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季老说：据我所知，迄今世界上只有两部完整的《糖史》，一本是Von Lippmann 的，一本Deerr的，一德一英。二书的写法不尽相同，德文的谨严可靠，材料也丰富。英文的则差一点。二书都引用过中国资料，英文的引用时错误多而可笑，可见作者对中国以及中国材料是颇为陌生的。德国人的那本主要说糖suger在全世界传播的过程，*国家在里边起很大的作用。有一次，他们一个敦煌卷子，敦煌卷子那时候，谁拿到敦煌卷子就如获至宝，一定拿到手就写文章，那个敦煌卷子传来传去，不知道怎么传到我这里来了。因为里面有一个词，谁也解释不了，“煞割令”。我的《蔗糖史》既然后出，应当做到“后来居上”。至于我做到了没有，则不敢说。反正我除了参考以上两书外，我的重点是放在中国蔗糖史上。我不讲饴糖，因为在饴糖制造方面，不存在国际交流的问题。仅是一个Sugar，先生就从英文、*文、印地文、梵文、巴利文、中文考证了个遍，弄清了“糖”在传播过程中的来龙去脉，搞清了为什么最初发明糖的印度，将粗糖叫做Sugar，而将精制的食糖却叫做“中国雪”的问题，从中发现了文化交流的轨迹。

第二十一次口述（5）

季老说，写文章引用别人的著作甚至观点，是决不可避免的，但必须注明出处，这是起码的学术道德。如果想开辟一个新领域，创造一个新天地，那就必须自找新材料，偷懒是万万不容许的。他说：我自知不是大鹏，而只是一只鹪鹩，不敢作非分想，只能低低地飞。即使是大鹏，要想开辟新天地，也必付出巨大的劳动，想凭空“抟扶摇而上者九万里”，其结果必然是一个跟头栽下来，丢人现眼，而且还是飞得越高，跌得越重。搜集资料，捷径是没有的，现有的引得之类，作用有限。将来有朝一日，把所有的古书都输入电脑，当然会方便得多。可是目前还做不到。我只有采用一个最原始、最笨、可又决不可避免的办法，这就是找出原书，一行行，一句句地读下去，像砂里淘金一样，搜寻有用的材料。我曾经从1993年至1994年用了差不多两年的时间，除了礼拜天休息外，每天来回跋涉五六里路跑一趟北大图书馆，风雨无阻，寒暑不辍。我面对汪洋浩瀚的《四库全书》和插架盈楼的书山书海，枯坐在那里，夏天要忍受书库三十五六摄氏度的酷暑，挥汗如雨，耐心地看下去。有时候偶尔碰到一条有用的资料，便欣喜如获至宝。但有时候也枯坐半个上午，把白内障尚不严重的双眼累得个“一佛出世，二佛升天”，却找不到一条有用的材料，嗒然拖着疲惫的双腿，返回家来。经过了两年的苦练，我炼就一双火眼金睛，能目下不是十行，二十行，而是目下一页，而遗漏率却小到几乎没有的程度。我的《糖史》就是在这样的情况下写成的。季羡林先生对“糖”字从英文、*文、印地文、梵文到中文考证了个遍，搞清了为什么最初糖发明于印度，以及“糖”在传播过程中的来龙去脉。 季 先生从糖的“小”中，见到的是文化交流之“大”。他写《糖史》的目的，是想让人们都认识到，人类是相互依存、相辅相成的，大事如此，小事也不例外。像糖这样一种天天同我们见面的微不足道的东西后面，实际上隐藏着一部错综复杂的长达千百年的文化交流的历史。通过糖背后的文化交流， 季 先生认为，世界文化是世界上各个国家和民族共同创造的，而不是一元起源论。在糖史背后季羡林重视的是文化交流，在蔗糖制造方面的国际交流。

季老对我说，欧洲过去基本没有蔗糖。欧洲熬糖是用甜萝卜，即甜菜。只有欧洲南部有少量的甘蔗，没有什么熬糖的价值。用甘蔗制糖是印度的发明，而把甘蔗制的粗糖加工成细糖即白糖却是中国人的发明。

而中国人的这个发明却是一次意外。据记载，一个中国人把从印度运来的粗糖放在一个大缸里，安置在墙边。突然墙上掉下一块墙皮，正好落在大缸里。这时奇迹发生了。墙皮接触的那些粗糖，突然变白了，成了细糖。这位中国人依此发现了白糖的制作技术。

第二十二次口述（1）

2008年11月21日下午（季清从美国回来看望爷爷）

蔡德贵：上次讲到您和阴法鲁到北大图书馆北边的北楼去看汤用彤先生，一路上傅斯年先生就讲北大的门槛怎么怎么高，您是和阴法鲁先生一起去的是吗？

季羡林：有阴法鲁，还有傅斯年。

蔡德贵：傅斯年不是在路上遇见的吗？

季羡林：不是在路上遇见的，是一起去的。阴法鲁、傅斯年，我们一起去的。傅斯年那时候是代校长。

蔡德贵：汤用彤说让您当一个礼拜的副教授。

季羡林：我当时是大喜过望啊。因为就是让我当两年（副教授），我觉得到北大来，我也感到是很光荣的事情。所以让我当一个礼拜，我确实是没有想到的。没有想到的，后来就，国内那时候没有学位制，没有博士。我就想到，我1941年在德国，哥廷根大学获得博士学位。1941年，这时候是1946年了吧。

