平：对。

　　窦文涛：包括你像我在几个地方都待过了，我在香港，香港人告诉我，说你看中国人接受西方的东西就是这样，他在公司里，表面上的制度都是西方的。可是你到家，他的家比大陆还传统、还中国人，对吧？

　　陆新之：对。

　　窦文涛：包括像陈水扁，你说这个我也想起，其实表面上看来是民主、是选举。可是你到最内部的核心，说白了就是刘、关、张《三国演义》那一套。

　　郎咸平：没错。

　　窦文涛：就是从草根出来了，咱们哥几个怎么怎么着，然后撺一个局，但是吸收的外表上看上去是西方的，所以中国人还摆脱不了这个东西。

　　郎咸平：中国自古以来最大的问题，虽然有几千年的文官制度，但是最大的问题，你刚刚说这个潜规则在运作，而不是规则。规则是摆在表面上给人家看的，拿潜规则给人家运作，台湾也是一样，虽然台湾经过所谓的体制变革，但是我跟你讲潜规则的意识是没有的改变，这种黑道老大式的作风是没有改变的，你看这就是一个很好的例子。

　　窦文涛：那马英九是黑道老大吧？

　　郎咸平：马英九怎么做，目前我们并不清楚，但是马英九之前的国民党也是这样子的。

　　窦文涛：是。

　　陆新之：绝对是这样子的，差不多。

　　郎咸平：蒋介石就是这样子的。

　　陆新之：对，蒋介石青红帮嘛。

　　郎咸平：是这样的。所以你看，蒋介石跟青红帮的关系之密切，和陈水扁现在的态度，发现都是一种黑道老大的理念，我来搞定钱，兄弟们好好干，兄弟们发了，这种思维一直到蒋家父子。

　　窦文涛：这是找一个学术词，叫什么家族伦理。这个东西甚至在整个东方都存在，比如说日本，感觉那个自民党也有点像这种。

　　陆新之：对。

　　窦文涛：福田又辞职。

　　马英九清官“吃不开”？

　　郎咸平：你听说马英九很清廉是吧？你没有资源你就吃不开、玩不转，所以你提名的人选，立法院就可以用国民党给你否了。

　　陆新之：就已经把你否了，就不用立法院。

　　郎咸平：立法院不会给你，你赶紧回家吧。这就是台湾政治生态，潜规则。

　　陆新之：补充一下郎教授讲的，一个是黑道学，另外你看中国历史上在所谓的政党集团，文官制度也滋生这个情况，包括以前唐朝牛李党争，到宋朝司马光跟苏东坡两党都是这样，有几个领头的人是不管钱的，但是他带着这些身边的兄弟是收钱的，后边还有更多的兄弟是互相写文章、发帖子、互相攻击的，我觉得这是一套完整体系，就是有一个领头的，就是像阿扁。另外有一个人负责收钱，一个无辜或者一个躲在后面的形象，更多的就是大量办事的。所以它这一套系统确实是由来已久，所以这个就跟民不民主没有一个必然的关系，它更多是一个运营机制，生意就是这么做的。只要挂着这个字号，不管你是国民党字号还是民进党字号，它都是这种游戏方式在操作，所以两边挺好的。

　　窦文涛：所以你看，中国爱说“家国”。

　　郎咸平：对。

　　窦文涛：真是中国人，家就是国，国就是家，是吧？

　　郎咸平：而且以前民进党骂国民党叫什么，党库通国库，国库通党库，都是一样的。

　　陆新之：其实就是他追求的理想境界。

　　郎咸平：对。

　　陆新之：他的意思是不光你要通，我也要通。

　　郎咸平：所以民进党上来之后，就整国民党，怎么整？就是把你党产押住，或者把你们卖掉，不让你控制黑道的财源，所以你就玩不转。

　　陆新之：最后搬到101办公室，就是这么来的。

　　郎咸平：对。就是把你这个财源给你全部挖空。

　　窦文涛：可能我老是存着一点幼稚天真的想法，就像上次咱们聊龚方雄，写那个千亿救市的文章引起股市波动对吧？我总觉得你像陈水扁，民进党，他很坏、他还贪，但是难道说他搞这个政治唯一的目的是为了上台之后偷钱吗？难道说完全不想有点政绩吗？青史留名吗？价值都没有吗？

