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笔者——一个曾经的观护人，为什么常要陷于矛盾、迷惑和痛苦呢？为什么当时不悄悄告诉她：

“倩倩：去吧！照你的意愿去做，想回头时再回头。记得常回家看你的娘，多塞给她钱；注意健康，小心怀孕；有空要上礼拜堂，愿上帝保佑你！”

读了峰松这几段动人的文字，对雏妓问题，我们怎能不用整个社会结构的观点去看呢？雏妓问题是复杂的社会问题的一个雏型，没有解决其他相关的问题，也单独解决不了雏妓的伺题。不认清这一点，光想从雏妓方面下功夫，不但无补实际，甚至对她们有害。国民党大官人，醒，醒，醒！

李敖的笔　胡适的痒

李敖的骂人，有些我并不喜欢，以为狂放过度，有失平和之气。但后来读过几本他的书，觉得他也并非痞子之状，其实是很有几分学理在的。他对考据、推理，很有些修养，学问并不比同代的一些教授差；但又是个不喜欢被匠气包围的人，常常走出书斋，滚在平民世界里，那，就很有不凡之气了。

前几年因写《鲁迅与胡适》一书，偶尔看到李敖的几篇谈论胡适的文章，颇为惊讶，觉得是个很解人意的人，观点集中，较有力度。后来又读到他的那本《胡适评传》，对其述学的功力颇为赞佩，我甚至感到了李敖古朴的一面。《胡适评传》中就有乾嘉学派的余影和胡适“有一分证据，说一分话”的学风。这一本书，让我看到了李敖的另一面。

《胡适评传》并非诗化的。颇为好读的书，与大众的趣味也有一定的距离，它的意义恐怕更在方法论上。作者在《关于胡适评传》里有一句话，很有意思：

十多年来，我遍读有关胡适的一切著作，深觉不过是两类而已：一类近于酷评的（diatribe）；一类是过度颁扬的（eulogy）。两类共有的毛病，是不能用严格的方法训练去接触史料、解释史料。于是，旌旗开处，胡适一出场，喊打与叫好之声此起彼落，胡适一方面被骂得天诛地灭，一方面又被捧得缩地戡天。结果呢，双方的感情因素是满足了，可惜被搬弄的却不是真正的胡适之！

李敖的这段话，写在1964年，距今已30余年矣，读来仍觉亲切，可谓中肯之谈。我由此也想起大陆50年来的文坛上，文人亦常犯上述的毛病，近来李氏的书风靡大陆，写传记的人，倘若看李敖的书，说不定会有所启示的。

于史料的求真里见精神，并非一件易事，笨功夫、匠气固然不可缺少，灵魂的自审也是重要的吧。李敖搜集史料之多，让人感叹，其梳理历史的方法，也多有奇处。他的行文，处处有史料的支撑，几乎看不到随意点染的地方，但又无拘谨、枯瘦之感，常有灵气飞动，不为史料所累。这种史家的气魄，是让人佩服的。不知怎么，我感到了李敖是个深解胡适学术真髓的人。我们看一看胡适的《楞伽宗考》、《说儒》一类的文字，当可感到这二者之间的联系。

李敖曾把胡适看成台湾民主的播种者。他的那篇《播种者胡适》，在我看来实在是篇名作。但胡适与李敖性格迥异：前者沉静、斯文，后者狂傲，激烈，色泽相差很大；但他们在几个方面却走到了一起：一、民主概念的相同；二、历史观的相近；三、治学方法的交叉。我读《胡适评传》深感作者与传主间的某种默契，但李敖又不以传主的是非为是非，文中常有奇崛之气，反观胡适的生活也并不温吞。如《竟业旬报》那一章，写胡适的“大团圆病”和“浅显的爱国论”，微辞里颇见风骨，读了让人心以为然。旧语云，治史者应注重 “史德”，李敖可说是个很有 “史德”的人。在历史的时空穿行，既有规而循又天马行空，我以为该书的分量，就在此处。

我在研究胡适时，深觉旧学知识的欠缺，行文时捉襟见肘。

胡适曾认为校勘、考订之功为朴学要义之一，这些他本人继承得很好，李敖也继承得很好。看了《胡适评传》，我觉得作者确是个有资格为胡适画像的人。李敖谈及此点，也并不谦虚，甚至有几分高傲，他说：作为一个对方法训练和史学训练稍有所知的人，作为一个对新时代空气稍曾呼吸的人，我现在自告奋勇地来做这件大工作。我的目的不仅是“画”胡适之的“像”，并且还要画这个时代的像，我要画出这个时代里的大舞台、画出它的喜剧和悲剧。画出剧里的主角和配角、画出它的场地的布景。画出布景后面的众生相，也画出戏台前面的千万只眼睛。

作者在此说了大话，但却是心里的话。传记写作最不易把握的，是“史”与“诗”的关系：拘于前者，会流于枯涩；偏于后者，则易滥情。李敖自称是把“史”与“诗”结合起来的，本书对此也做到了一些，只是文字不太精到，似乎也被胡适的文体所传染，缺乏韵味。李敖与胡适，在文体上对白话文的贡献不可夸大，他们均难见周氏兄弟那样的气象。我读李敖的书，唯一感到不足的，说起来，也就在这个地方。