蔡德贵：对。

季羡林：那时候，德国倒有两个阶层，就是博士阶层，一个就是一般的博士，所以毕业这个词在德文里是没有的。所以只要碰到，中国人在德国某某大学毕业，肯定是骗子，德国没有毕业这个词，德国获得博士学位了，就是毕业了。德国没有毕业这个词，美国有这个毕业的词。在德国，它的博士有两个层次，一个就是一般的doctor，这个完了以后，再写论文，这论文当然水平要高了，这个再通过了，（就获得一个）doctor habil，到了这个doctor habil，就有资格当教授。只要哪一个地方有缺，就可以调你去当教授，就有资格了，可以当教授，也可以当副教授。没有doctor habil，不能当教授。它是两个层次，光一个博士不行。我1941年到1946年，中间5年，5年能不能拿到一个doctor habil，habil还得再写论文，那个论文当然要求很高了，那我就不知道了。后来就要离开德国，那时候，还没有航空，而且是因为战争的结果，交通没有航空，铁路我记得也给炸了。我们那时候只能通过瑞士回国，别的路没有。一个美国的少校，他的目的是到瑞士去逛一逛。所以他自告奋勇啊，拿一辆吉普车，我们中国的留学生有我，我是孤身一人，张维、陆士嘉夫妇，有一个小孩，刘先志、滕菀君夫妇两个，没有小孩。没有小孩，刘先志带着一个兜，兜里面装着那只大乌龟，名字给起的叫“马科斯”。那只大乌龟，他一直带到中国了。后来，我不知道结果怎么样了。那时候德国没有东西吃，法西斯到处搜罗，最后搜罗到海里边，不知道在哪个岛搜罗到一大批乌龟，不是一个两个，而是成千上万的。意思就是让大家吃，就在报纸上宣传怎么吃乌龟，那个乌龟如何有营养，西方人不会吃，拿到中国，我们中国人有办法啊。我们就随着美军少校就驾着吉普车，我们这边就是，我孤身一人，张维、陆士嘉夫妇，和一个小孩，刘先志、滕菀君夫妇再加上他那个“马科斯”。就到瑞士边境，当时瑞士没有正式外交代表，要签证，找不着（代表）。有一个德国人，人家说他就是驻瑞士的代表，他自己说，并不是正式代表的身份，他说，他的签证有没有用，自己也不知道。结果是不让我们进，我们是箭在弦上，不得不发。还是上车，往前走，到了瑞士边境，留在那里，不让进。那时候瑞士有中国的公使馆，我们就与公使馆打电话，公使馆就派人来接，接了，当然就接进去了。我讲过一个小故事，讲过了，就是找一个地方，扔那块有腥臭味的面包，没有找到。