　　郎咸平：我觉得从中国历史上的党争，一直到台湾的这种民进党、国民党之争，坦白讲，我是没有看到这种国家的理念，兄弟的情谊可能更多。

　　陆新之：至少没有看到现代国家的理念，不像华盛顿、杰克逊。

　　郎咸平：我们缺乏华盛顿这种情怀的人。通常都是为了自家哥们的利益。

　　窦文涛：对啊。看来郎教授聊你们家乡人儿陈水扁是大有深意的，就是说腐败是中国人几千年来解决不了痼疾吗？有不可改变的动摇的原因，是吗？

　　郎咸平：对，因为我对于网上流传一篇文章就是叫做《民主是个好东西》，俞可平写的，这话讲的是对的，有很多的缺陷。我举一个例子，台湾够民主了吧？腐败解决不了。

　　所以我们很多人讲说，要体制要怎么样才能防止腐败。都搞错了。因为中国是一个潜规则运行的国家，所以我们真的要解决腐败的问题，不是到最后抓谁，而是像目前搞个预防，预防更重要，如何让官员没有机会去腐败，比什么都重要。

　　窦文涛：我觉得当了官就有机会。

　　郎咸平：那么我最近提出一个新的思维，大家请看一下，就是现在我们国内的官员，有两个特性，部分贪腐，绝对不是全部。

　　窦文涛：那当然。

　　郎咸平：但是每个人都很忙，一个礼拜干八天，一天干14、15个小时，到底是一个什么制度会让部分贪污？每一个人都这么忙吗？这不是一个体制的问题，研究结果，我的结论是：公共产品的供应不足导致这两点。什么叫做公共产品的供应不足呢？就用彩电为例，在我们国家彩电脱销时期，100台彩电有1000人要，所以我们售货员就很忙，一千个人忙得不得了，一个礼拜干八天，一天干14、15个小时。可是更重要的是什么？当决定这台彩电卖给你，你给售货员一个选择的权利，他就可以收到十块钱好处。

　　陆新之：你当年也看过这个事，为了彩电给人家一点好处嘛。

　　郎咸平：所以贪污的本源问题不是民主救不了，而是这个售货员他有一个选择的机会，他就必定贪污，为什么选择的机会呢？因为你提供的彩电太少，需求量太大。那么换成政府，政府是提供什么的？公共产品，那需要的人太多了，比如说一千个人要买地，就十块地，领导决定这块地给你而不给他。

　　陆新之：对，那就是他的有价值。

　　窦文涛：供需倒挂。

　　陆新之：需求关系不足。

　　郎咸平：对，也就是说官员目前贪污的前提是一定有选择的机会，他有一个选择的权利才会贪污，如果你把他选择的权利给剥削了以后，他就不会贪污了，他就没有可能贪污。

　　我举个例子，你看新加坡跟香港按照国际来评比，它是最清廉最高效的政府。那我想请问你新加坡有没有民主？1997年的香港有没有民主？现在香港人骂政府骂的很凶，97年之前你骂骂看，我们有多少人敢真正骂港英政府？没有民主的。而且香港现在的民主是共产党给的，英国统治99年没有给你民主，都英国人说的算。这种没有民主的地方也没有舆论的自由，97年的香港基本上没有像现在一样。

　　窦文涛：没有吗？是吗？

　　郎咸平：批评也有底线。

　　陆新之：批评明星可以。

　　郎咸平：骂窦文涛可以，但是你骂港英政府不可以。

　　陆新之：或者再骂更大的老板也是不可以。

　　郎咸平：港府有一个政治部专门管这个事。

　　窦文涛：是吗？

　　郎咸平：所以对于政治批评方面你要有底线，新加坡到现在都不可以，到现在都有底线，所以舆论不是那么开放，民主都没有的国家为什么这么清廉？只有一个原因，什么原因呢？建立起一套流程工序，把领导的选择权全部分散掉。

