书名：把自己作为方法：与项飙谈话
作者：项飙、吴琦
出版：上海世纪出版集团 上海文艺出版社
内容简介
两代学人，跨越北京、牛津、温州、杭州、上海五地，历时三年完成了这场谈话。从项飙教授的个人经验切入，追索一系列超越自我的问题，其中涉及对中国社会半个世纪以来的变化、知识共同体、全球化与民粹主义、人类学方法论等题目的思考。这本书提供了一份对话实录，也给出了一种审视问题、 思维操练的方法——在自我泛滥的潮流中，如何给自己定位，在全球化的年代，如何创造性地建设身边的小世界，在思想受困的社会，如何回答宏大的命题。
代序
重建对话的精神
在伦敦一家半地下的旧书店，我买到了这本《为了以色列的未来》（For the Future of Israel），西蒙·佩雷斯（Shimon Peres）与罗伯特·利特尔（Robert Littell）的对话录，前者是备受尊敬的前总理，中东和谈的主要倡导者，后者是前新闻记者，还是一位间谍小说家。
尽管书页有少许残破，封面的蓝色还有些褪色，我还是毫不犹豫地买下它。那该是2002年左右，我正挣扎于如何成为一名好记者，如何与一个陌生人进行一场对话。
法拉奇、华莱士激起我的赞叹与敬畏，却无法追随。他们将谈话对象逼迫至角落，令他们作出回应。这种极端情况，可能剥去一个大人物的伪装与谎言，呈现一个更真实的自我。但它太像一场舞台剧，太过浓缩，兴奋得上头。
佩雷斯的对话录，提供了另一个维度。从童年成长到参与以色列建国，再到六日战争与中东和谈，他谈论童年的记忆，影响个人的作家，卷入政治的历程，重大决策的内幕。这是我渴望的那种对话，提问朴素却精确，回答高度个人化又极富延展性，它既镶嵌进具体历史情境又随时会通向一个意外的方向。它将个人思想、时代精神、众多人物，巧妙地编织在一起。
两年后，我前往耶路撒冷，随手带着这本书。置身于起伏的老城、错乱的街巷中时，我想起了佩雷斯的叙述，那些私人感受、历史洞察似乎弥漫开来，附着在台阶与窗棂上，似乎也在与此刻的我对话。
很长一段时间，我都期望这种对话形式也在中文世界繁盛。中国社会四十年来的巨大转型，各个领域涌现出杰出、极富性格的个人，他们的故事与思考，值得被反复追问，借此，我们才知这一切是如何发生的，又付出了何种代价。
很可惜，这一对话形态从未生根。人们急于向前奔，无暇审视来时路，人们也安于种种陈词滥调，在喧哗的众声中发出更大的声响，鲜少去辨析自己更敏感、更独特的声音。这不仅需要一个诚实、丰沛的谈话者，也需要一个敏锐、耐心的提问者。他们穿梭于不同时空，同时紧紧抓住个人思想之锚。
这本《把自己作为方法》，令我想起这个久违的期待。这本三百页的小书，是多次长谈的结果，从北京到牛津再到温州，项飙对吴琦讲述了个人思想的形成，他的人类学家的经验，对于一个流动世界的看法，一个中国学者的焦虑。
尽管并非佩雷斯式的历史人物，这本小书却分享了《为了以色列的未来》中相似的迷人特质，它从个人经验出发，抵达一个更宽阔的世界，这张迅速延展的信息、事件、人物、思想之网，也令个人特质变得愈发清晰。
这两位对话者，是我深感钦佩的朋友，也是我的校友，我们三人也构成一个有趣的智识回应。我1995年入读北大时，项飙已是一个传奇，我记得他的消瘦面孔，以及他研究的课题，关于北京的“浙江村”。至于这研究到底为何重要，我毫无概念，只记得费孝通也对此颇为肯定。十四年之后，我在牛津大学第一次见到他，我们在一处草坪上谈了一整个下午。具体的内容，我大多忘却，印象尤深的是他刚到牛津时的失语，前往印度及澳大利亚的考察，以及他惊人的坦诚与开放。
吴琦则是我的学弟。大约是2009年，我在北大新闻学院上过几节散漫的公开课，课堂上有两位尤其聪慧的学生，其中一位就是吴琦。几年后，他成为我的同事，一个不断给我惊喜的智识上的伙伴。
我与他们的关系亲密又疏离。心中总暗暗觉得，他们比我更敏感、精确，也更深入。我比任何人都笃信，这本小书，将成为一本迷你的经典，不仅因为其思想与洞见，更因为它示范了一种对话的形态，如何诚实、充满好奇且敏锐地理解他人、厘清自我。它是一个人类学者阶段性的自我总结，更是一次诚挚的邀请。它邀请每一个阅读者，都加入一场无穷无尽、兴奋亦疲倦的对话，我们的世界正因这对话而魅力非凡。
许知远
2020年5月9日
目录
代序 重建对话的精神
前言 自我是一种方法
北京访谈 2018.3
访谈之前
童年图景
80年代
北大青年的焦虑