李敖的人生阶段论

人生可分为生、老、病、死等阶段 , 也可分为幼年、少年、青年、中年、老年等阶段 , 但这种分法 , 太粗糙了 , 是不好解读的。要解读 , 必须分得更细 , 或因人而细分 , 或因事而细分 , 或因什么什么而细分。比如说 , 我的初恋 , 与情人的悲欢离合 , 就是一个阶段；比如说 , 我的坐牢 , 与敌人的长期周旋 , 就是一个阶段。人生会同时有好多阶段平行存在着、交错着 , 相互之间也许相关 , 也许不相关 , 这不重要。重要的是 , 我们自己必须察觉阶段发生或结束时 , 得清楚承认现实 , 明明该结束的 , 让它告一段落 , 休恋逝水；明明该面对的 , 让它就此开始 , 勇于面对。对告一段落的往事 , 要能以不伤逝的潇洒去回首 , 告诉自己 , 那曾是我人生中的一段 , 有许多是幸福的彩云。但彩云易散也是人生的过程与常理 , 有开始必有结束 , 一如不幸也会有始有终 , 也是人生的过程与常理一样。就是这些一件件或幸福或不幸的阶段 , 才累积成我的今生 , 直到我最后一个阶段的到来 , 或寿终正寝 , 或死于非命。从这最后阶段往回数 , 我一生中 , 或因人而分 , 或因事而分 , 可能总结出几十个几百个阶段出来。在每个阶段来或去的当口 , 有的反应会很不习惯、很强烈 , 这时候 , 要用整个一生做一把尺 , 去量这一段 , 告诉自己：它只是一个阶段而已 , 它的来和去一定要潇洒的清楚承认 , 不要退缩 , 对智者达者仁者勇者而言 , 也没有什么好退缩的。「用分阶段的眼光去划分自己的一生 , 使自己清楚承认什么是山雨欲来、什么是彩云易散 , 因而明确的划分出自己 , 这是一种必须学会的本领。」

又说：

这本领就像打字、游泳、骑车一样 , 它们不算是一种知识 , 它们是一种习惯 , 你要把「人生阶段论」当作一种习惯来运作 , 才算成功 , 才会立刻进入情况。比如说 , 以我这种反派人物 , 在我们中国 , 一定会坐牢的。坐牢是我必经的阶段 , 我不信宿命 , 但我清楚知道我难逃牢狱之灾。所以 , 一旦我坐了牢 , 我立刻把我的「人生阶段论」端出来 , 告诉自己「我的自由阶段过去了」 , 「跟小情人的幸福生活阶段也过去了」 , 我眼前处遇的 , 是一种新阶段 , 「是我的坐牢阶段」 , 我就转化心情 , 建立起新习惯来 , 立刻展开我的新阶段。

又说：

「人生阶段论」不该只是一种理论 , 要理论以外 , 有可行性才算。它是应该养成的习惯 , 养成以后 , 你对全面的人生 , 会有分阶段的看法 , 一个个自成单元的阶段 , 尽入眼底 , 一览无余之下 , 你会把每一个阶段一一切割出它的位阶 , 某年某月某一天 , 或某几年某几月某几天。大体上说 , 都是自成单元的过去式 , 像一部电影一样 , 演出过的画面都是过去式 , 所有的过去画面最后结局于end , 那就是人生的死亡 , 寿终正寝也好 , 死于非命也罢 , 都是结局。人死了 , 一如一部电影的静止 , 电影底片的静止 , 每一小格画面的静止。小格画面是自成单元的 , 正如「人生阶段论」的每一阶段 , 电影就是那样一小格一小格形成的 , 人生也就是那样一阶段一阶段形成的。有了这种切割的习惯 , 你最大的受益是你不会苦苦留恋过去的幸福 , 也不会拒绝面对现实的不幸 , 你会告诉自己 , 是阶段转换的时候了 , 立刻适应这种转换吧 , 于是我会「欣然就道」 , 像手握电视开关一样 , 立刻转换新的频道。

又说：

转换的开始和结束 , 也并非完全听其自然 , 也有人为的部分。这是「有为主义」的人生观。

李敖的中国民族观

世界人类种族有三大类：黄种的蒙古利亚种、白种的高加索种、黑种的尼革罗种。中国人是黄种，其中又分了汉满蒙等大族。在大族中，汉族一直是中国土地上的老大，几千年历史中，中国土地上完全被其它种族统治的时期，只是十三世纪蒙族元朝，和十七世纪到今天的满族，加在一起，只有三百四十多年。蒙族人长得比较矮，眼珠黑，胡子少，但蒙族的祖先成吉思汗那一支，却灰眼珠，长得高，又有长胡子，可能混有满族的血液。十三世纪蒙族占据中国后，它把满族排名第三，叫满族做汉人，把汉族排名第四，叫南人；十六世纪满族占据中国，它同样把蒙族排在汉族之前，跟蒙族通婚，给蒙族和尚盖喇嘛庙，不许汉族种蒙族的地，也不许跟蒙族通婚，并且规定汉族在蒙族地方做生意，有一定居留期间。满族的用意很明显，他要联合蒙族，抵制汉族。