　　举个例子，什么意思？那就是设立一个规则，什么规则呢？你不是有一个彩电吗？不是有一千人要嘛，好了，设立一个规则，什么规则呢？那就是先来先到，我就收这一百个人，你们进来别人都回家。

　　陆新之：排队。

　　郎咸平：100个人要100台彩电，因此公共产品的供需就平衡了。

　　窦文涛：前一天晚上排队去。

　　陆新之：对。

　　郎咸平：就要100个人进来，我100台彩电卖给100个人。

　　陆新之：反正搞一个办法，不让它产生这个事。

　　郎咸平：因此我就不忙了，我不忙了，我也没有贪污的机会了，因为你一定要给这100个人彩电。

　　窦文涛：那你说咱们说起来，我们招标不也是一个办法嘛，但是问题是招标它有猫腻啊。

　　郎咸平：招标不行，因为缺乏一个法制化可执行的流程工序制度，我待会再解释下什么意思。反正它的原理就是这个意思。为什么我们官员这么忙？原因就是1000个人要100台彩电，今天你用抽签的方式选择100个人的话，你就不忙了，你只要应付100个人就好了，而不是应付1000个人。同时由于100台彩电给100个人你也有没有选择的机会，因此你没有贪污了。

　　那么再看看香港，香港就是有这种制度，因此香港的官员5点钟准时下班，香港官员很少公文、不太批公文的，香港官员一年还有一两个月的休假。我们大陆的官员做得到吗？

　　窦文涛：就是他没那么多事。

　　郎咸平：因此已经透过这种制度，让100个人进来买100台彩电，所以他就不忙。而且100个人买100台彩电你就没有选择的机会了，所以就不可能贪污。

　　窦文涛：我听他这个意思是把腐败的原因归咎于公共产品提供不足，需要量很大，这样你让官员拿主意，他就有了这样一个空间，但是你要说找一个辙，比如说咱就从1到第100名排队的，这就没争议了，有这么简单吗？

　　台湾为什么解决不了腐败问题

　　郎咸平：我们今天不是替政府来做顾问的，我们就谈一个理念，理念这是对的，就是这个理念和你讲的民主是无关的，那就是一个很简单的供需的问题。至于说要怎么解决，当然解决得了，香港也是中国人，新加坡也是华人，也是有我们那颗心，也是按规则办事的，那人家怎么能解决呢？

　　窦文涛：比如说有块地，台湾也不是嘛，就是让你建，承包给你还是给他？那照你的意思，明天都给我排队了，谁跑的快，谁排前头给谁。

　　郎咸平：不是，在香港这样讲。

　　陆新之：香港招标是最公开的。

　　郎咸平：香港是最公开透明的，比如说把你这个土地批复制度，在我们这里可能是作个数据批了，过去了，土地给谁就自己决定了，现在当然公开竞价了，有猫腻，但是我们不谈。香港土地怎么批复？第一人只收照片，你照片交了没有，交了，OK，你什么事都不要管了。

　　陆新之：后边的工作管不了。

　　郎咸平：对，第二个人，说看看你营业执照有没有，有的话合不合规定，合的话，OK，盖个章，叫第三个人。

　　陆新之：对。

　　郎咸平：你只要把你这个事做好，你就什么责任都没有了，你只要确定它这个营业执照是真的，日期是对的就可以了。第三个人再查，查一个证明，OK，就第四个人，因此把一个领导的批复的权利化成10个人。

　　郎咸平：到最后一个人，记录什么？公开竞价。领导就不需要批了，领导不需要批它就没有选择的机会，因此他不可能贪。你不可能同时搞定10个人。

　　窦文涛：你这说这个程序是这么一个意思，但是我给你讲中国老百姓很熟悉，我不知道现在有没有改善，就是以前我们父母亲办一个事，说盖几十个公章，踢皮球，都是分开负责的，谁都跟你要钱，谁都送点，那时候是送条烟他才能盖章。