研究“浙江村”
年轻人之丧
边缘与中心
个人危机
全球化与逆全球化
用80年代来批判80年代
什么是批判
理解的学问
牛津访谈 2018.8
访谈之前
牛津记忆
距离感与直接性
人类学的圈子
非虚构写作
学术不是天职
民族与民粹
新加坡启蒙
“盘根”式共同体
跨国性的自洽的小世界
大学应该寻找例外
个人经验问题化
新研究
共同理想
乡绅作为方法
温州访谈 2018.12
访谈之前
人的再生产
阶层流动的悖论
寻找新的话语
作为中介的人类学
再谈乡绅
尾声
附录
项飙著述目录
索引
前言
自我是一种方法
没想到这本书真的出版了。从一开始有这个设想，到编辑罗丹妮和朋友郭玉洁介绍我和项飙老师见面，甚至在三年来每一次谈话直至尾声，在出版流程一点一点排除困难往前推进的过程里，我都始终抱有怀疑。在今天，这种怀疑好像正在成为一种日常、普遍的时代心理，对人对事的期待不敢过高，机会都很脆弱，又充满风险，希望经常以各种理由落空，更经常在落空之前自己先放弃。如愿完成一个计划，反而成了一件特别意外的事。
但我又时常想象，如果这本书真的完成，自己会是怎样的心情。像以前写毕业论文时的状态，苦熬着写完正文，迫不及待去写后记。这种本末倒置，也是很有征候性的现象。人们一心奔向结论，奔向情绪性的抒发和感慨，忽视了凡事都有一个具体劳动、结果难测的过程。在这个过程中，我的情绪时而激愤时而悲观，时而感到这本书的重要性，时而又觉得它改变不了什么，脑子里换了许多种语气为这篇文章构思。最后，当所有工作接近完成，终于需要坐在电脑前回溯过去的时候，发现自己的心态停留在一个出奇平静的节点——竟然可以客观地对待这本书，就像对待一件别人的作品。过去的自己可能也是某种他者，我们曾经付出的智力活动、文本工作、时间和旅途，已经自成一体，纷纷开始自我说明。这让我想到项飙老师在他的人类学研究和人生经验中时常强调的一点，比起知识分子、学者、老师这些称号，他说自己更像是一个做打火机的温州人，在表达观点、提出意见之前，最重要的是先把打火机做出来。现在这只“打火机”，就摆在各位面前。
如果还有什么需要制作者提前交代，可能是一点导游的工作，向大家说明这次长谈为什么会发生，是怎样发生的。这可能也延续了口述史的精神，在社会学式的论述中，依然保持一个主观的视点。更实际的效用，是希望向读到这本书的人解释它的面目。一方面，它是一项自觉的工作，编辑、提问者、回答者的角度虽然不同，但都有明确的目标，并且经过持续的校正和统一。另一方面，这也是一个参与者不得不首先把自我交出来，又在共同的探索中得以放下自我的过程，直到最后发现，正是“自我”这个工具，让我们能够撞击出超越自我的问题。
最早的设想，是用一本书的体量规划一次长谈，打破一般媒体访问在时间、体例、议程设置上的限制，把问题谈得深，推得广，更重要的是谈出和当下生活的切近性。我们都同意这个方向，但并不确知如何实现。那时，项飙老师大概没准备回顾自己的人生，对谈论自我还相当谨慎；丹妮在担忧如何说服公司和同事，跳脱出僵化的出版惯例来接纳这样一次在国内没有太多先例的尝试；而我，只能跟随最初的陌生感和直接的好奇心，硬着头皮提出第一个问题。
第一次谈话是在北京机场附近的一家“国际酒店”里进行，项飙老师在这里中转，停留时间有限。号称“国际”的酒店里，陈设却很本土，没有方便谈话的公共空间，只有大堂里一小块地方用玻璃隔出来作为茶室，没有人照料生意。我们便在这里从下午谈到凌晨。第二天早上又坐上摆渡车，在机场的咖啡厅里继续。谈话完全漫过了原本准备的提纲，远离了学者访谈常见的那些抽象、普遍性的概念，甚至没有在观点层面做太多追问和澄清。想象一下，两个还比较陌生的朋友见面，在弄明白对方是谁、经历过什么之前，任何表态都显得操之过急。于是我们沿着日常的逻辑，在一些基本甚至寒暄式的问题上盘旋，比如他是怎样在温州长大，除了研究“浙江村”以外是怎样度过在北大的大学时间。其中固然饱含着个人回忆，但与其他主动的、感性的回忆不太相同的地方是，提问者出于试探而回答者是出于礼貌和严谨，才通过这样一种对回忆的再认识、对回忆的回忆，推敲出背后的问题。因此谈话有时看起来离题很远，最终又回到起点，一些我们原本想要涉及的议题或理论，比如乡绅、知识精英、对80年代的反思、教育问题等，像沙滩上的贝壳，在这个潮汐般的来回中渐次浮现出来。