满族为什么防范汉族？因为汉族在中国做老大太久了，根大深了，人大多了，文化又高，不能不约束它的影响力和同化力。满族南下的时候，自中国东北越过万里长城，正像征了汉族的失败--万里长城挡不住汉族以外的种族了。当时守长城的汉族总司令是爱情至上的吴三桂将军，听说首都北京被流寇攻进，皇帝上吊死了，他按兵不动；但接着听说在北京等他的情人陈圆圆小姐也被抢走了，他就不再忍耐，于是他跟敌对的满族拉手，借满族的兵，去救他的陈圆圆。

这一后果是可想而知的，满族进了北京，不再走了。他用最隆重的丧礼来为明朝的殉国皇帝发丧，同时把孤零零陪这个皇帝同死的一个太监，陪葬在这三十五岁就自杀了的皇帝身旁，他们又消灭了攻进北京的流寇，然后在北京出现了满族皇帝。

满族对汉族说：'杀了我们皇帝的，是我们的仇人流寇；杀了我们仇人流寇的，是我们的皇帝。'这是一种巧妙的代换，把汉族的皇帝的底片，跟满族的皇帝的底片重折冲洗，'皇帝'这个名词没有变、这个象征没有变，但是照片上的相貌，却不同了。

满族决定用一些具体而明显的方法来使汉族屈从，于是从头做起，先改变汉族的发型。用你肯不肯改发型，一望而知你肯不肯就范。汉族旧有的发型是留长头发，但是满族却是留辫子，留到今天，我们尽管恨满族，可是还是得跟着留辫子。

不过，满族虽然被汉族所恨，汉族说满族是异族、是夷狄其实这是不对的。因为大家都是中国人。古代中国小，中原地区只是河南、山西这些地方，那时大家以为除了这地方的人，其它都是异族，其实都是老祖宗们的瞎扯淡！并且异族的范畴和定义，也因扯淡的扯法不同而一改再改。在当年陕西周朝的眼光中，山东殷朝之后的孔夫子，就是道道地地的异族；可是曾几何时，殷周不分了，变成了一家子人了；而周朝的晚期，山东帮和陕西帮，又把湖北帮看成异族，所谓荆楚之地，乃蛮貉之区，于是屈原又变成了异族；可是又曾几何时，湖北人也挤到山东、陕西人的屈股底下，也不是异族了；于是又手拉手起来，向南发展，把四川、贵州人看成异族，所谓'夜郎自大'等挖苦话，就是骂西南人的。

这些说不尽的有趣的夷狄标准的变化，使我们可用它的观点，来重新检讨中国的民族历史。中国民族从远古以来，就处处显示出'夷夏不能防'的混同痕迹。第一次混同的终点是秦朝，秦朝时候已完全同化了东夷和南蛮中的荆吴，以及百越、西戎、北狄的一部分；第二次混同是汉至两晋南北朝，这是一次更大的混同，匈奴、氏、羌、东胡、南蛮、西南夷等等，纷纷大量跟中土人士交配，而生下大量大量的杂种；第三次混同是隋唐到元朝，从突厥、契丹、女真，直到蒙古，中国又增加了一次新的民族混同的纪录；第四次是明朝以后，直到今天满汉通婚，又一批新的杂种出来了。正因为这种一而再、再而三、三而四的混同，日子久了，我们常常忘了我们汉族中的胡人成分。我们忘了唐大宗的母亲是外国人，也忘了明成祖的母亲是外国人，其实，唐朝啦、明朝啦，他们皇亲国戚的血统，早就是杂种了。于是，一个很可笑的矛盾便发生了。这个矛盾是：明成祖的后人，明朝成祖以后的皇帝们，他们的血里，岂不明显的有夷狄因子吗？有了这种因子，明末孤臣史可法也好、张煌言也罢、乃至顾炎武的母亲也行，他们的挺身殉节，所标榜的理由，就未免有点遗憾。明末殉节诸烈士，他们殉节的理由不外是'不事胡人'，但是他们忘了，他们忠心耿耿所侍奉的'当今圣上'，就是一个广义定义下的'胡人'！

岂止是'当今圣上'，就便是殉节诸烈士自己，他们也无人敢保证他们是'万世一系'的'黄帝子孙'，也无人敢保证他们的祖先在五胡乱华那类多次混同时候未被'骚扰'，而在他们的血里面，绝对清洁一一没有胡骚味！

