80年代
吴琦：到了高中时期，时间主要花在哪儿？读什么样的书？
项飙：高中对我还是比较重要的，我要感谢我的母校温州中学。我到了北大之后才知道，全国很多地方中学是从早上七八点一直上到晚上六七点，还有晚自习，而在我们温州中学，下午三四点就结束了，从来没有在课表之后还要坐在那里晚自习。下课以后，同学就去看电影、买东西，我们时间上很自由，考学压力不是特别大。可能那时候中学老师的待遇不和升学指标挂钩，所以老师也就正常上课，不会特别加码。当时有各种各样的兴趣小组，比如文学社、戏剧社、计算机小组、生物小组……这个其实是温州中学的传统。搞艺术节的时候，我是个活跃分子。
高中时刚好也是“文化热”的后期。对我影响比较大的是上海作协办的《文汇月刊》[10]。我记得特别清楚，那个编辑部是在上海圆明园路149号。我每期都认真看，特别爱看长篇报告文学。对中国文学、中国革命来说，报告文学非常重要。报告文学有几个重要特色，一当然是底层，二是它的直接性，第三就是它的厚度。从夏衍的《包身工》[11]开始，到《丐帮漂流记》[12]……
我今年春节时回家发现了一些中学时的笔记，看到做了很多批注，还是挺惊讶的。
还有一份刊物我老看，叫《名作欣赏》[13]，属于文艺评论，很厚，写得也很拽，思辨性很强。我觉得蛮好玩，但对现在有多大影响也说不上来。又读了一点“思想启蒙”的东西，接触到一些青年马克思主义关于“异化”的讨论，不是用政治经济学而是用“人的解放”这样的角度去讲社会发展，读得挺来劲。
80年代大事包括1986年的教师节，教育局给我爸工作的学校一个买彩电的配额，大家抓阄，结果被我爸爸抓到了。彩电在当时有钱都买不着。那时父母没有那么多钱，考虑是不是不要了。有亲戚说，把配额给别人也就是把好运气给别人了。这样就借钱买了彩电。所以人们在自我劝说的时候，会用一些非常抽象的概念和原则，像好运不能出让。1984年，我们家有了电风扇，这是我们家第二个电器。第一个电器是灯泡，在我出生的时候好像就有了。
吴琦：这些时间节点为什么记得这么清楚？
项飙：这是很大的事情。当你回家，电风扇坐在桌子上，那个风吹过来，还能摇头，在夏天带来的那种愉快感是革命性的。
吴琦：80年代，是不是也是您个人的启蒙期？
项飙：从16岁到18岁，这个阶段非常重要。开始阅读，也开始做一些评论性的演讲。我第一次搞社会调查也是在80年代，在读高中。这也得感谢我的母校。
高一的政治课老师带我们去乐清县做调研——现在是乐清市柳市镇[14]，中国电器生产的基地之一，也是我妈妈的祖籍地。去厂里听厂长做报告，同学都在闹，厂长很恼怒，用方言说“你们这么吵，我无处讲”。就我很认真地听，对厂长很同情。我们住在一个招待所里，我看前台服务员老在搭电路板，我问她哪里来的电路板，她说从亲戚办的私营企业里发包出来。我又问你搭一个多少钱，知道她搭电路板的收入比她在招待所当服务员还要高，但问题是不稳定。问清楚来龙去脉，然后搭出一个图景，后来我就写了这个事，说私营企业会通过家族关系把经济机会发散到整个村。当时社会上有一个争论，问私有经济会不会带来两极分化[15]。我就根据我看到的这个例子做了一个非常臆测性的结论，说不会有两极分化，因为赚钱的机会会分散到亲戚那里去，会带来地域性的共同富裕。我对这个报告很骄傲。其实当时的那个观察对我后来做“浙江村”的研究也有影响。它让我看到，一个小型企业，与其说它是一个组织，还不如说它是一个网络。或者说，企业首先是一个亲属组织、社会组织，其次才是一个经济组织。