　　郎咸平：到最后政府可能发现缺乏一个严谨的法制化的游戏规则，缺乏处罚，香港和新加坡的处罚是相当严的。

　　陆新之：新加坡打屁股，你要乱骂的话。

　　窦文涛：而且我觉得香港还是有一定程度的舆论开放的，比如说官员自己出去拿公款买机票，那就是头版头条。

　　陆新之：当然。

　　窦文涛：几千块钱的事，就是大事。

　　郎咸平：对，没错。

　　窦文涛：那你说台湾按说也是这样，好像是什么都能说。

　　郎咸平：什么都能说，就解决不了腐败的问题。

　　陆新之：台湾是能揭发，处理不了，拖了七八个月，是这么一回事。

　　郎咸平：程序不正义是不行的，要正义的程序，那就需要一个法制化的建设。

　　陆新之：问题不是我说你正义，是法律上。

　　郎咸平：说的是程序正义，而不是程序有没有，我刚才讲是这个程序有没有。我们连这都没有，没有到这一步。

　　窦文涛：哎呀，任重而道远。

　　陆新之：我举个窦文涛感觉特别亲切的例子，就是为什么国内老听说有导演找女演员有“潜规则”，就这个问题。如果你说这个导演能定女演员的话，100个来，他就可以提很多要求，很多“潜规则”。

　　但是假如有工序，有流程，导演只能选一个女演员的年龄，制片人选女演员的文化修养，跟着再选什么东西，你把他分成六七个人，那弄起来成本就高很多了，当然也有说不定这六七个都有“潜规则”，但是难多了，估计也不答应。

　　窦文涛：我知道中国电视最后都得导演说的算，现在说有的个别的女演员，睡了摄像睡制片，睡完了制片睡副导演，最后还是导演说了算。

　　郎咸平：那这就代表说你没有流程程序，没有这个，到最后还是一个人决定的话，它还是有选择权利，所以你前面的制度都白费了。

　　陆新之：前面的都是非正义的。

　　窦文涛：郎教授我听你这个，我觉得跟市场派经济学家的主张也是近似的。因为他们也是认为中国一方面要推行市场化，另一方面要建立政治体制改革，我们要有权利的监督、制衡这一套。但是你看就是像你说话，台湾这些都有，也有人说说，说你看虽然台湾刚开始搞民主，会出陈水扁这种“妖蛾子”，但是毕竟你看它有一个自我纠错的能力，也是要归咎于这个民主机制，你同意吗？

　　郎咸平：那经过时间的推移之后，你会发现，这个纠错能力都会走到这一步，一定要走到程序的正义你才能解决问题，所以我们需不需要花这么长的时间去搞这么大的问题，搞什么体制改革，搞这么大的问题，还是为了这个小目的，你可不可以一步到位。

　　窦文涛：说白了好像是分工明确。

　　郎咸平：分工明确，不需要绕这么多、经过这么多的痛苦之后来做这件事。

　　陆新之：其实可以举一个反例，郎教授做的研究，菲律宾也有民主，现在它还没解决贪污问题，已经50年快60年了。

　　郎咸平：解决不了。

　　陆新之：所以这些东西你说的都对，但是不是真正能够解决这个问题，是不是中国这么大的国家这么试做，挨个潜规则，再证明，再来补这个课，似乎不那么办。

　　郎咸平：所以我们现在要做的就要把领导的选择权利工序流程化，分四个关口，这个过程必须要有正义的过程，严格的法制规定。

　　陆新之：教授我提个意见。他们肯这么干吗？你问窦文涛如果他能挑女演员，你让他分给10个人，他干吗？

　　郎咸平：那是另外一回事了。

　　陆新之：那个问题你怎么解决？

　　郎咸平：这是理论。

　　窦文涛：你讲这个我确实有体会，比如在香港办一个证件我就觉得看着就不像贪的，因为就像机器一样。到这儿来给我一个表格贴照片，然后到下一个窗口。

　　陆新之：对，你给他贪，他都不敢贪。

　　窦文涛：好像一个一个都是分解的。

　　郎咸平：他敢怎么办？有一个工序，有很强的法制的监管，所以这就是程序的正义。虽然像机器人一样。

　　窦文涛：但是台湾没有这样的？

　　郎咸平：台湾不是没有，而是做不了这套。

2008.9.13郎咸平做客锵锵三人行实录

国际投行“偷袭”中国产业链 暗掀猪肉战争

　　窦文涛：《锵锵三人行》，我们节目嘉宾组成的变化也反映了现在经济是重中之重，是吧，过去我们嘉宾里没有经济学家，现在郎教授成了我们的“御用”，然后还有咱们唐清建先生，《中国经营报》的主编，都是坐台的。