所以，严格说来，我们老祖宗流传下来的那种夷狄观念，是根本就弄错了的，到今天谁是中国人，可难说了。回溯中国五千年的历史，回溯到五千年前，回溯来回溯去，若是回溯的范围只限于河南、山西等地方，而置其它中原以外的地方于不问，或一律以夷狄视之，这种做法，不是看小中国和中国民族，又是什么呢？当时住在河南、山西等地的，固然是中国民族，但是在这些中原地区以外的，又何尝不是中国民族呢？这些在中原人士眼中是东夷的、是荆吴的、是百越的、是东胡的、是肃慎的、是匈奴的、是突厥的、是蒙古的、是氏羌的、是吐着的。是苗谣的、是罗罗缅甸的、是僰掸的、乃至西域系统的白种中国人、三国的黝歙短人、唐朝的昆仑奴等黑种中国人，又何尝不统统是中国民族呢？从这种角度来看--从这种科学的、博大的角度来看，我们不得不说，中国民族的历史，打来打去，还不脱是同族相残的历史，这种历史中所谓的'东逐东夷'也好、'西伐匈奴'也罢，乃至南征北讨，'多事四夷'．赶来杀去，所赶杀的对象，竟不是真的什么'洋鬼子'，而是道道地地的中国人！我们读古文'吊古战场文'，必然会记得那描写所谓'秦汉武功'的句子，那些'秦起长城，竞海为关，茶毒生灵，万里朱殷'的悲惨和'汉击匈奴，虽得阴山，枕骸遍野，功不补患'的结算，如今我们思念起来，感想又是什么呢？我们不得不认定，从'中华民族的始祖'--黄帝以下，所谓'秦皇汉武'也好、'唐宗宋祖'也罢，他们的许许多多丰功伟业--尤其是号称打击异族统一中夏的丰功伟业，统统值得我们怀疑！五千年的中华史上，除了五十八年前鸦片战争英国鬼子首先打进我们的家门以外，一八四0年以前，黄帝纪元公元前二六七四年以后，漫长的四千五百一十四年里，压很儿就没有什么所谓异族！更没有什么真正的夷狄----他们都是中国人！

由此可知，所谓什么我中原你夷狄之分、我汉族你满族之别，都是没有什么意义的，大家都搞错了，搞得度量很狭窄，不像男子汉，男子汉哪有这样小小气气的整天把自己同胞当成外国人的？

李敖說李敖

如果有一個人他用寫作當武器，而且在世界上取得了非常大的影響力的話，他對於寫作這件事情，到底還抱持著什麼樣的態度，是別人所無法想像？比方說像李敖這樣一個人，他寫盡了各式各樣的文體，他認為他自己的白話文，是華人世界裡面有史以來的前三名，甚至前三十名都要被他一個人給包辦了，這樣子一個人為什麼還會有興趣要寫小說？而且是一本接一本的層出不窮，他對小說懷抱什麼樣的期望？讀者讀他的小說跟讀別人的小說，是不是應該抱持著不一樣的態度？

李敖

說他是文學家、大性人、大批評家似乎都說得通，有人認為他做人偏激，處處與人作對，他敵人多，但是欣賞他的人更多，這樣一位奇人在飽讀詩書之餘，書對他來說有什麼意義？既然他包辦了白話文寫作的前30名，新一代作家還有誰有寫作的前途？

【小說是李敖書寫的新武器】

蔡康永(以下簡稱蔡)：我現在手上拿的是李敖新出的小說『紅色11』，『紅色11』這一本小說跟他前幾本出的小說有一個不一樣的地方，就是他老人家把他的臉弄到了封面上來了，所以是不是已經到了一個程度，就是『紅色11』這本小說，是李敖用來再度標榜他自己的偉大，乃至於證明他存在過的痕跡的一本小說？李敖先生，你前面的幾本小說，像『北京法源寺』是拍寺廟的照片，『上山上山愛』有一個賞心悅目的小美女的照片藏在後面，為什麼到了『紅色11』？就把你的照片給拿出來，而且擺出一個兇狠的樣子？

李敖(以下簡稱李)：因為黔驢技窮！

蔡：是不是這個小說自傳意味特別強？

李：有一部分，其實每本小說都有這一部分，這個重要一點就是我用我的封面來告訴大家：不要把我忘掉，李敖還在。

蔡：你有危機感？你覺得有人把你忘掉了嗎？

李：有... 絕對有。

蔡：來自於哪個部分？

李：來自於我對人情世故那種深刻的瞭解。

蔡：如果在你常常上電視的那段時間，其實年輕一代的人認識李敖，通通都是透過電視節目而不再是透過閱讀，這個你難道不會覺得也很扭曲你嗎？

李：我覺得這個最重要一點就是年輕人現在給慣壞了，國文能力、中文能力都變得很壞了，他們只會用電腦的語言，那種語言嚴格說起來，很像我們在過去當兵的時候，在部隊廁所裡面看到門板後面寫的那些哀詠調、詠嘆調，可是他們那種詠嘆還是寫在電腦上而已。

蔡：所以在你的標準裡是通不過？

李：他們中文太爛了！我覺得中文被毀掉了，所以我寫書的主要意思就是要給大家看看好的中文，還流傳下來，並且在我身上發揚光大。

蔡：李敖先生，你為什麼要寫小說？

李：因為我寫的那種雜文，寫的太多了，我已經寫了一千五百萬字在『李敖大全集』四十本，都看的很清楚了，所以我也希望改變一個形式，並且可以告訴你這是研發新的武器，所以他用小說來表達。

蔡：小說的攻擊力比你的雜文，理論上應該是比較弱？

李：應該強，比較有時間性，他可以自己...freedom...自由度比較大。

蔡：所以你會不會自己出錢叫人家把你的小說翻譯成其他語文出版？

李：我希望我有這麼多錢...因為發現真的高手，能夠翻譯我的書的人好像也不是很多，雖然很多人在語文上面很擅長，真正真刀真槍的拿起來翻就不見得不一定。

蔡：所以你想過要做這件事？把你的小說翻譯成...