我一直不太被80年代的人文启蒙所吸引，后来越来越不喜欢，可能跟风格有关系。我记得非常清楚，张家声是《河殇》的旁白配音演员，整个声音和腔调我相当不喜欢，还有钱钢的报告文学《唐山大地震》[16]的后半部分，在广播电台朗诵，一听也不喜欢。好像是一种宗教语言，祈祷人类共同的什么东西。我觉得我应该是正常人，大部分人都不会喜欢这种口气。一些特别好的学生，在一种比较特殊的学校气氛甚至是一种迷幻的状况下，接受了那种口气。我得感谢我的母校温州中学，当时在中学里就是宽松务实的状态。我还在读中学的时候，妈妈是初中老师，在另外一所中学教数学。她有一天回来对我说，她有一个学生上了高中、考上大学，家长请大家吃酒。结果有人当着学生的面就说，现在去上大学有什么用，那个学生就有点尴尬、不高兴，才十七八岁，在酒席上不知道怎么弄。温州确实是一个超级务实的地方，觉得文艺腔很奇怪。
吴琦：看来温州中学是一个很特殊的存在，是因为这个地方一直有这样的传统，还是刚好赶上改革开放前后那段时间，才发展出不一样的生态？
项飙：温州中学是一所比较老的学校，一位乡绅办的，叫孙诒让[17]，搞甲骨文研究。温州中学当年的老师有朱自清、郑振铎。民国战乱时，北京是战乱之地，上海是十里洋场，有钱人的地方，很多文人散落在江浙这一边。原来中学是地方上的最高学府，扎根性非常强，现在中学主要是为了向北京、上海培养输送大学生，地方大学也是眼睛看着外面，跟当时乡绅文化之下的中学意义完全不一样。早期中学在革命里也都扮演了重要的角色。当然我那时候不知道这里有什么历史延续性，就觉得温州中学是重点中学，老师们都比较老，好像是从外地调过来的，经历过“文革”，对教学比较认真，没有一定要多少学生上一本这样的任务的概念，高考成绩都还可以，没有必要跟别的城市竞争，就是这样一种自然状态。
为什么文艺腔会成为文化界的主流，跟真实生活有那么大的差距，可能就是因为学校成了一个很怪、非有机性的机构。这里面有一个值得商榷的问题就是对整个80年代的评价。80年代大家的调子那么高，这种情怀的影响可能还是蛮重要。我们说中国要有自己的社会思想，自己的话语，一般这是从哪里来？看美国社会科学大发展，1968年非常重要，从那时开始有新的理论，来理解社会矛盾。在法国就更不用说，这一场运动改变了一切的虚假革命，调子也很高，但都跟生活有关系，产生了一大批理论家。他们之所以形成思想，不是靠社会科学家自己，而是社会科学家跟哲学家、跟文艺创作者联系在一起。很多企业、搞技术的人跟他们气味相投，把这些东西弥散出去，形成这么一个生态系统。
我就在想，80年代肯定要产生一大批厉害的人，他们有了一切应该成为思想者的资源。他们年轻的时候接受了连贯的教育，上了北大，在历史的风口浪尖，亲历了那么多事情，背后都有复杂的文化、历史因素，他们的想法也有自相矛盾的地方，但在那个时候不可能有理性的思考，而是被一种激情所推动，完全是真诚的。后来有一些人，到了美国、法国，有优厚的奖学金，见到了西方的情况。但据我所知，这批人里还没有谁提出有意思的想法。这个当然不是他们的责任，他们是用青春用生命在换理想，但这给我们一个反思的题目，为什么这批人没有产生大的思想？从我的角度来讲，如果调子太高就很容易极端化。这个我受汪晖[18]老师的影响比较大，他也说为什么90年代新自由主义改革能够那么顺利地进行，因为80年代没有给我们留下可以反思的资源[19]。大家都觉得1992年的讲话很好，“东方风来满眼春”，好像一个转身，一放开一自由，就能解决所有的问题，但对贫富差距、对公平等具体问题，认识很不充分。知识分子对当时的民间疾苦、对内部的社会矛盾、对这些具体问题没有认真去看，从下往上看。
吴琦：您提到社会运动之后各国不同的情况也很有意思，对各个社会来讲，即便不是彻底的革命，也分别带来了转折性的变化，我们谈知识群体在社会运动之前、之中的角色比较多，也觉得那更重要，而比较少谈他们在一场大的社会运动之后如何工作，能不能更具体地比较一下，美国、法国或者其他国家和中国的情况？
项飙：美国当时的问题很真实，整个运动有直接的针对性，民众反对出兵，不要打仗，然后大家开始反思整个国家的性质。这不仅是知识分子的工作，群众性很强。法国是比较虚无的，就是信自由，但这对年轻人来讲非常有效，艺术、音乐在那以后都继承下来了。后来福柯也说，1968年不是反政府，而是在反一种思想方式。这背后有真实的感受，他们觉得那种强大的官僚、市场体系、按部就班的人生轨迹很无趣。理论也要跟这个现实联系起来看，萨特的存在主义、福柯的权力理论[20]就跟当时那样的心态非常接近。