这不期然确定了我们的谈话方式，为一首漫长的曲子找到了和弦，它既符合项飙老师在散射中聚焦的讲述习惯，也自然地突破了访谈的限制，为新的结构和更大的容量做了准备。它也成了我们自觉的工作方法，放弃概念性的框架，尊重对话的流动，让它真正成为一次漫谈。
第二次，我们在英国牛津见面。这是项飙老师二十多年来工作、生活的地方。他带我浏览了这座千年小城，在那些影响过历史进程的学者和政治人物出没过的地方，我们快步疾走，没有在那些故事里徘徊，他们参与制造的神话某种程度上正是这次谈话希望克服和重新检视的东西。陌生的牛津风景，也因此失去了一部分魔力，甚至在了解采访对象的意义上，也没有提供太多辅助信息。因为我惊讶地发现，就我们关心的一个人的思想历程这个问题而言，物质生活的转场并不一定是个显著的变量。只记得那几天阳光大好，风不断吹拂草地，我们在他的办公室和家之间往返，在户外也随时停坐下来，谈话一直继续。中途去超市买菜，去书店看看，都只是小小插曲。城中有一片田野，疲惫的时候他会来这里散步。剧烈的思考，反映在生活里，有时就只剩一点淡淡的余味和痕迹。毕业离开中国之后，项飙老师就是在这样一个宽松、开放、世界性的环境中工作，过着连绵、紧张而自律的精神生活。他也由此谈到在新加坡的访学，可能比牛津、北大这些光辉的名字更让人开阔眼界，一个在复杂的大国政治中寻找位置的故事，提示着所有追逐中心梦想的人，在无声处听见有声，在边缘发现边缘。
这次谈话也让我意识到一个缺憾，沿着个人“流动”轨迹的叙述，会导致在具体研究上停留不久。尽管介绍研究成果并不是这本书的目的，但作为一个学者，在专门研究中的沉思与实践，是“自我”的重要组成部分，于是项飙老师也同意，下次从这里谈起。等有机会在温州见面，又是四个月之后。我们一边寻找新的议题，一边开始补充谈到他近些年的研究，除了“浙江村”和“全球猎身”这两项比较为人熟知的研究之外，还有他在留学、养老、仪式经济等题目上的探索，对“人的再生产”这个概念的兴趣，以及对香港、北京、民族问题等公共事务的关注。在温州，我还见到了项飙老师的父母和亲戚，包括对他的童年影响颇大的三舅。三舅更健谈，他从小区附近突然飞来的子弹谈到上世纪三四十年代在温州沿海闹事的海盗，谈到温州地区的内部差异以及家史，也详细地解释了餐桌上每道本地菜的制作步骤。他以一种自然也直白得多的方式，确认了我们为这本书确立的对话精神，不需要理论框架和参考材料，直接从生活经验中抽出历史认识。这可能正是项飙老师一直强调的那种温州味道的来源。这次在温州待得不久，直到我们一起坐车离开，在出租车上，在晚点的候机大厅，甚至是飞机的轰鸣声中，才有大块的空白时间可以谈话。此时我早有准备，把头脑和录音笔都始终打开，捕捉沿途的思想风暴。这已经成了我们常有的工作场景，在各类移动交通工具和中转节点短暂汇合，从不同的地方来，再到不同的地方去，像一台高速运转的集成器，集中交换着关于大时代、小世界的意见。这个过程本身也像一个隐喻，在信息与利益加速流转的时代，人与人之间在思想上的交流与对话，是如此欠缺和迫切。这和他的牛津校友、哲学家以赛亚·伯林（Isaiah Berlin）的信条一致，他始终认为“语言和思想是相携而行的”，也如伯林所欣赏的法国知识分子雷蒙·阿隆（Raymond Aron）所言，“对话的社会是人类的关键所在”。谈话作为载体，人类学作为中介，乡绅作为思想资源，自我作为方法，这些总体性的线索也随之清晰，一本书的骨架终于接近成形。而马不停蹄的项飙老师，在夜班飞机上第一次露出了疲惫。
这就是三年来几次主要谈话的情况（还没算上另几次补充访谈），也是一次小型的“对回忆的回忆”。它的确成了一种可供操练的方法，让我把泛滥的情绪安顿下来，直面我们付出的心力及可能的不足。除此之外，在其他会面和邮件来往中，我们都紧密地讨论书稿的内容和体例，具体到标题、分段、注释、索引、设计等文本细节，也会谈谈各自的近况和世界的新事。对个人来说，这当然是一场再愉快、融洽、丰富不过的谈话，但更重要的是，它帮助我们理清了原本模糊不清的方向，找到了观察与反思的位置。“自我”不再是一个自足的概念，而是一个可以检验的命题，在不同的层级和权重上，取不同的分寸和距离，而不止于一些抒情或模糊的话语。