第二十二次口述（2）

蔡德贵：您讲过了。但是您翻译《四书》的那一段讲的不细。

季羡林：那是到瑞士以后了。

蔡德贵：您和德国克恩教授合作翻译《四书》有多长时间？

季羡林：我在瑞士（差不多）有半年吧。那个书出不出，我不知道。反正稿费拿到了。（1945年10月，我们到了瑞士。在这里待了好几个月。1946年春天，离开瑞士。）①

蔡德贵：把《四书》翻译成德文，有没有难度？

季羡林：难度没有，小时候我都念过了。

蔡德贵：您小时候都背过了吧？

季羡林：嗯。

蔡德贵：但是一些概念术语，有关中国哲学的东西，转化的时候是不是很难哪？

季羡林：那当然难了。

蔡德贵：那个德国教授懂汉语吗？

季羡林：不懂，他一点不懂。这个德国教授叫Fritz Kern。他是德国的正教授，为了逃避法西斯，逃到瑞士去了，在那儿找不着工作。瑞士的学术，和德国比当然不行了。

季老孙女季清到，结束。

注释：

①那是我在瑞士弗里堡的时候，认识了几位奥地利学者W．施米特（Schmidt）、科伯斯（Koppers）等，他们都是天主教的神父，又是人类学家，也是所谓奥地利维也纳学派的领导人。“二战”爆发，奥地利很早被德国纳粹吞并，为了躲避凶焰，他们逃到瑞士，在弗里堡附近的一个小村，叫弗鲁瓦德维尔（Froideville）的，建立了根据地，有一个藏书相当丰富的图书馆。这一学派的许多重要人物，也都来这里聚会，同时还接待外国学者，到这里来从事研究工作。我于1945年10月23日首次见到克恩教授（Fritz Kern），是在圣·朱斯坦公寓的主任诺伊维尔特（Neuwirth）的一次宴会上。第二次见面就是两天后在弗鲁瓦德维尔的这个研究所里。弗里茨·克恩（Fritz Kern）教授原来是德国一所大学，大概是波恩大学历史教授，思想进步，反对纳粹，在祖国待不下去了，被迫逃来瑞士。但是在这里无法找到一个大学教席，瑞士又是米珠薪桂的地方，他的夫人在无可奈何的情况下，到弗里堡附近一个乡村神父家里去当保姆。这位神父脾气极怪，又极坏，村人给他起了一个绰号，叫Tempate（暴风雨），具体形象地说明了他的特点，脾气一发，简直如暴风骤雨。在这样一个主人家里当保姆，会是什么滋味，一想就会明白。然而为了糊口养家，在德国一般都不工作的教授夫人，到了瑞士，在人屋檐下，焉得不低头，也只有忍辱吞声了。教授年纪已经过了五十，但是精力充沛，为人豪爽，充分表现出日耳曼人的特点。我们萍水相逢，可以说是一见如故。有一段时间，我们几乎天天见面，共同翻译《四书》。他告诉我，他有一个极其庞大的写作计划，要写一部长达几十卷的《世界历史》，把中西各国历史、文化等等，从比较历史学和比较文化学的观点上，彻底探讨一番。研究中国的经典，也是为这个庞大计划服务的。他的学风，常常让我想到，德国历史上那一些Universalgenie（多学科巨匠）。有时候，我跟他开玩笑，说他幻想过多，他一笑置之。有时候，他说我太Kritisch（批判严格），我当然也不以为忤。我们之间的关系非常融洽。他夫妇俩都非常关心我的生活。我在德国十年，没有钱买一件好大衣。到瑞士时正值冬天，我身上穿的，仍是十一年前在中国买的大衣，单薄，破烂。他们讥笑，称之为Mnatelchen（小大衣）。教授夫人看到我的衣服破了，给我缝补过几次，还给我织过一件毛衣。在我这个背乡离井，漂泊异域十年多的游子心中，会产生什么情感，一想就可以知道，用不着我再讲了。你可以查一下《留德十年》，在1945年11月20日的日记里，有下面一段话：Prof．Kern（克恩教授）劝我无论如何要留下。我同他认识才不久，但我们之间却发生了几乎超过师生以上的感情，对他不免留恋。他也舍不得我走。我只是多情善感，当然有痛苦。不知为什么上天把我造成这样一个人？

可见我同他们感情之深。他们夫妇成了我毕生难忘的人。我回国后还通过几次信，后来就“世事两茫茫”了。至今我每次想到他们，心里就激动、怀念，又是快乐，又是痛苦，简直是酸甜苦辣，说不清是什么滋味了。

在那里，有两次我都见到了科伯斯教授，第二次见到施米特教授和一位日本学者名叫沼泽。施米特曾在中国北京辅仁大学教过书，他好像是人类学维也纳学派的首领，著作等身，对世界人类语言的分类有自己的一套体系，在世界学人中广有名声。我同这些人来往，感觉最深刻的是他们虽是神父，但并没有“上帝气”，研究其他宗教，也颇能持客观态度。我认为，他们算得上学者。由于克恩教授的介绍，我还认识了一位瑞士银行家兼学者的萨拉赞（Sarasin）。他是一位亿万富翁，但是颇爱学问，对印度学尤其感兴趣，因此建立了一个有相当规模的印度学图书馆，欢迎学者使用他的图书。大概就是由于这个原因，克恩教授介绍我去拜访他。他住在巴塞尔，距弗里堡颇远。我辗转搭车，到了巴塞尔，克恩教授在那里等我。我们一同拜访了萨拉赞，看了看他收藏的图书。在世界花园中，有这样一块印度学的园地，颇为难得。他请我们喝茶，吃点心。然后告辞出来，到一个在中国住过多年的牧师名叫热尔策（Gelzer）的家里去，他请我们吃晚饭。离开他家时已经比较晚了，赶到车站，一打听，知道此时没有到弗里堡的直达通车。？

“二战”时期，败亡在即的德国，百姓生活陷入困境，食物短缺，燃料匮乏。由于德国地处中欧，冬季非常寒冷，缺燃料会导致许多居民冻死，不得已，各地政府只得让市民上山砍树。林业人员先在茫茫林海中搜寻，寻到老弱树或劣质树时，在上面画一个红圈。政府规定，如果砍伐没有红圈的树，将要受到处罚。尽管当时政权处于真空状态，根本就找不到具体执行处罚的人，但直到战争结束，全德国未发生过一起居民滥砍滥伐的事，他们全部忠实地执行了这个不成文的规定。

第二十三次口述（1）

2008年11月24日下午3∶50～5∶00

蔡德贵：先生，我查了一下，您上次说到的克恩教授，1884年出生，1950年去世。那个《四书》是否出版，还没有查到。他在世界历史方面，比较文化出了一些书，很有造诣的。