中国知识分子的经验也很清楚。因为经过20世纪六七十年代，大家觉得要有自由，人性受到扭曲，要去接受人类普世价值，但知识分子的人生经验跟基层群体的差别还是相当大。这里可能有一个扭曲，把普通老百姓对当时官僚腐败、通货膨胀的反感，理解成对社会主义体制本身的反感。老百姓当然说物价要稳定，不要搞腐败，但不是要讲个人自由。
和我们比较贴近的应该是七八十年代匈牙利、波兰、罗马尼亚、南斯拉夫的学者，我也希望有机会再去学习一下。南斯拉夫变成这样，是一个悲剧，西方有很大的责任。现在的叙述说南斯拉夫解体是必然的，因为他们本来就是不一样的民族，靠苏联把他们捏合在一起。那就要问，不同的民族生活在一起，成为当时世界上福利水平最高、生活水平最高的国家之一，文化艺术都很好，这不是我们应该追求的目标吗？大家能够放下自己所谓文化、民族上的不同，有共同的生活，不是一个最美好的实验吗？
西方学者一个值得尊重的地方在于，他们自我反思能力非常强，对西方最强烈的批判是来自他们自己，我们也是靠西方文献才知道南斯拉夫当时瓦解的具体情况。美国政府和德国的银行起了很大的作用，鼓励一些人先分出来，而南斯拉夫的军事力量不强，经济上也出现很多问题，通货膨胀严重，跟现在委内瑞拉一样，外面已经虎视眈眈，里面有一点小错误，敌对势力就会利用这个错误把你肢解。原南斯拉夫地区现在的情况，我没有一手观察，但看西方媒体，情况不好。我知道还有几个东欧前社会主义国家现在是全世界很少实行所谓单一收入税的国家，就是挣两百美元和两万美元，每个月交一样的税，而全世界绝大部分都是累进税制。那最极端的新自由主义，西方都不敢这么做。
北大青年的焦虑
吴琦：过去的生活经验，有时只是偶然地影响了我们，也许很难一一对应。而到了大学，应该进入了一个更有秩序、更清晰的时期。您前面提到距离感、怀疑心，在北大上学时，还继续保持着？表现在哪些方面？和周围的同学会有点格格不入吗？
项飙：在北大，我的性格让我处事比较小心，所以在日常的交往里不会格格不入，但距离感是有的。所谓比较自洽的距离感，应该是自己也感觉不到有距离感。但我为什么会知道自己有距离感呢？是因为有一次班主任跟我谈话，讲了很多班里的事情，团委、学生会的选举等等，我完全不知道是怎么回事，因为我不参与。他说他观察出来，我好像有一个自己的小世界。其实在北大里面，学生十八九岁，都是各地来的很优秀的同学，要追求认可和认同，特别是比较官方的认可，这是相当普遍的心态，但我记得我不理解他们为什么觉得这个东西很重要。当然也有不少所谓的“逍遥派”，但我又不是“逍遥派”，因为在学习方面我也很努力，也办活动、办社团，也讲话，比较爱出风头。大家看起来，我又是很上进、很有目标的一个人，跟完全自得其乐的人又很不一样。
北大1990年的新生去石家庄军训一年，这个是很重要的经历。开始自己不知道，后来跟高年级同学交往的时候才发现，对我们的影响非常大。对我个人来讲有两个影响，一是我观察到的，在一个等级制度非常严格的体系下，人格的扭曲。十八九岁的孩子本来应该找伙伴，有各种天真的想法，但在那种情况下，大家都在算计如何保护自己，如何取悦你的班长、副班长或者炊事员。其实能拿到的利益非常小，如果不取悦，也不一定有什么风险。这个是超越理性的理性计算。横向的战友关系当然也存在，毕竟大家都是同学，回到北大以后，大家变成很好的朋友。但总的感觉是纵向的关系在主导，心理上的压抑非常明显。