在成书的过程中，我们的原则是尽可能保持对话的原貌，尊重聊天原本的语感和流向，一些口语表达的特点，也没有进行太多处理。希望用这样的方式，还原出一定的现场感。很多问题都是临时提出，随着周围环境和所见事物而变化，也融入了我在不同阶段的感想和困惑，项飙老师也是立刻应答，不会提前准备，抓住一个题目，迅速进入分析，把一些我们习以为常的概念和现象重新问题化，经过思维的整理之后，再放回经验的抽屉。其间充满了意外的发现和共同的探索，以及不多的沉默时间，我第一次意识到，有些沉默只是思想在拧紧。最后我们按照谈话的时间和地点来组织书的结构，也是因为在时间和空间的感觉上，它都和实际情况最为接近。
作为结果，“自我”在很大程度上被凸显了，其中包括那些我们自觉展现的部分，也包括不自觉的流露，这是《把自己作为方法》的题中之义，是更多对话的基础，可供读者讨论和批评。但展示自我从来不是目的，甚至可以反过来说，这本书的目标之一正是把这个概念从利己主义的泥沼中解救出来，揭示出原本就附着其上的历史脉络和社会关系。这本书更具体、更内在的对话对象，是一般意义上的知识人，比如学者、艺术家、学生，以及从事其他职业但一直保持读书和思考习惯的人，尤其是年轻一代。因为我们谈话的线索之一始终是知识如何更有效地介入社会，而项飙老师的学术风格和行为方式，他对人类学的创造性运用，对80年代“文化热”的批评，都是在知识分子关怀的基础上对这个传统的主动反省。在新的技术条件和社会结构中，他释放出的转型信号，正是新一代知识人施展自己的想象和行动力的起点。
我和项飙老师一样，也是在北大接受大学教育，之后进入媒体、出版和书店领域工作，一直在书写的传统之中，并且相信公共精神。努力跟上谈话的节奏，对我来讲是一次如饥似渴的学习。项飙老师示范了一个不知疲倦的思维进程以及对沿途遇到的问题有狩猎般的决心和精确，我也据此训练自己，在思想和实践之间来回摆渡，参与创造周围的小世界。具体到工作上，这次访问更新甚至重塑了我对媒体工作的想象，它终于冲破了虚荣和短视的天性，摆脱了非此即彼的思维习惯，找到了一种平衡、持续的热情。
还要特别提到这本书的编辑罗丹妮，不止是致谢那么简单。她完全超越了一般编辑对于一本书的投入和付出，不仅为它找到了最合适的出版形态，更将自己对于当代社会和公共话语的思考，加入到对话中来。在这个意义上，我们都不自觉地打破了对学者、记者、编辑这些既定职业身份的单一认识。边界被打破，新意才会创造出来。应该说这本书是我们三个人共同的作品。
希望这本书能够抵达更广阔的读者群体，这大概是支撑我们喋喋不休谈论“自我”最根本的动力，在那里，谈话将被继续。不管是在我们所熟悉的知识人的范围，还是在更陌生的人群中，如果你们也愿意结交陌生的朋友，在思考中得到乐趣，或者带着思考去生活，这本书都愿意被当作一个开启交流的良好意愿。就像我们三人刚开始进入这次谈话一样，如同在密林中取水，在直觉中反省直觉，在变化中确认相对的不变。你们会发现在一场开诚布公的谈话中，现成的看法和预设都会失效，价值需要重新判定，而精神会抖擞起来，那些困扰、挫败过我们的难题变得不再那么绝望无解。“方法”首先是一种勇气。不一定要遵守那么多惯例，不一定要听所谓主流的意见，想做的事不一定做不成，同行的人不一定都会掉队。这个世界上还存在这么一种可能，问题可以一点一点辨析清楚，工作可以一点一点循序完成，狭窄的自我会一点一点舒展，在看似封闭的世界结构中，真正的改变就这样发生。项飙老师的生活与研究已经展示出这种可能。这本书更是一个活的例子，我很荣幸能够参与其中，并且为之证明。
吴琦
2020年1月21日
北京访谈
2018.3
在北京的谈话，是最早也是单次持续时间最长的一次。从项飙老师的童年、青年、大学时代一路追溯，试着了解他较少谈及的个人生活史。从他的讲述尤其是讲述的方式中，我们逐渐找到持续的推动力：一边努力维持一条相对集中的主线，另一边又随时延宕开去。这也是谈话者互相熟悉的开始，他对过去四十余年反思性的回想，与其间中国、世界情势的变化交织在一起，让此刻的我们感到既陌生又共鸣，而论及的乡绅、全球化、80年代的思想遗产、知识人社会角色的转变等命题，在后面的谈话中，我们会不断重返它们。
访谈之前
吴琦：首先想问，您为什么会对访谈这种体裁有兴趣？国内学者总体上不太流行或者习惯通过访谈来表达自己，这样的访谈也无法变成他们的学术成果，而且近年来随着大众媒体的衰落，有质量的学者访谈就变得更少了。
项飙：用中文整理思路，对我自己来讲是一个学习过程。非常重要的是，在访谈的时候我们不能用学术的语言，说的话都比较实在，是不假的话，也是我已经想得比较明白的话。只有想明白了，才能用大白话讲出来。把模糊的想法清晰化，能够用直白的语言表述出来，需要很高的造诣，所以访谈也是一个自我提高的过程。