李：我想有段時間我清楚知道這個社會跟世界對我的態度，我了解靠別人是不行的，你看胡適就典型的例子，一輩子交那麼多朋友，那麼多人擁護他，他死了到現在連個全集都編不出來，所以我的意思是依靠這些人是不可以的。

【小說中的龍頭是李敖的化身】

蔡：『紅色11』裡面的角色分別因為不同的原因被關進了監牢，那當中李敖所寫的龍頭這個角色，不斷地開導其他跟他一起坐牢的人，你自己在坐牢的時候就是扮演這樣的角色嗎？

李：扮演過，我大部分是一個人住，可是有的陰錯陽差的原因，好比說修房子什麼原因，也是偶爾會跟別人擠成一堆，那個時候我就扮演了這個角色。

蔡：你跟別人擠成一堆的時候，一定會有這種劃地為王的習慣嗎？就是你會標榜出來說「搞清楚，我是什麼角色」？

李：這一點非常重要，你看沙特寫小說說「什麼是這個地獄？你跟別人住在一起就是地獄」這個就是說你正在地獄裡面，活生生的跟一些不相干的人二十四小時，他的吃喝、放屁、洩肚，你都面對，你懂我意思嗎？這非常苦惱的一件事情，這個時候就要定下一些...不是遊戲規則，而是坐牢的規則；好比說我的書裡面談到了，我們一定不可以哭，為什麼這麼殘忍不許別人哭？因為哭是會傳染，哭很像SARS會傳染的，它使別人情緒跟著整個換掉，新亭對泣大家哭成一團，所以這樣會把大家坐牢的意志摧毀，所以不許哭，每一個人都要笑，或者勉強的笑這樣子。

蔡：根據你的經驗，坐牢的時候真的像這個小說裡面所寫的--就是如果有一個意志力像你這麼強的人，做為一個意見領袖的話，別人都會聽？

李：基本上會聽，因為我在裡面最久，你懂嗎？這點很重要，好比說監獄裡面管人的那個班長或者說監獄裡的牢頭，司法裡面叫做帽子，帶著警察帽子的，這一批人他是很勢利眼，他的處分裡面就分出老大、老二，他認為你是老大，別人就怕你了，就這麼簡單，所以老大有老大的好處。

蔡：你有沒有用特殊的方法，來籠絡這些獄卒或是牢頭這些人？

李：不需要，我只要不消極的害他們，他們就很快樂了，我跟共產黨一樣，共產黨不需要做好事，共產黨只要不做壞事，大家就說共產黨進步了！

蔡：所以你從來沒有碰過人家在牢裡面挑釁你的權威嗎？

李：沒有碰過。

蔡：就即使是完全不讀書的人，也知道李敖何方人物？

李：我發生過一件事情，就是有一個人跟我在一起，他哭個不停，我禁止他哭他還在哭，有過這樣的一個挑戰過。

蔡：這不算，這只是他受不了...

李：不是，我受不了，我要求跟他換房間，他就調走了。

【透過小說，看見李敖對弱者的照顧。】

蔡：你在『紅色11』裡面提到說：跟你同時期坐過牢的人，從來沒有寫過類似的文學作品，為什麼？比方說中國發生文化大革命之後，有這麼多的作家都寫文化大革命的經驗，可是在台灣跟你一起坐牢的人，卻從來沒有人來描寫他們坐牢的經驗？

李：原因兩點：第一點他們真的都不敢寫，他沒有能力寫出來，像崔小萍在書裡面兩次寫回憶錄，都不提那個故事，這故事我給她寫出來，就是被判的時候，軍法官判他十四年，崔小萍當庭大哭，罵軍法官「你沒有良心，你知道我沒有罪！你判我十四年？」軍法官把臉一擺，說：「我才有良心，沒有良心判你死刑。」這種事情崔小萍不敢寫；還有一種就是他寫不出來，像姚嘉文寫什麼台灣七色記八色記，這個人完全沒有文采的人，他們所寫的小說當然就是爛的作品。

蔡：所以即使是已經在你出牢這麼多年時間，你心裡還是懸著這件事情？就是你覺得應該要寫一本小說來講坐牢？

李：嚴格講，我要寫好多本小說，我要寫革命先烈的一本、寫共產黨抓的國民黨的這些戰犯的書、老兵的一本、還有囚犯的一本，還有寫這些『赤裸的十七歲』可能一本兩本，所以我認為我要寫很多種，因為我像顆鑽石一樣，各個面都發光，所以每一面都希望別人看到。

蔡：你在『紅色11』裡面，龍頭被寫的這麼高貴，被寫的這麼有尊嚴有智慧，其實你平常在言行上讚美你自己的時候，你也從來不會覺得不好意思，所以小說對你來講，並不是一種掩護，對不對？你不需要靠小說的掩護來讚美你自己？

李：我很難過！又講到那個蕭伯納的故事，他說當別人讚美我的時候，我覺得渾身不自在不安，因為他們說的不夠！所以你看到我謙虛的一面。

蔡：好，那小說寫了之後，讀者有沒有可能認識一些他們原來所不認識的李敖？你覺得你有寫什麼部分...