后来我在英国碰见各种人，包括一些退伍老兵，发现在英国的殖民历史上，军队、教育和社会地位的流动的关系其实非常紧密，在中国也是一样。有观点认为，在20世纪，战争和军队是做了一些好事的，彻底打乱了社会等级。如果没有战争，日本和英国可能都不会有重工业。人们说，日本在战争废墟上建起了现代化，是一个奇迹，但也可以倒过来想，因为有了战争，全民教育上去了。我们知道，在战争期间，地主要捐地，地主儿子要参军，战后一片废墟，更是人人平等了，战后回来的士兵都要妥善安排，不管原来什么出身。这样就发展了全民教育、全民福利。我去我爱人在尾道市[21]的祖屋看，我说这房子的地段真好，一边是小学，一边是中学。原来，这两个占地庞大的学校都是他们家的地，她祖父有肺病，不能参军，就把家里的地全捐了，留一点给自己住。这样大家参与进来，才有了现代化，所以它和明治时代军国主义的现代化不一样，它是一个比较民主的现代化。
英国也是这样，如果没有战争把贵族的势力打破，1948年的国民医疗服务体系（NHS）[22]也通不过，更不会有像1968年那样带有社会主义倾向的社会。当然这不是美化战争，是说如果旧结构不打破，新结构出不来。这个过程又受军队的影响，所以体育运动在英国的教育里非常重要，在美国就更重要了。我认识的英国人告诉我，以军队为榜样的学校运动训练，最重要的内容是怎样看护你的队友。他们说，去战场五六个人一个小分队，你们的生和死必须联在一起，必须互相掩护才能活下来，所以要互相协调，在感情上塑造出共生死的愿望，这样出去打仗，大家活着的几率才会高，每天就训练这个。比如美式橄榄球，很重要的一个方面也是训练这个。特别是在贵族的传统下，这个就更重要，他们认为这是精英的重要气质，能够懂得互相照顾，形成团队精神。
这个很有意思，因为跟我个人的经历完全不一样。这里就牵扯到一个重要的政治议题，就是军队的性质和功能可能会很不一样。我们去军校的时候，军队已经不打仗了，主要功能是驯化，失去了原来军队的优良传统，变成了一个非常机械化的东西，只讲服从的重要性。其实服从的重要性是辩证的，在打仗的时候当然要服从，但如果这个服从没有协调，没有把斗争精神内化到小团队里，那么到了战场上，情况千变万化，绝对的服从打不了胜仗。所以第一，在军校我观察到那种等级的可怕，等我回北大之后，不太热衷于受到某一个体系的认可。再一个，整个军训给我们这一批同学都造成了一种很强的功利计算的取向，也不能说是功利心，但大家时间都抓得特别紧。我们的老师都很惊讶，说你们军训回来的人，一大早就去图书馆占位置，不愿意浪费时间，做“逍遥派”的人比以前少很多。这种所谓的理性和功利其实都跟等级很有关系。
为什么苏东解体之后，东欧社会变得那么功利主义，大家都围着钱转？它的市场经济就跟老牌的市场经济不一样。比方说德国，最老牌的资本主义国家之一，长期实行“社会市场经济”的模式，强调竞争，强调个人企业家精神，同时非常强调国家对市场秩序的调配、福利制度，又有很深的基督教传统在里面——人是怎么回事，在市场上怎么对待人，失败以后怎么办，什么样的成功应该引以为荣、什么样的成功要引以为耻。苏东解体之后，它就成了赤裸裸的资本主义，只有成功和失败的区别，没有可耻的成功和可荣的成功之间的区别，完全根据最后现金的获得量来衡量，哪怕是用可耻的方法获得了成功，也可以很自豪，甚至比正常的方法更值得骄傲，说明你聪明、大胆。在匈牙利、罗马尼亚，右翼出来，就是对原来这一波功利的市场经济、工具主义的反弹。很重要的原因是，在原来的集权体制、极端的等级制度下面，人们没办法问一些跟自己生命经验有关的大的终极性的问题，一切资源都是从上到下分配。军训时我就知道，跟排长、连长套关系，决定了下一周基本的物质福利，即使不决定物质福利，也决定了心理上那种服从感，是荣耀和尊严的来源，所以心思都花在如何讨好他上面，人就变得非常紧张。等级制度确实打破了比较天然的自我认知。这跟中国的早期改革还不一样。中国早期改革从农村开始，公社制度还扮演了一个正面的角色。乡镇企业里有集体的感觉，大家都想赚钱，但没有变得那么严重。但是城市改革之后，社会矛盾就多了起来，原来单位制下面的那种功利，就和东欧比较像了。