季羡林：嗯，克恩不搞那个，你说的是谁？

蔡德贵：克恩教授。

季羡林：嗯。对。

蔡德贵：《全集》那里，一些您的文章没有日期，有些我查出来了，有一篇《略说中国传统文化及特点》我没有查出来。不知道您是不是还记得？是讲话呢？还是文章？

季羡林：我也不知道。忘记了。

蔡德贵：上次说到您在东语系被汤用彤聘为教授的事情了。现在该说东语系创建时候的事情了。

季羡林：嗯。当时他们这样子，这个在我之前哪，你知道有个吴晓铃吧？

蔡德贵：我知道，搞印度文学史的吧？

季羡林：吴晓铃、罗常培，他们当时酝酿着要成立一个北大东语系，而且内定这个吴晓玲为系主任。

蔡德贵：吴晓铃是罗常培的学生吧？

季羡林：他是。吴晓铃是罗常培的学生。所以，我在世界上，还不知道吴晓铃这个人的时候，结果就有了一个仇敌了。

蔡德贵：您一来就把他得罪了。

季羡林：结果，我占了他的位置了。我怎么知道呢？所以我说，没有见面，就成为仇人。

蔡德贵：您那时候一点都不知道啊！

季羡林：不知道啊！后来知道他这个，在印度待过，梵文学得很不怎么样，因为他只会英文。从英文学梵文哪，反正水平是很不怎么样。他翻译了一本《小泥车》，你知道这本书吗？

蔡德贵：我没有看过。泥土的泥吗？汽车的车吗？

季羡林：哦。他翻译的。我也没有对过。

蔡德贵：没有看过这本书。

季羡林：嗯。结果我不知道世界上有个吴晓铃，就有了仇敌。他的夫人是学孟加拉文的。后来，我在创办东语系的时候，我就把孟加拉文给去掉了，结果是火上加油了。这都是我后来才知道的。当时吴晓玲、罗常培他们要创办东语系，这我根本就不知道。因为我回国以后，陈寅恪先生那时候本来是清华大学的教授，他为什么没有介绍我到清华，介绍我到北大，到现在也不明白。总而言之就是，一个是我夺了他东语系系主任的位置，我根本不知道。后来又把他夫人的孟加拉文，东语系又去掉了，火上加油了。

蔡德贵：那时候您还不知道他。

季羡林：不知道世界上有这个人。这个人是这个外国的东西，包括梵文在内，都不行。就是搞这个，中国演剧，你知道吴雪吗？青年艺术剧院的院长。

蔡德贵：中国青年艺术剧院的院长，后来的。

季羡林：他跟吴雪很好。

蔡德贵：演过您翻译的《沙恭达罗》。

季羡林：演的时候，是印度总统来了，周恩来陪他。在这个东单中国青年艺术剧院，在那里演，演我翻译的《沙恭达罗》，在剧里面，吴雪演婆罗门。那个婆罗门在剧开始以前出现过一次，你看过那个《小泥车》没有？

蔡德贵：没有。

季羡林：就那个《沙恭达罗》，真正宣传什么东西？在中国青年艺术剧院上演之前，让我讲一讲，必须突出其中的政治意义，后来我说没有什么政治意义，它就是歌颂爱情，就是歌颂纯真的爱情，那个故事，好像是《元曲》里也有。

蔡德贵：《元曲》里有？

季羡林：类似的，不是完全一样的，它两个没有传承的关系。意思就是，一开始就是一个婆罗门哪，不知道怎么得罪他了，他就气愤愤地说，我一定要报复。（吴雪）就讲了这么一句话，后来就没有啦。

第二十三次口述（2）

蔡德贵：吴雪就演这个角色，婆罗门。

季羡林：吴雪演完了，所以就下来陪了。这主要是讲这么一个故事，要报复，让这个剧里边的主人公忘掉一件事，最主要的一件事，要他忘掉，婆罗门说话都是算数的。就是那个故事的细节，我记不得了。

蔡德贵：我回去查。

季羡林：后来一定要我讲什么政治意义。我说人家不讲这个东西，它就是只是讲爱情至上，爱情的纯真。要套我们当时的论调，套不上的。所以让我讲，我讲不出来，我就知道，这个故事本身很美丽，很曲折。就是那个故事，我现在不大清楚了。你刚才讲到哪个？

蔡德贵：这个和《小泥车》有没有关系？

季羡林：《小泥车》就是吴晓铃翻译的。《小泥车》与《沙恭达罗》没有关系。吴晓铃就是，本来要当东语系系主任的，结果半路杀出一个季羡林，所以我根本就不知道世界上有这个人的时候，结果就结仇了。那个人，你知道，类似于中国的清客，那种作风。