李：真的讀者會了解到，我終於又看到鑽石的另外一面。

蔡：是柔情的那一面嗎？就是你對其他弱者的照顧嗎？

李：尤其是這一面，我覺得我在台灣活了這麼多年，在台灣嚴格講活了五十二年了，我最大的快樂就是我真的做到一個「爽」字，我那麼高興的那麼快樂的能夠罵人、敢罵人，我願意為罵人付代價，並且能夠把我這種喜怒哀樂、笑傲江湖、恩怨情仇、快意恩仇都能夠寫出來，我覺得這好快樂，這好爽的一件事情。基本上，對我而言是個人的一個發洩，讀者是什麼樣子，那是另外一個問題，因為讀者可能跟不上我，那以後再說了！你看『白鯨記』的作者生前有幾個讀者呢？所以我們有這個心理準備。

【寧做戰士 不做烈士】

蔡：『紅色11』裡面角色的關係顯現了一個重要的事情就是--人怎麼樣都會死，可是死之前有沒有辦法給自己的死一個說法一個交代？如果得到了一個高貴的說法、高貴的交代，像『紅色11』裡面這個年輕人，信仰自己是一個忠貞的共產黨，最後他認為他的死是為了共產黨而死，可是如果沒有劇中另外一個人，就是龍頭老大來賦予他這一個確切的認證，那他可能會死的很卑微、死的很沒有價值感，那這個恐怕是李敖想要寫的一個主題--就是你對人生到死之前，有沒有得到別人的一個認可，這個在龍頭所做的事情是一個慈悲嗎？就是余三共這個角色要去死之前，龍頭給了他一個有尊嚴的說法跟死法，甚至要求這個獄卒要給他一個有尊嚴的對待方式，這些是你小說很重要的一個訊息？

李：當然是非常重要的一點，別人會事後再來解釋他，我們現在談讚美聖女貞德，聖女貞德生前投降寫了悔過書，但是投降寫了悔過書之後還要被燒死，她才變成聖女，所以真的聖女貞德她有勇敢的一面，有她膽怯的一面，可是最後她回到正果，這個正果就是她就變成英雄了！這個是需要我們來解釋，如果沒有好事之徒或者歷史家、小說家、文學家來為她做解釋，她就與草木同朽，就這麼簡單。

蔡：余三共這個角色，這個年輕的浪漫的自己信仰自己是共產黨的角色，裡面有李敖的部分嗎？

李：應該說沒有，我不是那您所說那種左傾幼稚病的患者，你只看到『紅色11』裡面龍頭的俠義那面，可是這小說同時也看他滑頭那一面，他是非常精明的，他不要做烈士，他要做戰士，他會用迂迴的方法把敵人打倒，不要被敵人殺了他，這是一種很重要的人生哲學，

蔡：所以你的小說裡面，雖然出現了烈士，而且烈士也得到很壯烈的對待，可是你覺得烈士是徒勞無功的？

李：是！可是我就是告訴你你沒有白做烈士，因為你認識我，我幫你寫出來了這樣子。『北京法源寺』也有這種情況，我也這樣寫，最後真正讚美的是梁啟超而不是譚嗣同，因為譚嗣同做了烈士了，你被你敵人殺掉了不算本領，真正厲害的人他跑掉了，活著把敵人打敗，我覺得那個人更值得讚美。

蔡：你在回憶當初坐牢的歲月，寫成了『紅色11』這樣子的小說，有得到任何新的意義嗎？還是說你覺得這整個坐牢就是一個被整的過程？

李：我坐牢得到兩個結果，第一個我覺得我寫的很爽，我終於把它寫出來，沒人能寫出來，我把它寫出來了；第二發現它已經不再是暢銷書第一名了，我有『上山上山愛』、我寫『李敖回憶錄』都在排行榜裡頭當過第一名，現在發現這個書已經不是暢銷書第一名，它排名第十八了，所以我知道大家不喜歡這種題材的書。

蔡：你下筆之前，不是就應該知道你是寫坐牢的故事？

李：我知道，所以我為什麼要寫『赤裸的十七歲』？因為可以搶回第一。

蔡：你又不管讀者去死，你又要他們買你的書？就是...