这方面对我十七八岁的情愫还是有影响。就像你讲的，很多东西不经意地、偶然地发生，但那种偶然经过一年的升华之后，到后面就很难摆脱。即使你想摆脱也不能，能摆脱的人要经过剧烈的挣扎。
确实，不放松是我的一个问题，在我的研究里这是一个很大的障碍。因为不放松，一根筋地往下想，思想的发散性就不太强，创造性就会受到抑制。我调查时也有这个问题，我不太放松，不太能够调笑戏谑，比较欠缺跟大家打成一片的能力，也是我自己不太满意的地方。这个当然跟我小时候的成长有关系，我老跟我外公在一起，不太跟同龄人玩。我外公不让我跟同龄人玩，因为同龄人都是拉板车的子弟。我记得邻居如果给我东西吃，他表面上会很客气地接受，转身就让我不要吃，觉得不卫生。他也是有两面性的，对外非常客气，内心又可能有一种鄙视，其实对我也有影响，一方面把我变得比较理智，另外一方面使我不太放松。我那天也跟我妈妈讲这个事，我要去别人家玩，外公第一句话就是不要去，他说你去别人家，可能会给别人造成麻烦，别人很客气地招待你，也许心里并不想让你来。这种怀疑心其实给我造成很大的阴影，到现在为止还是这样。这跟我爱人的性格完全不一样，我爱人的性格是，她觉得别人见我这么高兴，他们也会很高兴，所以她想做什么事情，第一个想法就是去做，而我第一个想法是先想反面。
吴琦：那时有没有试图去克服这种性格？
项飙：大学期间没有意识到。是在调查中意识到的，在学术研究中意识到个人性格问题。
吴琦：一般在大学里，大家都忙着选择，到底自己要成为哪一种人，并没有一条现成的唯一的道路。尤其是进入北大之后，我的感受是，迷茫可能加倍，因为身边的同学五花八门，有的是学霸、书呆子，有的是游戏发烧友，有的是文艺爱好者，有的专门搞学生会或者社团活动。但在您的回忆中，好像自己想做的事，比如成为一个知识分子，是非常自然的，不需要选择似的。这可能和您的父母就是老师有关系？还是说当时的大学生氛围普遍有这个特点？
项飙：我可能是比较自然的那种，就做自己想做的事。军训之后进入北大，有一个总的环境，我们当时基本上不用考虑就业，至少在一二年级的时候，家长也不太提这个事。当然我父母也不太理解我的专业选择，因为我没有高考，是保送的，可以自己选择专业。第一选择是想选政治学，父母说绝对不可以，除了政治其他都好。他们推荐第一经济、第二法律，他们觉得我口才比较好，因为我在中学比较爱讲。我说这两个专业太没劲了，都是已经设定好的东西，拿去套一下，这个当然是很粗浅的理解。我当时读的有趣的东西都跟政治有关，就跟我的中学同学商量，同学说，搞政治的人都很肮脏，你可以吗？最后就选了社会学。当时肯定听说过费孝通这个名字，但并不了解他的研究。进了北大以后，我对其他人做什么事不是特别注意，因为我知道自己想干什么。
吴琦：那当时您主要焦虑的是什么？
项飙：我对北大社会学系开的课非常不满意。上了一年级的课以后，我就给我妈妈写信，我说这个课怎么讲得跟我们的实际情况没有关系。我们有个刚开的课叫“社会工作”，讲的都是从香港来的概念，我觉得很枯燥。我妈妈回了一封信，我的印象比较深，她说他们年轻的时候什么都学苏联，现在什么都学西方，这是一个问题。我看了以后，就给了我一个理论框架来批判当时的课程设置。
我花了一个周末、两个晚上，开着台灯（我比较有经济头脑，第一年去北京的时候从家里拿了600块钱，从那之后再也没从家里拿钱，就靠写稿、做各种事情来挣钱，所以我经济条件比较好，自己买了台灯），写了一封很长的信《关于课程设置的若干建议》，给我们系主任王思斌老师。我说我给您一个建议，不是说系里应该根据这个方案来改革，只是通过我的建议来形成一个参照物，以此映射出现的问题。王老师非常兴奋，在系里开会的时候，说这个学生给我写了一万多字的信，把信给其他老师看，老师们都很来劲，说我们的学生有这样的思考。这也给我很大的鼓励。如果当时受到打击，以后可能就会发怵。那是我第一次把真实的不快写出来，那种精神现在少了，也蛮可惜。
吴琦：信里主要是对老师们讲课哪方面不满意？