　　唐清建：陪聊。

　　窦文涛：但是话题是从你那儿出来的。

　　唐清建：对。

　　窦文涛：最近甚嚣尘上，国际最著名的投资银行之一，高盛银行养起猪来了，说高盛养猪，说这还是《中国经营报》最早曝光的，怎么回事？

　　唐清建：当时是我们记者得了这么一个信息，然后说是高盛在“养猪”呢，反映给我们编辑部了。我们当时正在开选题会，当时谁都不相信，高盛怎么会养猪呢？后来我们要求那个记者再去深入的看一看，到底是不是这么一回事，最后的结论还真是，真的在养猪。

　　窦文涛：难道养猪比投资银行暴利还高？

　　郎咸平：那当然，这个我想我有必要做个解释。第一我们是由这个题目来唤起观众的注意，可是里面积极意义重大，一定会超出大家的预期。

　　各位想想看，高盛为什么要养猪？因为我们中国人不养猪了。那么更严重在哪里呢？养猪的民营企业讲，在去年、前年它所面临的投资银行环境急速恶化，包括饲料价格上涨、猪瘟，因此他就不想养了，他做什么事呢？他把应该买小猪的钱，拿去炒股，这种穷炒股现象是非常危险，因此造成猪肉价格上涨，到最后你发现猪肉价格上涨的原因是当你把当大猪宰了之后，你发现后继无猪。

　　唐清建：而且还有一个情况就是当时南方雪灾的时候，道路给封了，封了以后南方很多饲料加工厂的饲料运不到北方来，那个时候饿死了很多小猪，还有母猪也饿死了不少。

　　郎咸平：而且现在政府在补贴养猪，比如说养头猪可能是二三百块的补贴，甚至你把猪养死了的话，还给你五百块丧葬费。

　　窦文涛：还有丧葬费，那现在猪权高涨。

　　郎咸平：对。

　　窦文涛：我发现今年还真是什么事都跟猪有缘，地震还不是出了一个“猪坚强”，然后国足现在也被称为“国猪”嘛，猪其实不应该歧视的。照你那个理论说什么股房肉，股房肉，原来股和房都是肉。

　　郎咸平：补贴之后他还是不养。

　　唐清建：是。

　　郎咸平：为什么？因为补贴的金额弥补不了他所面临的投资环境恶化所带来的损失，所以他计算不养。好了这个市场是空出来的，猪肉价格按照官方的统计涨了76%-100%以上，如此暴利的行业，怎么能不进？

　　窦文涛：所以投资银行它多贼啊，我这么看，当然你们的报道也有夸大之嫌，人家高盛出来说我高盛养猪，不是说高盛的员工提着篮子去养猪。

　　唐清建：参股的公司。

　　窦文涛：对，人家讲了我们可以排除高盛有员工在养猪，但是有一点可以肯定，无风不起浪，如果高盛真的没有投资养猪业，那可以光明正大给各界一个解释，但目前看高盛似乎没有要做解释的想法。就是说国内农业和相关的衍生领域，高盛的身影是经常可以见到的，比如说有人举例子，好像你也提过。

　　郎咸平：对。

　　窦文涛：其收购国内最大的肉食加工企业双汇，起了大波澜。

　　唐清建：对。

　　郎咸平：对，双汇就是整条养猪产业链的一端，就是做火腿肠的，那么各位请注意，高盛这次所谓的养猪，所谓的收购。这是一个目前在08年之下，一个非常新鲜的国际行为，叫什么？从此以后我们进入到一个产业链竞争的时代，已经不是所谓的产品跟产品竞争，不是的，也不是公司跟公司，也不是企业跟企业，而是整条产业链的竞争，那是我们中国人从未经历过的。