李：這個是我的滑頭的一面，我從來沒有說忽視到這一面，只是說我達不到第一的時候，那個時候我又怎麼來解釋它？我會罵讀者而不是罵我自己。

::::::【上山上山愛-幾乎沒人看完】

李：我實在吃不消像詹姆士他們那種小說，什麼意識流轉來轉去，我痛恨這些小說，白先勇他們這些，痛恨這些小說為什麼？因為無趣！他們那種所謂文學技巧，我認為像沙特說的對，就是說小孩子都快餓死了，文學還有什麼意義，所以文不載道，我是不行的、我受不了。我認為文以載道，我的觀念是--文學不是文學，文學要跟著小孩子的哭聲有關係。

蔡：你的『上山上山愛』跟小孩哭聲有什麼關係？

李：當然他爸爸被抓起來，小孩子會哭...『上山上山愛』當然有哭聲，這個哭聲我們看不到被遮蓋了。

蔡：『上山上山愛』小說裡的哭聲，恐怕來自於男主角跟女主角完美而浪漫的結合了，這麼短的時間之後，男主角就被抓走了，女生就當然被迫著要笑著跟男主角分開，這是男主角的要求，就是「你不可以哭，你要笑著跟我分開。」那分開的部分寫的非常的節制，就只是小小的提到一下，然後小說一跳就跨過幾十年的時間，然後繼續進行下去。那『上山上山愛』當初在連載的時候，就已經被查禁，其實我們不太確定結果整本我們現在看到的『上山上山愛』到底是什麼時候完成的？是被查禁的那個時候就已經完成了大部分？

李：沒有，還是以後寫完的。

蔡：當初被查禁的原因已經看不見了嗎？

李：還有，那個原因還是因為它挑撥政-府-與人民情感，影響民心士氣，就這種理由。

蔡：那其實我們覺得整本『上山上山愛』裡面，可能最引起震動的隱藏在結尾，就是李敖自己也很得意的在小說最後講的話裡面，他說這個男主角跟女主角在一起這一段短暫的時間，然後男主角去坐牢了，從牢裡面放出來了之後，他意外的碰到了一個跟當初的女朋友幾乎同等美麗的一個小女生，一個大學女生，然後這個李敖先生跟...不是李敖--這個男主角，他跟這個小女生...

李：是，是李敖先生。

蔡：他跟這個小女生在一起之後，到底進展到什麼地步？小說只結束在他們要進同一個房間去了，可是不曉得進展到什麼地步，那懸疑就在於不知道到底這個女生是不是當初男主角跟 這個小女生的媽媽所生出來的女兒，如果是的話，就表示這個男人要跟母女兩個都發生關係，那小說就結束在不知道有沒有發生關係的懸疑裡面，所以這是你很得意的爭議的部分，是不是？

李：這方面沒有爭議，因為那個時間上差的很遠，那個男主角坐牢了，女主角後來去結婚了，然後三十年以後才發生了這個事情，這個女孩子算時間根本不可能是這個男主角的，所以不會亂倫，可是在感覺上面，如果你跟她媽媽睡覺又跟她女兒睡覺，在某種程度上還是亂倫的；可是亂倫的部分，我最後只留給讀者，你們認為亂倫他就亂倫，認為沒有亂倫就是沒有亂倫。

蔡：所以你的性幻想是禍延第二代的？就是傷害了第一代不夠，還要連女兒也下手？

李：不是禍延第二代，是第二代禍延了我，因為發現第一代沒有死。我覺得我小說寫的最了不起的一點，康永我覺得你要讚美我...

蔡：讚美你...好！

李：嚴格講，這本小說寫的我跟第一個女主角分開的時候，被抓的時候這個小說結束了，很好的一個白色恐怖時代小說，為什麼後面突然反高潮？反高潮是好難寫的一個小說的技巧，我擺在中心女兒出現，所以我認為這本小說的特色，一般人可能看不出來。

蔡：這個讓你很寂寞吧？就是你用這麼大力氣設計，沒有讀者感覺到...

李：我最大的苦惱就是很少有碰到把這本書看完的人，就好像是司馬光寫『資治通鑑』一樣，寫完了兩百九十四卷資治通鑑以後，他的朋友只有一個人看完了，看到後來睡著了。

蔡：不是賣的很好？很少人看完嗎？ 可是可是他吃不消

李：因為他急著要看做愛那一部份，不願意看哲學。

【只有在做愛的時候，才適合和女人談哲學？】

蔡：『紅色11』這本小說具有古典的格式，就像蕭伯納這樣子的劇作家，有時候會寫一些書，稱之為「書齋劇」就是在書房裡面讀而不是拿去舞台上演，要演也可以稍微改一下；那『紅色11』的小說，一開始就描述了一個牢房，牢房裡有幾個被關的囚犯，他們就開始談論彼此為什麼被關進來的原因，然後交換彼此的價值觀，那當中有一號人物叫做龍頭，龍頭當然就是老大，這個龍頭老大不斷的在指點其他的犯人到底都犯了哪一些思想上的迷思，然後為什麼會落到今天這個地步？應該要如何自處？那龍頭的味道非常像李敖本人，就是我想如果我們要在小說裡面尋找自傳意味最強的，當然李敖跟龍頭幾乎可以畫上等號。那其他這些跟他關在一起的，不管是笨蛋還是慷慨激昂的共產黨，或者是活該被冤枉為共產黨的原來情報頭子，這些人物就分別襯托出來這個龍頭有多麼的智慧跟篤定，所以我才講說你寫『紅色11』是不是要再一次的確立說在所有的這個笨蛋當中，李敖是唯一這個頭腦清楚的人？