项飙：北大老师当然都很优秀，我们进入大学时，已经出现了第一批受过完整教育的老师留下来任教，他们教大一。知青一代那些老师比如王汉生、孙立平主要以指导研究生为主，基本上和我们没有接触。[23]而教本科的就是学院派的老师，对社会没有理解，我感觉他们对这个社会在今天发生什么也没有兴趣。
还有一个让人惊讶的事情。我下去调查的时候，一般先找地方院校的老师聊他们当地的情况，他们也发表过文章，但一聊就会发现，他们除了重复新闻报道的话语之外，对当地究竟发生了什么事情说不清楚。我就很奇怪，你整天生活在这里，怎么会不知道呢？他们对这些事情不感兴趣。不感兴趣，又写这方面的文章，就很空洞，里面没有什么实在的观察。到现在我发现，在中国要找对地方情况熟悉的、有兴趣的老师，主要还是在北京和上海一些比较大、比较好、比较老的学校里。大部分地方院校的老师其实对自己身边的生活兴趣很小，看一下学术期刊上写什么文章，就往上套，主要目的是进入那个话语体系，而不是观察身边的世界。十多年前，那时候我已经工作了，回国调查发现这个现象很震惊，他们也承认这是巨大的问题，但还是没有兴趣，可见这种分裂有多么严重。在这种情况下造出来的学术话语完全没有意义。
我们当时北大的老师也有这种情况，我认为他们讲的东西是无机的，就是教科书里的东西。我跟高年级的同学谈，怎么办，他说先找软柿子捏，意思是说有的老师比较凶，就先罢那些不凶的老师的课，我们就这么做了。有一位老师年纪比较大，基本上开不出课，每次到场只有两三个同学，面对同学，他也不是很自信，同学不来，估计他心里不高兴，但也没办法。后来我就干脆不上课了。这也得感谢北大，我们那时候没有点名也没有考试，很多课最后都是写文章。大二以后，我比较重视数学和英语，觉得这是比较实在的东西，也去学经济学的课，剩下的时间就是做“浙江村”调查，以及搞社团。
你看，我们这种人来谈青年，很容易就谈自己对青年时代的那种留恋和乡愁，其实这不太健康。青年很重要，不在于我们去回想自己的青年时光，而是用今天青年的眼光去拷问我们，让他们来“审判”我们，这样才能有更真的东西，我们才有机会反思自己。像《芳华》这种电影，我觉得意思不大。这样回想青年，就把丰富的青年理想化、浪漫化，成了一种非常纯洁的东西，好像现在我们不纯洁了。不能只用纯洁不纯洁来判断。
吴琦：当时还可以罢课，说明整体环境还是比较宽松。
项飙：那时候环境比较松，还有一个很重要的背景。我们上大学是1990年，第一年是在石家庄陆军学院，1991年进校的时候，整个政治氛围还非常暧昧，不明朗。大一唯一的讲座是英语四级教科书的编者讲英语阅读，在大讲堂——后来改成百年讲堂了——冰冷冰冷，我们都穿军大衣去听。当时万马齐喑，大家都很功利地在学习，第一年很不愉快。
进入1992年，我也记得很清楚，那天早上，我从28楼（宿舍楼）出来，早上7点钟，大喇叭在全校响——我们都是踏着中央人民广播电台“新闻联播”的播送去食堂打饭吃早饭——电台女中音在朗诵《东方风来满眼春》[24]，就是《深圳特区报》对邓小平南方讲话的报道。当时上面的安排是不报道，《深圳特区报》报道之后，风向变了，开始宣传《深圳特区报》的文章。我印象特别深，因为“东方风来满眼春”是新造的句子，之前没听说过。一夜之间，气氛就不一样了。
有意思的是，讲座就开始多了，很多都是关于营销策划的。这种学生下海赚钱的事其实在1991年就有了，但在1992年一下子爆发出来，市场经济被认为是正统。各种文化现象也重新出来，比如新一轮“国学热”。那时候我们也没有什么争论，大家谈各种各样的事，比如关于斯堪的纳维亚模式[25]的讨论。我很活跃，作为社会学社社长，请大家来办讲座，都蛮兴奋。空间肯定是有，老师也不太管。学校也开始赚钱。我们的党委书记开始建北大资源楼，以及整个北大资源集团。“资源”这个概念是我从北大学到的最早的几个概念之一。资源是什么意思呢？就是在私有化市场经济之后，原来我们生存所需要的物质，现在转化成了潜在的资源，是可以升值的。你一定要占据，要有明确的产权。北大本来是一所学校，每天的日常生活就这么被编织起来，现在突然发现里面有资源，就办班、盖楼。从我们那个时候开始了一个很大的转变——大学资源化。“资源”作为概念，我觉得蛮有意思，早先我一点都不批判，当时我们都觉得这好像是一件好事。理论上对我也蛮有启发，因为我也看日常生活中人们怎么运作资源。温州人从小就对这方面比较敏感。