　　窦文涛：就是你原来说的“6+1”？

　　郎咸平：对，但是今天没谈，可能观众不知道我在说什么。

　　窦文涛：制造。

　　郎咸平：对，还有很多大物流的环节，包括什么产品设计、原料采购、仓储运输，订单处理，养猪后面的加工、产品的设计、包装，还有物流。

　　批发零售，那都是另外的六个环节，这六个环节是最赚钱的，模拟那个所谓制造猪肉的环节，是不太赚钱的。

　　唐清建：是。

　　郎咸平：所以高盛它不可能去养猪，它一定是收购整条“6+1”的产业链，这是一定的，因为利润最大就是六，而不是一。

　　窦文涛：现在我是听到很多传言，不光是说高盛。说是在福建那边也是有一个国际外资机构，悄悄向养猪业渗透。

　　郎咸平：对。

　　唐清建：是。

　　窦文涛：这个趋势是有的。

　　唐清建：现在是这样，以前谈到养猪，大部分就说农户养，农户因为他在自家院子里面嘛，饲料也是自己家里的。

　　郎咸平：剩饭。

　　唐清建：对，没什么成本，现在农村的农户基本上不养了，不养猪了，改成专业户养猪了，专业户养猪以后，他的成本就上了。

　　外资大量进入中国 中国粮仓放别人的粮食

　　郎咸平：而且数量也不够。

　　唐清建：对，而且数量也不够，成本一上来以后，直接引起猪肉价格上涨。

　　郎咸平：而且养猪来看的话，你发现外资现在是大量进入中国，我给你们一个数据，中国进出口总额的55%是外资，中国高科技的出口87%是外资，连养猪都开始走外资了，连粮食都开始走外资了，这个国家还怎么得了？最近国际大行，农业大行开始进入中国的粮食局。

　　窦文涛：什么是进入中国的粮食局？

　　郎咸平：因为粮食局改制，也是唐清建报道的，你讲讲。

　　唐清建：我们刚刚报道，就是中国有一个粮仓，现在是在四平，因为基层粮食局全部亏损，这个时候就大拍卖，就是这个谁来买，谁来买？就是有点亏损，亏损以后政府背不起这个包袱了，就卖了。

　　还有一种情况更可怕，就是我们记得在河北的一个地方采访，也是因为基层粮库亏钱，没生意做，怎么样办？然后就把粮库租借给外资用，外资买来粮食没地方放，你就放我这，所以这个东西就更可怕，就是说你看到中国粮仓很多粮食都是满的，但是一打开以后，不是自己的，别人的。

　　窦文涛：粮仓的新闻，就是说看粮仓的都是贼嘛，偷粮食出去卖，这就像原来《诗经》说的“硕鼠、硕鼠”。

　　唐清建：你说那情况是“90粮库”，当时是在东北的一个粮库，那个是一个。

　　窦文涛：所以你看过去咱们生活在城市里的人光吃粮食，吃猪肉，很少关心这个链条，现在发现真是个问题了。还有什么事跟我们透露？

　　郎咸平：我就说像这种现象，我觉得我们应该特别注意，我们各地政府，包括中央政府盲目的招商引资，我个人是资本主义经济学家，我不应该反对国际化的。

　　窦文涛：但是我看你像社会主义经济学家。

　　郎咸平：对，因为我是最中立的，我了解他们的问题，那么今后外资大举进入中国，比如说我们以前谈的热钱的问题，部分热钱，比如像采访的10亿美金进入股市，或者偶尔进入楼市，但是这样的话，接近2万亿的外汇，不是外汇，是两万亿美元的热钱，它去哪里了？除了抄底，除了股市之外，楼市有没有？有的。但是真正最主要的是进入中国的制造流通的领域，大量收购，这是最可怕的。而且我刚刚讲那个数据，还有汽车零配件，高端市场90%都是外资。