李：我寫這本書一個重要的原因，是避免我寫『上山上山愛』小說的不足，因為在『上山上山愛』只能看到我的性能力，看不到我其他能力，在這本書裡面可以看到我其他能力。

蔡：『上山上山愛』當中，可不只看到你的性能力，就是你大概最讓很多男生受不了的是：你為什麼可以跟女主角在從事性活動的過程中，不斷的談論哲學還有其他的文學作品，這個真的是你的習慣嗎？

李：因為只有那個時候，我才能跟女人談，你懂意思嗎？平常女人是不要聽的，女人穿褲子的時候不要聽哲學，我所了解的女人是如此。

蔡：可是很多女生，在那個時刻也不想跟你談...

李：她不要談，她只要聽就好了。

蔡：你的理想的女性，是像『上山上山愛』裡的女主角這樣，可以在知性跟感性還有性感上面通通都要符合你的理想？

李：沒有這種女人，事實上那是我所描寫的理想中的女人，女人嚴格講沒有那麼優秀，事實上沒有的，女人本身她是一個個體，很漂亮或者很性感，她的靈性部分是你賦予給她，她本來沒有。

蔡：『上山上山愛』小說充滿了性愛的細節描寫，有為你帶來一些新的讀者？難道真的有人說因為你性愛描寫的很精采，就去讀李敖的小說？

李：我聽過一個故事，有人看了我的小說以後開始DIY，這種現象也有。

蔡：等一下...你是說讀『上山上山愛』，然後會產生慾望，然後就DIY？那意思是你的小說跟花花公子雜誌差不多...

李：我希望有那個功能！

蔡：你『上山上山愛』裡面那麼大段夾雜在性愛細節中的哲學討論，引經據典，難道不會干擾別人？像說冷靜一下，是不是？

李：你不覺得我們冷靜的原因，是為了培養第二次高潮？什麼能使女人冷靜，只有哲學對不對。

【李敖說：在兇悍的外表下，我有一顆敏感的心。】

蔡：你自己在對文學家評價的尺度是獨立於諾貝爾之外的？比方說蕭伯納得過諾貝爾，你也很喜歡蕭伯納，那有的人得了，你也瞧不起他，有的人是沒有得，你也還是覺得他好；應該跟諾貝爾應該兩回事？

李：有人得到了以後...你看海明威他後來得了諾貝爾獎，住在豪宅裡面，養了五十四隻貓，然後整天一個老婆跟著他，這個老婆除了去男廁所以外都跟著他，結果自殺了，他沒辦法，他都已經枯竭了，他無論如何都寫不出來了；所以我覺得像維吉尼亞吳爾芙，她也沒得諾貝爾獎，可是她最後只好淹死自己，她活不下去了，我覺得我的苦惱就是--我是一個非常敏感的一個人，可是被我那個凶悍給蓋住了，大家看不到我那個細膩的敏感的一面，那一面由我自己來承受，我說我自己不可以傷春、不可以悲秋、不可以多愁善感，可是我自己如何使我自己變得鬆懈下來？我又不能打球，又不能夠這個做什麼活動，也不能打牌，我覺得這對我是一個大的苦惱，一個人的時候，有時候我會面對這個問題。

蔡：那你在看到別的大作家自殺的時候，難道你心中會有恐懼覺得會發生在你身上嗎？

李：不知道，你覺得你這個壓力...我看了維吉尼亞吳爾芙的日記，她也在熬，熬不過去，你看最後她在臨死以前給她丈夫寫的那封信，那麼多情的一封信，你不能說她婚姻不美滿，結果還是過不了關。

蔡：萬一照傳統社會習慣把自殺者看成是一個終於示弱的一個表現，就是自殺者是弱的人，你難道不擔心你如果做了這種事情，會在人生的最後落入一個弱者的名號嗎？

李：不！自殺以前要看你做什麼事情，就好像假設問林肯說：如果你要發現你這個被瘋狗咬了以後，你怎麼樣處理？你活不了怎麼辦？他說我要開個清單，恨不得開個清單一個一個去咬他們，所以自殺以前還可以變得很強硬，強硬以後再自殺這樣子。

蔡：你要把你不喜歡的人都幹掉就是了，可是你覺得別的文學家的苦處也發生在你身上？

李：我有一點蠻好的，就我有很強烈一個理性的訓練，我不是那麼樣的多愁善感的人...我是非常的敏感，可是我不是多愁善感，我認為過分的多愁善感，那種感情用事的或者傷春的悲秋...林黛玉葬花，我覺得是過分了，基本上，我覺得太多的感情不好，所以我的詩才講「只愛一點點」。