更重要的价值是互动。通过访谈能够跟现在的年轻群体交流，这个太重要了，让我听到一些声音，看到一些正在发生的变化。变革，不一定是革命性的大变革，我们所处的每一刻都可以是历史的拐弯点，都蕴含着多种变化的可能。怎么去理解、把握这些拐点，就成了一个很重要的问题。
我感觉到年轻同学渴望有一些工具来帮助他们思考、探索，他们这个愿望非常强，而且今天他们需要的工具跟以前的工具不一样了。以前，有工具来分析和设计经济运行、社会资源再分配、城市规划等等可能就够了。那是典型的实证研究和政策研究的工具。这些专家式的工具是以前推动变化的主要途径。今天的社会不一样了，我们有社交传媒、平台经济，年轻人受教育的水平空前提高，我们需要的是大众的思考工具。这个工具不是外在的，像一台电脑或者手机，我可以给你；而是要放到他们脑子里面，由他们自己去处理、去发挥。他们也一定要改造这个工具，或者在不适用的时候把这工具完全抛掉，再造一个。作为一个社会研究者，我觉得自己的工作就是做这样的思考工具的孵化器。我不能给你什么，我只能激发你、提醒你。原来那种专家告诉群众的模式要改变。
吴琦：说到互动，我希望可以在访谈中把您的生活经历和学术工作做一个呼应，来看看您这个人是怎样发展到今天，生命经验和学术经历之间是什么关系。另一方面我可能会带入我自己的问题，带着我工作中遇到的疑难，尤其对周围年轻人的观察。这里可以说到戴锦华老师的例子，我在大学里听她的课，深受她的影响，后来的媒体工作让我有机会采访她，才开始意识到课堂中的理念与真实的社会进程之间的缝隙，以及跨越这些缝隙的迫切愿望。我记得戴老师也讲过，对于今天的问题，他们那一代知识分子也难辞其咎。
项飙：难辞其咎是什么意思？
吴琦：我的理解是，那些正确的理念，在现实操作里到底出了什么问题？是因为我们有什么工作没有做到位，还是别人的工作更到位一些？其实需要总结的是一些实践的智慧，对今天的青年帮助更大。所以我也会很好奇，我的老师、学长，他们的人生是怎样构成的，哪些是所谓时代、环境赋予的，哪些是个人的特质？这些经验中可分享、可借鉴的部分是什么？这样可能也更容易和读者产生比较切身的联系，而不是一个遥不可及的东西。
项飙：你一定要带入你个人的经验，否则其他东西都是飘着的。理解世界必须要通过自己的切身体会。今天的一个问题就是知识分子不接地气，不能从非常具体的生存状态出发讲事情，讲的东西都比较无机、缥缈。你来问，我能够回答，对我来说这是一个很好的机会。但这里也有一个局限，因为我还比较年轻，再过二十年或者二十五年，回顾人生的那种味道可能不太一样，比如童年、青少年时期对我到底有什么影响，这些东西现在看不太出来。虽然我愿意去想，但还不是一个自然的要回顾人生的阶段。所以我们还是以想法、对现状的评论为主，中间穿插个人的经验，主要是一个思想访谈，是以一个很具体的人的面目出现的思想访谈。我还特别希望把它做成一个针对青年的对话，所以很需要你通过他们的角度提出问题。
吴琦：那我们是不是可以从您的青年时代开始聊，中间碰到需要展开论述的题目，再把它拎出来？
项飙：以具体的问题，或者以我的个人经历来开始，这些都可以，然后我们再编排。
吴琦：对，反正也会是一个比较长的过程。
童年图景
吴琦：我们对您的个人故事的了解还是比较有限，在文章《回应与反响》[1]中，您曾讲到自己的成长时期，也就是20世纪80、90年代。您写道，“个体自由、社会自主、政治民主、经济开放是当时青年学生的强烈要求，而早先的社会主义体系是被看作要遗弃的历史负担”。那您自己在青年时代的思想状态是怎样的，或者更早一点，在童年时期，您在想什么问题？
项飙：我们的人生过程都是被各种社会力量推进或者裹挟着过来的，包括很偶然的力量，当然自己也会有兴趣，有兴奋点，但是我早年怎么想和我今天在干什么，不一定有必然的联系。我原来以为我的童年完全没有意思，现在想了一下，还是有些有趣的地方。温州那时候（1980年代初）商业化气息已经比较浓，但我们家比较奇怪，住在我妈妈工作的中学的宿舍，宿舍是用教室改的，厨房开始是三家共享，后来是两家，大概十平方米，厨房的墙上写着标语“抓革命，促生产”，还有领袖的像。我很小的时候老问我妈，“抓革命”是什么意思，因为对我来讲，“抓”都是抓坏人，革命是好的，怎么会“抓”呢？这个事想了很长时间。