蔡德贵：他没有当成系主任，就嫉恨您了。

季羡林：对。我都不知道的。当时大概罗常培和他谈过。

蔡德贵：罗常培在北大是什么角色？

季羡林：没有什么角色。

蔡德贵：没有什么角色，是不是和胡适议论过这件事？

季羡林：嗯。当时校长是胡适，文学院院长是汤用彤。胡适老是不在北京，实际上管事的，是汤用彤。汤用彤这个人还是很有学问的。他的《汉魏两晋南北朝佛教史》是很有工夫的。

蔡德贵：那是他的代表作了，我们读中国哲学史是必须读他这本书的。

季羡林：嗯。

蔡德贵：先生，我想问一下，是不是胡适和陈寅恪先生商量过，已经想让您组建东语系了。

季羡林：这个不知道啊。

蔡德贵：但也不一定没有啊。

季羡林：嗯。也不一定没有。不过，当时陈寅恪是清华大学的教授……

蔡德贵：但是他和胡适的关系是非常不错的。在清华不可能组建东语系的。

季羡林：对。可是，在清华组建也一样的，什么地方组建都一样的。创办一个系，并不难，挂一个牌子就完了么，请几个教授就可以了。

蔡德贵：但是还要招学生啊。

季羡林：我们这种语言哪，也招不了多少学生，梵文、巴利文，哪有什么人学啊！费力不讨好。

蔡德贵：那时候就出力不讨好。除了吴晓铃，在您以前马坚先生去了吗？马坚先生、金克木先生已经在北大了吗①？

季羡林：没有，（他们不在）。我把他们请来的。就是成立东语系么，还有于道泉，于道泉是于若木的哥哥，于若木是陈云的夫人。于道泉这个人，实际上是个天才，就是他主意拿不定。那时候，陈寅恪先生在伦敦治眼睛。

蔡德贵：他给读《资本论》。

季羡林：（陈寅恪）治眼睛，这个于道泉怕他寂寞，到医院去看他。他给讲马列主义，这个陈寅恪先生又不能说，你别来啦，天天讲马列主义，所以陈寅恪先生说腻歪透了。于道泉一会研究鬼，一会无土栽培，于道泉实际上是个歪才，你抓不住他，他就一事无成。后来我就把他抓了一下，你看过一本书吗？就是《仓央嘉措情歌》②，西藏的一个《仓央嘉措情歌》。

蔡德贵：《仓央嘉措情歌》。

季羡林：那是我们抓住的，他这个外号叫于喇嘛，他住在雍和宫，学这个藏文、学蒙古文，很有点才能的。《仓央嘉措情歌》③就是他翻译出来的，那是我把他抓住的。

第二十三次口述（3）

蔡德贵：逼他，他就干了。

季羡林：你不抓他，他瞎搞。研究鬼和无土栽培，相差不可以道理计。但是他就这么搞。他不是在英国念书么，他回来以后，陈云一看这个大舅子，本来想让他在政界发展，所以让他先住在陈云的家里边，后来一看大舅子不是做官的料，后来就不让在家里住，他就出来了。出来开始先在北大东语系，后来到这个北大东语系中间改革了一次，国内的语言到中央民族学院去了。都弄到中央民族学院去了。

蔡德贵：除了于道泉还有马学良。

季羡林：嗯。马学良也是。

蔡德贵：马学良也是受您影响才走上这条学术道路的。

季羡林：也很难说。

蔡德贵：马学良在济南高中上学的时候，校长说，几年前，季羡林就是我们这个学校毕业的，他现在怎么怎么样。马学良就立志要学习季羡林先生。他后来是这么考上来的。

季羡林：这个我不知道。

蔡德贵：在马学良的传记里提到的。

季羡林：他没有跟我说过。他的传记，我没有看到过。

蔡德贵：于道泉和马学良后来合并到中央民族学院去了。您请的马坚先生、金克木先生了。

季羡林：对。金克木是武汉大学的。马坚他是埃及开罗爱资哈尔大学毕业的，马坚原来在这个*教圈子里，没有什么名气。后来，他写了两篇文章，一篇是《回民为什么不吃猪肉？》，第二篇是《穆罕默德的宝剑》。这两篇文章，让毛泽东看到了，毛泽东就派胡乔木去找我，我那时候住在东厂胡同。

蔡德贵：胡乔木还到东厂胡同去过找您啊。

季羡林：找我啊。他说毛先生派我来，主要是传达他对马坚教授的那两篇文章，说那两篇文章，毛先生评价很高，对团结少数民族起作用。

蔡德贵：那大概是1951年的时候。我查了一下，起因是当时天津的回教徒因为吃猪肉而发生过一次群体事件。

季羡林：那是经常发生的，经常的。

蔡德贵：天津那次比较大，马坚先生的那篇文章对平息事件起作用很大的。

……

蔡德贵：王绍曾先生和您同岁。王绍曾先生非常了不起，版本学、目录学非常好。90岁以后当了博士生导师。

季羡林：哦。那个不简单。

蔡德贵：关德栋和王绍曾先生经常提到您。歇会吧，李铮⑦的爸爸后来也没有到北大？

季羡林：李铮的爸爸没有来，他也不是一个学者，满文能懂。后来这个人民大学成立清史研究所，我建议当然首先是研究满文，他们认为是奇谈怪论，满文的老档，研究清史要研究满文的老档。鲁迅不是当时是*的佥事，受命到东华门去看满文老档。后来人民大学成立清史研究所，我说首先当然要学满文的。