吴琦：您父亲保存了好多您上学以来发表过文章的剪报，当时没有互联网，所以多数文章我们现在都看不到了，大学时都发表过一些怎样的文章？
项飙：我在北大发表的第一篇文章叫作《第三位先生》。刚进学校，我们社会学系的一个高年级同学在编报纸，约新生来写，我比较爱抛头露面，就写了一篇。大家都说北大的五四精神是“赛先生”（Science）科学和“德先生”（Democracy）民主，我说其实还有第三位先生叫“穆先生”（Morality），这里“穆”就是道德，新道德[26]。我认为这个道德问题非常重要，不能忘记。这一方面是重复当时的说法，强调从技术、体制到文化层面的变化；另外一方面也是想讲，道德不应该像帽子一样戴在我们头上，罩在我们生活中，今天的道德必须把帽子从头上摘下来，放在我们手上，我们要去观察它。如果一顶帽子戴在头上，我们是看不到它的，我们可以意识到它的存在，但不知道帽子是什么形状什么颜色，不知道道德从哪里来，糊里糊涂跟着它走，是盲目地跟从。如果要让别人去尊重这样的道德，那就是不道德。讲“穆先生”，是说道德应该是一种有选择的道德，要以个体自由为基础。这肯定是从哪里读来的，可能是从高中“文化热”里留下来的。另外也的确觉得对道德一定要作实证观察和分析，而不是大而化之地视为教条。反教条、反体系、反知识分子、反精英的那种心态，又牵扯到用哪种语言来写作，这个可以以后再讲。
马克思最早讲偷窃的问题——其实从蒲鲁东[27]就开始讲——问偷窃为什么被认为不道德。首先，偷窃成为一种不道德的行为，前提是私有财产，如果没有私有财产就没有这个问题。后来马克思分析，在森林里面你捡掉下的树枝和把树枝砍掉，同样被认为是偷窃，如果土地是庄园所有，可以讲树木是你所有，但树叶、树枝都从树上掉下来，还归你所有，等于无限扩大了，大家都认为你拿这个东西是不道德的。所谓的偷窃，在什么时候、什么条件下成为一种不道德，有历史的演变。再比如，家庭和腐败的关系也让我们要对道德作实证分析。为什么因为照顾子女而腐败，大家就觉得好像可以宽容一点？同时我们对腐败官员的揭露，却把大量篇幅放在男女关系上，而对这个人究竟怎么贪污、制度设计哪里有问题、贪污造成的具体后果又讲得很虚幻？道德是多维度的，为什么在这个维度给予那么大的权重，其他的事情给予小的权重？北大校长给妈妈跪下，拍成片子拿出来流传，这给青少年的影响非常坏，因为它把一个不自然的、说不清楚的道德观猛然扣在你头上，不但让你无法选择，而且让你失去了究竟何为道德何为不道德的基本感知。我想我当时写这篇文章是讲“五四”要建立新道德，要去理性地思考，有个人的自由。没有选择的道德是不道德的，强加的道德最不道德，因为把我的道德强加于你，意味着我要对你的人性做一个潜在的彻底否定，你要不接受我的道德，在我眼里你就不是人了。
研究“浙江村”
吴琦：这次访谈不会细致地去谈您比较广为人知的研究和观点，比如在北大求学时期就开始的“浙江村”研究，以及博士论文《全球“猎身”》，还有其他一些在中文世界能够找到的论文和评论性的文章，而是把它们都作为我们谈话的前提和材料，希望在此基础上有所推进和延展。但持续做了六年的“浙江村”的研究，无论是在学术工作还是个人生活的意义上，都是转折性的，当时您有这样的预感或者自觉吗？初衷和最大的动力来自哪里？