上小学之前，我的大部分时间是在外公家度过的。我外公是一个比较有意思的人，他的爸爸是晚清最早几批参加全国统考、被政府公派去日本留学的留学生之一。他大概是一九零几年去日本，跟沈鸿烈[2]这些人一起，沈鸿烈后来成为国民政府的浙江省主席。我的太外公在日本的海军兵学校读书，回来之后，进入北洋军阀一个上海舰队，他遗弃了（在温州乐清的）这个家庭，在上海娶了二房，开始抽鸦片。解放后，他被处理成反动分子，又落魄了，回到乐清老家。我外公就来自这个破落的地主家庭。这个背景比较重要。他后来成为一名工人，在一个亲戚开的工厂里工作，1950年代这个工厂公私合营[3]后，他就成为这个集体企业的中层管理人员。他和他的父亲应该是很疏远的，用今天的眼光看，可能没有太多的感情。但他好像很以他父亲为豪，觉得他是一个人物。所以我外公就很有意思，有一种落魄贵族的气息，跟邻居格格不入，也比较爱评论，像如何处理邻里关系，他也会用概念和道理，把事情赋予一定的意义、价值判断。他跟新社会的关系也比较复杂，不是简单的排斥或者赞扬，而是一种比较独立的评论，有一种能够自洽的距离感。外公对我的影响很大，因为我是从小跟着他长大的。
但我和外公住的那个地方——跟他破落的家庭背景有关系——应该是一个非常下层的街区，那里聚集的主要是码头工人，他们拉人力板车，在码头卸粮食。我们住的都是棚户区一样的房子，用木板搭起来，缝隙都很大，我们家隔壁是一个暗娼，比我大的孩子就趴着在木墙的缝里看，声音都听得见。当时我比较小，不太知道究竟是怎么回事，但邻居一吵架，这话就说出来了。吵架是经常的事，说这家偷电、偷水。当然也有邻居在工厂上班，我能够感觉到那个差别。有一家人，我印象很深刻，青少年们都特别羡慕那家的姐姐，她可能比我们大十几岁，通过关系被分配到罐头厂，所以过年过节都能拿罐头回家。
我小时候就是生活在这样三重世界里。一重是底层街区；一重是我外公的没落贵族世界；再一重是我上学后，和父母住的学校里，听到的是正统的话语，每天早上吃饭必须做的事是听中央人民广播电台的“新闻和报纸摘要”，就像每周一歌，听了之后就懂得很多话语，还培养了我对朗诵的兴趣。这三重社会环境很不一样，这可能让我意识到生活的差异性。当然我从小就比较认同知识分子的世界，因为父母都是，而且那时候知识分子是一个很重要的话题。70年代末80年代初，《人民日报》社论提出“尊重知识，尊重人才”、“科技是第一生产力”[4]，是所谓“科学的春天”，知识分子得到重视，学校宿舍的邻居就整天谈知识分子政策的落实。
有意思的是，那时候不管哪个群体都有很强的政治意识。我记忆比较深刻的是，邻居们有一次说陈云的讲话讲得好，“无工不富，无农不稳，无商不活”，这是80年代的讲话。其实他们和农业没有什么关系，但他们关心。我外公家那种生活环境是，一家吃饭，邻居们都来串门，围着桌子站着，观摩你怎么吃。谈话也都是跟政治有关，对时局怎么评价，对政治人物怎么评价。
当然一个很重要的问题是菜的价格，每天看你买了什么菜，问你价格，抱怨菜价的上升。当时一个重要变化是开始有了农副食品自由市场，所以大家经常会问，你这个鱼是公家菜场买的还是私营菜场买的。公家菜场卖得比较便宜，但排队要很长时间，私人菜场就放开卖，可能比较贵，但东西比较多。我当时就觉得大家都是矛盾的心态。后来我发现，普通人这么关心政治，关心社会变化，这在世界范围内其实很少。我知道日本人在餐桌上从来不谈政治，认为谈政治是一种不文明的行为。我就很奇怪，问我爱人为什么大家不谈政治，她说你谈了以后，可能会破坏情谊。因为大家的政治观点可能不一样，老婆不知道丈夫投票投了哪个党，爸爸不知道儿子投了哪个党，没有这种讨论。德、法的群众比较政治化，和我们有点像。
吴琦：童年哪些人、哪些事对您影响比较大？
项飙：我的三舅舅是一个很聪明的人，他对身边事情的观察非常敏感、到位。你要在农村调查的话就会发现，在任何一个村都有人能把这个村子的事情说得很清楚。这其实很不容易，我们现在跟年轻人谈话，让他坐下来讲一下他们班、他们学校的事情，讲清楚这个体系是怎么运转的，基本的权力结构是什么，主导意识是什么，每个人的动机是什么，能够分成几类，大部分人讲不出来。这其实是非常重要的一种训练。大家一定要对自己生活的小世界发生兴趣，有意识地用自己的语言把自己的生活讲出来，做一个独立的叙述——也不用分析，就是叙述。