蔡德贵：这是理所当然的事情。就和研究印度佛教必须学习梵文、巴利文一个道理的。当时有没有人反对？

季羡林：这个没有听说有反对的。这个是真理啊。既然成立清史研究所，满文不学，怎么行呢？人家日本人啊，研究满文的人才比我们多，水平也比我们的高，今西龙、今西春秋父子，都是日本研究满文的啊。这个研究清史，而且是他们有个责任的，中国这个国家很奇怪的，一个朝代老变化，别的国家是少有的。变化了以后呢，这个新的朝代第一件工作就给旧的朝代修史，这个很有意思，他的用意当然是很清楚的，就是旧朝代是怎么垮台的，利用修史来总结经验。怎么能够统治长久了。

第二十三次口述（4）

蔡德贵：李铮的爸爸没有来，满文就没有人教了。

季羡林：没有人教了，根本也没有开。

蔡德贵：您开设梵文、巴利文，金先生也是梵文、巴利文，您没有开印地语？

季羡林：没有。印地语是后来添的。

蔡德贵：您在德国学过印地语吗？

季羡林：没有学过。印地语我没学过。

蔡德贵：孟加拉文，刘建学过吗？

季羡林：刘建主要是英文的。孟加拉文是石素真，她是吴晓铃的夫人。

蔡德贵：后来她也没有在北大？

季羡林：后来就没有在。当时我认为学生恐怕招不到，所以在东语系里面没有把孟加拉文纳入教学过程的。就是于道泉教蒙古文、藏文。

蔡德贵：马坚先生是*文，金克木先生是梵文、巴利文，跟您一块。这些人都是您当系主任以后请来的啊？

季羡林：嗯。我那时候这个系主任，是光杆司令上任啊。要成立一个系，当时我一个人，加一个秘书。先是于道泉，后来是金克木。金克木当时在武汉大学，调到北大来的④。金克木这个人是有才气，他没有上过大学，在印度待过几年。我调他来以后，有一年我神经衰弱。我那时候神经衰弱，报纸都不能看，神经衰弱到极点。那时候人大代表、政协委员每年可以出去视察一个月，政府出钱，地方由自己选。有的人就是什么事情也不干，就每年专门去视察一个月。因为又不是自己出钱，又可以游山玩水，人家见了还都很尊敬。

蔡德贵：您睡不着，怎么着呢？到哪里了？

季羡林：后来我就利用这个（机会），到云南西双版纳。就是那次去的。

蔡德贵：见到李广田先生的那一次。

季羡林：李广田在云南。李广田是北大的，在沙滩。李广田、卞之琳、何其芳在北大。

蔡德贵：三个人，这您在清华读书时，和他们都熟悉。

季羡林：认识，那时候我们就认识了。他们到清华参观，我招待。

蔡德贵：李广田也是山东人吧？

季羡林：嗯。山东人。

蔡德贵：大概是章丘一带的。

季羡林：后来，在*中，李广田是云南大学校长，后来就*，前边是一个水塘，他把自己的衣服放在水塘边上，衣服叠得整整齐齐的，他自己就跳水了。我写过一篇文章叫《春城忆广田》。“春城”就是昆明了，“冠盖满京华，此人独憔悴。”

蔡德贵：1946年前后，您写过《大嫂》的小说没有？

季羡林：没有写小说。

蔡德贵：有一天在一起吃饭的时候，季承大哥说，您在佛山街的时候，见过您写的小说。

季羡林：没有。不是小说，没有写过这篇小说。

蔡德贵：季承大哥说见过您的稿子。

季羡林：那是“天眼通”。没有这么回事。

……

蔡德贵：第一批学生，在东语系的是哪些人？

季羡林：第一批学生，当时啊，就是梵文、巴利文招了几个学生，后来都到香港去了，也没有用上。*文的，是没有招学生，是送的。胡适校长，那个牛街，那个教长，大阿訇马松亭校长（成达师范），他派了一些学生，送给胡适的。这些学生当时如果考，那是考不上的。而且还差得很远，当时清华、北大是很难考的。他送来一批，后来这批人，有些在国外*国家使馆里边当参赞的，当武官的都有。那是马松亭送给胡适的。他们考是考不上的。北大、清华那时候难考极了。我们那年到北京赶考的，80多个人，北大、清华，四个名额，三个人。我占了两个。

第二十三次口述（5）

蔡德贵：这批学生，是马松亭大阿訇送来的，那不是正式招生的。那胡适也真给面子了。那时候北大是几年制，四年还是五年？

季羡林：四年。

蔡德贵：累了吗？

季羡林：那时候只有一件好事，就是我要求学东方语言的学生必须学英文，这一条我坚持了。你不学英文，不行。光靠东方语言不行。行啦。

注释：

①季羡林教授讲话（1995年6月9日，摘要）

马坚先生于1946年夏季来到北大。我于这一年的深秋来到北大。不久金克木先生也来到了，加上原来在北大的王森先生，我们四个人，在校长胡适先生和文学院院长汤用彤先生的领导下，共同创办了北京大学东方语言文学系。这个系到明年整整50年了。（《*世界》1995年03期）李振中《学者的追求——马坚传》说马坚1946年初秋到北大，另外一个材料说马坚是10月到北大。