　　窦文涛：再给我推演推演，比如说多少份额都是外资？比如说将来养猪业都是他们的了，那怎么样呢？对我们有什么祸害呢？

　　郎咸平：也就是说我们最基本的民生必须品价格的定价权你就丧失了，定价权太重要了。

　　唐清建：对。

　　郎咸平：我们出口为什么这么艰难？我们趁着这么高为什么不能提价？因为所有的出口产品，大部分出口产品定价权在外国人手上。所以我就一块钱买你的芭比娃娃，你想怎么着？他卖十快钱，收购中国人的是一块钱，我就是一块钱，你成本是一块二，我还是给你一块钱，爱做不做，因为你没有定价权。

　　唐清建：对，包括外资现在进入了水务市场也是这样，他垄断一个城市的水务市场。

　　窦文涛：水啊。

　　唐清建：你这个时候定价权全部没了，我这个价格想多少钱就多少钱？是吧。

　　窦文涛：我看我这个老土，我概念当中这些基本的资源不一直是国家管的吗？国有的吗？现在都不是这样的？

　　唐清建：对。

　　郎咸平：我举个例子。

　　唐清建：很多地方开始拍卖出租了。

　　郎咸平：我们现在放弃什么？我们现在放弃的不是一个补仓的问题，不是养猪的问题，而是放弃定价权，这个是最可怕。因此欧美各国目前真正争取的是就叫做定价权。

　　窦文涛：它通过什么能力争取到定价权？

　　郎咸平：我举个例子，美国银行在去年年底公布由于次贷危机他们受到了非常大的损失，但是透过建行的上市，他们赚到了1300亿人民币，也就是说，文涛你自己都不知道你出了100块，我们全国13亿老百姓每个人都不知道自己为此而出了100块，被都他们席卷而走了，为什么？

　　唐清建：怎么讲？

　　郎咸平：因为建行上市定价权不是我们的，是国际金融调价的“马前卒”所做定价权，理解我的意思吗？四大行上市的结果、我们会遭到损失的原因定价权是他们的，他们给你什么价格，你就是什么价格，他们席卷大部分的利益，因为定价权跟养猪一样。

　　窦文涛：比如说持有这个建行的股票的话？

　　郎咸平：当初你上市的时候我给你一个低价上市，比如说应该十块钱，我给你两块钱，那不像芭比娃娃一样吗？零售价十块钱，我给你一块钱。

　　窦文涛：但是这个定价权，你比如说我想我们是不是有《反垄断法》，就不让你一家独大，你是不是就不能得到定价权？

　　郎咸平：哪那么容易啊，中国的司法机构缺乏执行力度，有法不依，执法不严，这是我们最大的问题。今天不是有没有法律的问题，而是你有没有办法公正公平的执行，这才是我们司法机构的问题。