我三舅舅对我影响比较大，就是他能对身边的事情形成一个图景。比如说做年糕，他会把从浸水、攒米[5]到火候掌握很系统地讲出来，能够把其中的道理勾勒出来，事情和事情的联系也就清晰起来，形成一个图景。“图景”这个概念很重要，“理论”在拉丁文里就是“图景”的意思，给出一个理论，就是给出一个世界的图景。我写过一篇文章叫《作为图景的理论》[6]，意思就是说理论其实不是给出判断，而是给世界一个精确的图景，同时在背后透出未来可能的图景。早期的社会主义艺术也是这样，画这个图并不是机械地反映世界，而是要精确地反映世界。什么叫真正的精确？真正的精确就是你把握住它内在的未来方向。机械和精确的差别是很大的，机械就是拍照，但精确是不仅抓住现在是什么，而且抓住它将会是什么、内在的矛盾是什么。所以“图景”就有两重意思，一是现在的概括，再一个是未来可能的走向。
我的大舅舅对我也有一定影响。他在1958年或者1959年考上了大学，但不允许他上，因为我外公被划成右派，他受了影响。后来他在67、68年左右积极参与各种社会运动，之后尽管没有被打成“三种人”，可也经历了很多挫折，比如不能进政府工作。像他这样的人，有一天（我那时还在上小学），他突然说，“文革”不是完全错的，你看一些干部，到60年代已经开始坐小车、穿皮鞋，肚子越来越大，毛说，这样下去不行，那有什么办法，只好发动群众。
我印象很深，因为在此之前，我听到很多正式的官方话语说“文革”是坏的，他在受了那么多折腾、沉默很长时间以后，对“文革”说出这样一句话，对我现在想很多事情其实都蛮有触动，对“文革”不能够做这样简单的对与错的评价。以我大舅舅这个过来人的观点来看，“文革”是一个典型的悲剧。所谓悲剧，如果回到古希腊的意思，就是一个潜在崇高的东西，不但崩溃了，还形成了巨大的破坏力。其实它背后延伸出来的是一种内在矛盾——社会主义革命确实要不断发动群众，防止官僚化，不能让人民的代表老坐小车、肚子越来越大，但用什么办法去防止？这个问题还没有找到解决方法。如果这样去看，对历史就有新的理解。
吴琦：当时就听到这些政治化的人和事，对您性格的养成有什么具体的影响？
项飙：小时候能够听到这种观点是很幸运的。我的童年环境可能让我成为一个比较有乡绅气质的社会研究者。什么是乡绅气质？乡绅首先不喜欢现代知识分子。因为家里人都说知识分子是很好的职业，我从小觉得自己成为职业上的知识分子是挺自然的，但我不太喜欢启蒙式的知识分子。到80年代读中学，我开始读一些杂书，对“走向未来”丛书[7]就不太感兴趣，也包括《山坳上的中国》《河殇》等。《河殇》出来时我已经上高二了，完全能够看懂，当然震动比较大，认为它值得重视，但我有一种很强的距离感，不太喜欢这种有点耸人听闻、比较夸张，带有很强的断论性的东西。
第二，乡绅气质的研究者跟调查员也不太一样，尽管也有调查的色彩在里面。乡绅很重要的一点就是要把自己那个村的情况摸得很熟，能够形成一个叙述。而且这个叙述是很内在的。什么叫内在呢？就是他能够把多数人活在这个系统里面的味道讲出来，他能够说清楚这个系统是怎么靠里面的人和事叠加出来，而不是靠外在的逻辑推演，所以他用的语言也基本上是在地的语言，是行动者他们自己描述生活的语言。
我们传统的儒家文化所以能支持起那么大的国家体系，很重要的特色就在于它怎么处理小地方和大地方、边缘和中心的关系。它的办法是意识上的“内在化”。比如我们看过去的地方志，也就是地方上的媒体和出版物，它们体现出来的对帝国的想象，跟我们今天心目中的图景很不一样。它不是说北京高于我们，我们地方是边缘、从属于帝国。它的想象是，帝国的基本原则，即儒家伦理，是内在于我们每一个人、每一个地方的，不管你在哪里。所以每个“地方”都有一套帝国，除了没有皇帝。它所想象的地方与中心的关系不是等级化的关系，有高有低，而是像月照千湖，每一个湖里都有自己的月亮，靠这样构造一个共同性。所以说内在化。乡绅去首都当官不一定是欢天喜地的事情，因为家乡是他的最重要的意义世界。考上状元、当宰相当然很好，家眷常常还留在家乡，而且一不当官，马上回乡。所以有人说，中国开始现代化的象征之一，就是官僚退休不回家乡了。城市和农村之间的循环性的关系被打断了。告老不还乡，点出了中国的中心和边缘的关系、城市和农村的关系、知识分子和普通群众（主要是农民）的关系，在现代发生了什么变化。