②仓央嘉措（1683—？）是藏传佛教的第六世*喇嘛，他幼年当过牧童，对民间歌谣非常喜好，15岁被认定为五世*喇嘛的转世灵童，由名师教习佛学经典，但他对世俗生活并未忘情，竟写作了大量情歌，并把其中的60多首代表作编成了诗集《仓央嘉措情歌》。后来仓央嘉措因此而遭难。

③此处先生记忆可能有误，《仓央嘉措情歌》由于道泉编注，并加汉、英译文，赵元任记音，国立中央研究院历史语言研究所，1930年（*十九年）北平出版。

④金克木1912年8月生于江西，祖籍安徽寿县，只上了一年中学就因各种原因而失学，其最高学历不过是小学毕业。三十年代后到北京求学，曾在北京大学图书馆任职员，他利用一切机会博览群书，广为拜师，勤奋自学，同时还掌握了英语、法语、德语、世界语等多种语言。1941年先经缅甸到印度，任一家中文报纸编辑，同时学习印地语和梵语，后到印度佛教圣地鹿野苑钻研佛学，同时跟随印度著名学者学习梵文和巴利文，走上梵学研究之路。

1946年金克木回国，应聘任武汉大学哲学系教授，1948年后任北京大学东语系教授。金克木博学精深，在印度文化各个领域的研究中纵横驰骋，称得上是真正懂得印度文化的为数极少的人之一。新中国成立以后，他和季羡林一道，培养出新中国第一批梵、巴语学者，现在我国年轻一代的梵语学者们，都曾受惠于季羡林和金克木。金克木写作的专著《梵语文学史》是学习印度文学的必读课本，他不仅研究印度文化最古老的经典，对印度古代文化有深厚的功底，而且对于印度近现代的论述也不落俗套，独具慧眼。他论述泰戈尔，不是把泰戈尔与印度文化隔离开来，作为孤立的人来研究，而是把这颗印度文化的璀璨的明珠放到印度文明的长河之中，他能真正懂得并欣赏泰戈尔；他的《略论甘地在南非早期政治思想》、《略论甘地之死》等文章，运用他对印度社会的了解，分析了印度近现代的社会状况，历史地、客观地对甘地作出了评述。读金克木的文章，令人感到他对于印度社会和文化的谙熟与深刻理解。金克木在其他领域也同样是多才多艺，他的诗、文，文笔清秀，充满美感，寓意深刻，颇有韵味，有《旧巢痕》、《难忘的影子》等文学作品传世，一本《天竺旧事》把人们带回到20世纪四十年代的印度，不但给人以美的享受，使人增长见识，而且给人们留下了印度文化方面的宝贵资料。

第二十三次口述（6）

凡是和金克木有过接触的人无不对他的健谈、博学、多闻、敏锐留下深刻的印象。据金克木早年的学生回忆：1949年他们进北大学习时，作为梵语教授的金先生却给学生们上政治课，讲辩证唯物主义和历史唯物主义，他还深入地钻研过政治经济学，有的学生至今还能记得金克木当时对资本主义社会主要矛盾所作的深刻阐述。其实不光是社会科学，举凡数学、天文、地理、生物等自然科学领域，他也广泛涉猎，他很有兴趣地钻研过费尔马大定理等数学问题，他在临终前不久写的一篇文章中就涉及到高等数学的问题，为此还和北大数学系读博士学位的一位亲属的孩子进行了认真的探讨。他早年即同数学大家华罗庚先生很谈得来，华先生也是文理兼通。他还曾就具体的数学问题请教过丁石孙先生，并能从丁先生的解释中判断出他所擅长的数学研究领域。

金克木晚年虽出行不便，但他对新思想、新事物的了解和接受程度，对社会和时代的变革无不具有深入的了解，对许多社会现象、社会时尚都有深刻、绝妙的评论。比如他对电脑即很有兴趣，他向许多人了解这方面的情况，甚至家中来了幼童他也会与其探讨电脑知识。前几年家里买了电脑，金克木以80多岁的高龄开始使用电脑进行写作。外语学院的领导去给他拜年，金克木谈论天下事滔滔不绝，对北大正在进行的改革和北大外国语学院的成立也提出许多有针对性的意见，一针见血地指出改革应该达到什么样的目的，成立外国语学院应该怎样形成自己的特色。

金克木临终前还注意到目前正在进行的人类基因组研究计划，他以一位饱学之士和哲人的眼光不无忧虑地指出：人类在改造自然、改造世界的过程中出现了很大的麻烦，如不慎重从事，在改造自身的过程中也可能会出现更大的麻烦，但是我已经看不到了。金克木一生，淡泊名利。80岁生日时人们要给他祝寿，他坚决拒绝，并风趣地说我可不希望提前听到给我致悼词，他认为祝寿时和悼念时都会对人充满溢美之词，其实质是一样的，没有多大意义。