　　窦文涛：你说他说的这些问题难道没有引起我们学界、业界的警惕吗？

　　唐清建：也有。

　　郎咸平：当然有了，大部分比较聪明的。

　　唐清建：引起关注的还毕竟是大的产业、大的项目，还是有一些小的项目和小的设施那个都是偷偷办的。

　　郎咸平：我那个定价权解释的够不够清楚？

　　窦文涛：你再给我解释解释。比如说它怎么就能够说，假如说当然是一个传言，假如说高盛它垄断了养猪业，是不是它就可以决定猪肉？

　　郎咸平：当然是，因为整条产业链里面，我们不是讲“6+1”嘛，真正定价权是6，是透过批、零售。

　　窦文涛：咱们前一阵儿国家政府说你要控制粮食、肉的价格，这不还有政府的作用吗？

　　郎咸平：你卖给老外嘛，所以定价权就给他拿走了。

　　唐清建：现在是这样，现在国内养猪产业，包括农业产业，有一个大的特点是什么，就是比较散，高盛进来以后它想整合一个行业。

　　郎咸平：因为大家都是小个体户。

　　唐清建：对。

　　郎咸平：所以高盛只要控制养猪的5%，就取得定价权了。全国养猪是一百万养猪户，每个人都控制很小的比例，高盛只要进来控制5%的，就取得定价。

　　唐清建：相对控股。

　　窦文涛：那我明白了，就比如说国外的资金，它要操控中国的一些很基本的一些产业，那么面对这种形势我们如何抵御呢？

　　郎咸平：按照法制化的规则不准做。

　　窦文涛：不准做？

　　郎咸平：当然是。

　　窦文涛：能说不准做？

　　郎咸平：当然可以，我们收购美国油田，他们也不是不准我们做嘛，有什么不行呢？

　　唐清建：这个方面还是应该要管的。

　　郎咸平：当然要管的，这是政府的行为。那么这很可怕的，他说我们只收购百分之几的股权，开玩笑，百分之几，比如说它只收购百分之几的股权，占中国的份额很小很小，很小就有定价权。

　　唐清建：对，所以说那个规定还是跟实际有些出入的，比如说有些行业它规模就很分散，如果去给5%、6%、10%这样的话，它都相对控股了。

　　郎咸平：那就是它决定猪肉价格了。这就叫定价权，他说猪肉过去是5块钱一斤，从今天开始5。5元了，那所有小养猪场都是5。5元，大部分决定价格，那以后高盛就是我们的衣食父母了。

　　窦文涛：你看我跟你念点材料，有一个振邦科技也是募集资金，改投生猪养殖产业，进行总量为年产18万头断奶崽猪、断奶的小乳猪的生产基地建设项目。就是说很多企业甚至外资都加入这个行业，但是业内人士对这个行业的前景分析并不一致，目前来说，养猪似乎很赚钱，但这个好景是否只是昙花一现？

　　郎咸平：这些所谓的专家、学者什么都不懂。

　　窦文涛：就你懂。

　　郎咸平：我告诉你吧，可以这么说，我跟你讲，赚不赚钱不重要，取得定价权比什么都重要？

　　唐清建：对。

　　郎咸平：我们到现在还不懂定价权的重要性，你认为这样讲就算了，养猪的前景大，前景不明，风险大，这不是重点。前景不好也好，风险大、风险小也好，只要取得定价权就一定赚钱，就这么简单。

　　唐清建：对。

　　郎咸平：而且你看就算养猪的前景不好，你们都是那么小的养猪户，首先你们造成打击，它这么大，它扛的住。

　　唐清建：抗风险能力强。

　　郎咸平：五块钱一斤猪肉，经济不好，四块钱，所有养猪贩都倒了，它不会倒，所以说还是定价权。他把五块降到四块，它一个人独存，别人都死了，它再提价又好了是不是？

　　唐清建：有垄断地位，他可以打击竞争对手，打击竞争对手以后，形成自己的更大垄断一个地位。

　　郎咸平：主要看细则。

　　唐清建：然后进一步操控价格。

　　郎咸平：对，比如说你看现在猪肉太多了，市场不好，没问题，他有定价权，五块钱减到四块钱，进来的时候倒闭了，那就好了，他提价了，十块钱，你怎么办？

　　窦文涛：那我来问你，比如说美国反垄断的情形是怎么样的呢？

　　郎咸平：美国不一样，美国各行各业都有，它《反垄断法》是概念，而不是一个简单的法条，因为美国法制制度不同，因此各行各业出现这种垄断行为，各政府就可以直接诉请法院来裁判。

　　窦文涛：比如说我给你举个例子，就像大家都知道微软算不算在它的圈里它有定价权了？

　　郎咸平：当然是的。

　　窦文涛：那大家就明白了。

　　郎咸平：你所谓的定价权就是垄断嫌疑，如果你没有定价权的话无所谓，市场真的是供需决定，那挺好。

　　窦文涛：那就是说好像让谁有了定价权是我们不能允许的，那再比如说美国怎么反制微软呢？

　　郎咸平：司法。

　　窦文涛：就是打官司？

　　郎咸平：对，由美国政府来控告它。

　　唐清建：就是价格一定是大家协商出来的一个结果，不能说一家说的算，一家说的话这个市场就完了。