在地方，大部分知识分子没有到外面去当官，就成为乡绅，他们对自己所在地方的那个小宇宙有一种自洽。他们不太需要、不太渴望被外在的系统所认可，外面的人是否注意到他，他写的东西会不会广泛流传，对他来讲不太重要。重要的是把自己小世界的事情说清楚。这就意味着他对日常细节比较在意，比如吵架、结婚、丧礼、父母和孩子的关系，觉得这些是很有味道的事情。但乡绅又跟刚才讲到的现代意义上的调查员不一样，调查员是受过训练的调查员，比如人类学学者也要注意细节，但乡绅对细节的观察是要构造出一个图景，塑造出一个叙述，这个叙述要反映事实，而且要说给内部的人听，所以一方面可以说是很细致、很实证；另一方面又很注意总体的结构，这是很多现代调查员特别是统计方面的调查员不会注意的。
再一个，乡绅会做伦理判断，在观察社会的时候要判断某个现象是好还是不好。调查员不搞这个，调查员要搞价值中立，只看事实，而事实对社会的意义不是他考虑的重点。但是乡绅和道德家也不一样，乡绅的伦理判断不能完全按照书上写的标准来。他的伦理判断要和老百姓的实践理性对得上。儒家乡绅的伦理判断，很重要的考虑是和谐。不只是你一个人做得对不对，而且要看你做的事情和其他人是不是和谐。所以整体观就很重要，要看世界是怎么搭在一起的，其中政治经济关系非常重要，你看那些老人，对乡村、家户的账算得很清楚，人们赚多少钱，赋税是多少，彩礼多少为合适，都讲得清楚。但很多东西是靠意义搭在一起的，什么样的人、什么样的事值得尊重，什么东西见不得人，要靠意义把它们粘合在一起。乡绅是很实证的，因为他必须讲老百姓的日常生活，但是他又特别注意意义的问题，他的思考又有很强的伦理取向。
我不是说我就在做这样的工作，但我的趣味和取向——觉得什么现象有趣，什么样的理论解释有趣——是比较乡绅化的。
吴琦：您一提到乡绅，一个最直接的联想便是费孝通[8]，可不可以说这也延续了他的学术传统？
项飙：我没有想到要去继承、建构一个学术传统，我在搞研究中基本没有学术传统的概念。虽然我们在北大也讲传统，但不是太认真的，我是到英国之后才发现他们对传统这个事情那么认真。对我个人来讲，我从来没有想过怎么通过传统给一个知识分子界定位置。但我觉得费孝通是一个很有趣的学者。他的乡绅气质，我很能理解。他对社会的把握也是从内到外画一个图景，不做外在的判断，而且他画出的图景对在里面的人是有意义的，有一定的伦理把握。
比如“差序格局”[9]这个概念，大家都引用，经常把它当作一个描述工具来用。我觉得这个概念本身没有什么意思，因为“差序格局”是用实证的语言对中国古典伦理哲学的翻译而已。而且它的精确性也有问题——“差序格局”究竟从什么时候起成为中国社会的一个普遍现象？它不可能是从来如此的，必然是在一定的土地关系、农业耕作、经济发展、政治发展之后才形成。历史上经过怎样的变化？有没有区域上的不一致？这些都不清楚，所以差序格局成了一个理想类型。因为是理想类型，大家就可以拿它往不同的实证材料上套。
我的理解是这样的，费孝通提出“差序格局”其实是要回应一个当时很大的政治争论，就是政党政治对中国是否合适。费和梁漱溟一样，一直认为政党政治对中国来说不合适。
他认为政党政治需要一定的文化基础，所谓的群体格局或者团体格局，就是同质性的人基于共同的政治理念走到一起，形成团体，形成意识形态，团体内部每个人的社会关系是等距的，然后通过民主选举产生政党领袖。费认为中国人不可能形成现代意义的政党，他讲“差序格局”其实是对民主体制的一种回应，如果从这个角度来看，差序格局就有很强的内在意味。这样，这个概念的实证精确性倒不太重要了。但现在大家完全不管这个，把它当成中国人社会关系的一个机械的标准来引用。费孝通是一个有抱负的人，他要讲整个中国的事情，所以他的观察是在回应一定的政治问题、伦理问题，提出实证性的图景，这个跟专业化、技术化的学术研究是有距离的。我们要激发他的理论的生命力，一定要回到他所在的背景，看到他要处理的问题。
我的乡绅取向可能和我外公那种破落贵族、自洽的距离感有一点关系。所以我对知识分子一直有一种怀疑心。距离感、怀疑心可能还是蛮重要的，否则去大学就很容易被卷入别人的话语里去。
吴琦：这种怀疑从小就埋下了种子，经过了大学教育和后来一整套完整的学术训练，到今天没有被减弱吗？
项飙：我觉得现在反而更强，但中间有一段时间，特别是博士毕业之后，觉得这种距离感是由于自己能力不够所造成的，是因为看不懂，没有能力进入，是一种不足，所以要追赶，造成很大的压力，挣扎了很长时间。现在看起来，我自己比较舒心、东西做得比较好的时候，是靠这种距离感做出来的。