金克木的学生还记得1956年召开知识分子会议后，一时社会上对知识分子十分照顾，公共汽车上甚至还专设了高知席，给高级知识分子留出座位。金克木看到这种情况幽默地说：“孕妇在车上没位子坐，受到摇晃可能要呕吐，高级知识分子知识多，但总不会摇晃得吐出来吧。”即使是在“*”时期，金克木受到*，全家被挤到一间半屋子里，家具没有地方可放，只好把桌子、茶几等摞上好几层，他仍不失幽默，套用当时一切都要加上“革命”的名义，戏称之为“革命杂技”。

金克木晚年不愿意参加各种社会活动，不接受新闻界的采访，但他始终关注着天下大事和其学术事业的继承和发展，仍笔耕不辍，每年都有学术专著、随笔、翻译作品、散文集等出版，并在《读书》等报刊上发表了大量文章，讨论各种学术文化问题，影响很大。金克木喜欢有才能的学生，他有许多学术方面的探索由于受到种种影响而没有展开，希望能够有学生继承下去。他也很乐于指导学生，学生们拿来一本厚厚的书，一篇十几万字的博士论文，他随意翻阅一遍，立刻就能告诉你问题所在，毛病所在。其机敏不减当年，许多学问都很不错的学生，在他的面前经常被问得张口结舌，感到和老师相比实在是孤陋寡闻，难以望其项背。

第二十三次口述（7）

金克木虽体弱多病，但他从不愿过多地麻烦别人，生了病也不让家人告诉系里，不愿让人来家中看望。多次到医院看病都是子女用自行车、三轮车推去的，这次临终前最后一次去医院，也是由儿子背下楼，用三轮车送到校医院的，后来还是家人看到病情严重，才不得不告诉系里，金克木的学生们说：先生以往生病住院，我们都不知道，没有能去照顾，为先生略尽心意，现在先生已经走了，只能留下不尽的遗憾和思念。金克木先生静静地离开了我们，临终遗言不举行遗体告别仪式，然而，许多得到噩耗的人还是自发地前来为先生送行，但是人们并没有看到他的遗容。先生深通印度文化，对死亡问题更为从容，所以不愿意以遗容示人。斯人已逝，一代智哲、大师的风范却长留在后人的心间！（《人民日报·海外版》2000年09月13日第九版）

据程千帆口述，张伯伟整理《劳生志略》说，20世纪40年代，武汉大学哲学系聘请了刚从印度回来的金克木先生，历史系有唐长孺。唐长孺先生不仅是史学很好，文学也很好。他的文章、诗词都做得很好。要是拿中国的传统来说，在文学方面，他是金松岑的学生；在历史方面，他是吕思勉的学生。金克木先生我原先不认识，最初是看到他写的新诗，觉得很好。抗战胜利以后，哲学系聘请了金先生，他刚从印度回来，哲学系需要有个人讲印度哲学，就把他聘来了，那时他还没有结婚。隔了两三年，胡适希望金克木到北大去，当时北大有季羡林，还有一些懂梵文、印度文、乌尔都文的先生，金克木在武汉大学如果讲中国哲学还有朋友，如果讲印度哲学，就他一人，所以他也很想去北大。唐长孺的妹妹唐季雍在北大哲学系读书，金克木要调到北大去的时候，唐长孺就对他说：我有个妹妹，还没有结婚，如果你们见了面，觉得很好，也可以谈。后来金克木到了北大，一谈就觉得很好，就要胡适给他们证婚，他们就结婚了。这样，唐长孺和金克木就成了亲戚。金克木是无师自通，外文特别好。他的法文非常好，他最初在湖南大学就是教法文，他去看杨树达先生，杨先生看他很年轻，还以为是个学生。后来他去了印度，在印度的一所大学里教书，他的职称是在印度定的。他这个人非常聪明，他在北大先是教梵文，后来北大希望印度文化的内容近代化一些，不要讲太古老的，他就教乌尔都文。乌尔都文大概是印度多种语言中流行得最广泛的一种语言。他写过一本《梵语文学史》，还翻译了一些印度的书。他对于中国的佛学也知道得很多。他想买一部《大藏经》。因为拆零了，不完全，他就把自己感兴趣的部分都买了。买回来以后，家里的房子太小，没地方放，只好又退还给书店。他又懂天文学，所以解释《古诗十九首》中“玉衡指孟冬”就解释得很好。

金克木与季羡林住同一幢楼，但早上散步，他见季羡林却不打招呼。他的理论是：打招呼是说废话。他把这种理论再推进一步，甚至读者想请他在书上签名他都不干。有一回几位读书人买了他和张中行的书，想求签名，先到张中行家，张老签了，但几位拿了签名本却还不走，说还想请金克木签名，只怕金克木不答应。张老一听，说：“我带你们去。”率先下楼，后面跟着几个手捧小本本的人，向西百米，二楼，敲开金克木家的门。几位说明来意，金克木果然摇头：“不签不签。”张中行不吃这套，转身问：“谁带钢笔，拿来。”把笔塞到金克木手里：“签！”金克木虽然不情愿，但只好签了。事后，张中行说：“我在金先生面前还是有面子的。”