项飙：完全没有！当时我才二十岁，完全没有“这个事情今后会有什么意义”这样的概念。人可能要到了中年之后才会有这种历史感，说今天我做这个事情是对自己以前的总结，同时要开启一个新的方向，等等。年轻的时候做事情，要么是因为别人让你做、大家都在这么做，要么是相反，要特立独行，要故意跟着冲动走。冲动是每个人都有的，关键不在于你有没有冲动，而在于你是不是让冲动推着你走。那些真正冲击了历史的事情，不管是大历史还是自己人生过程的小历史，经常是在冲动下做的事情。那些有历史感的规划，往往没有什么太大影响。这是人世间很美妙的事情。它让你有惊讶，让你感到生活和历史很跳跃，让年轻人有机会。
当时主要的动力可能就是要与众不同吧。当然这和当时我对学习的不满有直接的关系，觉得听课太没有意思了。但是我们社会学系对实地调查的强调也给了我动力，当时老师同学们一说实地调查都有一种神圣感。我在童年时期养成的观察的爱好可能也很重要。其实很多同学也会很愿意去做实地调查，但是如果你去了那里看不出来东西，和别人聊不起来，那也很尴尬，也做不下去。
吴琦：那时候周围朋友多吗？一起讨论的人多吗？
项飙：不太多。我在这方面不太需要跟人分享，但我比较爱讲，回来以后自己办一个讲座，成就感就蛮强。
吴琦：这样一个特立独行的研究，在当时北大的环境里，受到了周围人怎样的评价？有人批评吗？
项飙：我“浙江村”的调查持续下来一直做，也是在北大受到了鼓励，大家都很佩服，我不记得有任何负面评论或者冷嘲热讽，大家都觉得不容易。老师也很鼓励，后来校团委也（拿“浙江村”的成果）去报奖。对青年人来讲，这是非常重要的鼓励，你会越做越欢，越做越长，这跟那种气氛是有关的。后来我加入王汉生老师的一个课题，又有了资金上的资助，对本科生来说，能有课题经费，存在感和满足感很强。这都非常重要。因为那时候你看不出什么东西来，去浙江村，他们每天做衣服，你也不知道干什么，问来问去好像就一句话，他们的回答也一样，我很长时间写不出什么理论上的东西来，后来也有很多学弟出国之后继续做这个题目，也做不下去。如果把它严格作为学术研究，本科生很难持续。但我那时候能够不断做下去，因为它成了一种社会行动，有资金，有鼓励，有存在感，参与他们自己的社区建设，把北大爱心社在那里办下去……写调查随笔，没有框架，每篇一个问题，一部分发在《中国农民》[28]杂志上，像个小专栏一样，估计读的人很少，只有编辑觉得还不错。
我一直拷问自己，为什么我在理论这方面欠缺严重？因为我在北大确实没有接受什么理论训练，而且我的阅读量也很低，阅读能力比较差。这个听起来比较奇怪，但我在北大就有这种感觉，更大的震撼是出国之后看到他们对文献的处理能力。这是一种很重要的能力，因为我们大量的信息和思考方式是一定要通过文字表达出来的，积累确实很重要。我可以很坦白地讲，我在这方面是低于博士生的平均水平，更不用说在老师里面，我远远低于平均水平。一般人认为在系统的学术训练里，那是起点，是最基本的功夫，必须要过那个槛，我其实是绕开了那些。这也是我会待在牛津的原因，因为如果去其他学校我可能比较难找到工作。
我的一个猜测是，牛津认为每个人的这种功夫是不用问的，假设你都会，现在也有人这么跟我说，说我写的东西故意跳开了那些理论，认为我是在知道那些理论的情况下故意不用，所以又高出一层。其实是我完全不知道，所以没有让那些理论介入。从他们的角度看，我好像带来了一股清风。但如果我去其他比较新的大学，会考核各种指标，肯定在第一项就会被刷下来。
这是我长期以来的一个弱点，还在挣扎当中。我必须要追赶，但也不能够放弃自己的特点，把自己搞成那样的人。怎么弄现在没有结论，还在继续追赶，我们二十年以后可以再讨论这个问题。
我想，我在北大阅读很少，在“浙江村”里泡着，可能跟它当时的教学有关系。因为我在高中的时候，阅读热情很高，愿意去看一些复杂的表述，如果继续推进，有一个比较好的本科教育，在这方面可能会有长进，但我没有那样的环境，自己又对人们怎么做生意这种日常的东西天然地感兴趣，所以我就跳到那边去了。阅读功力跟年纪很有关系，必须在一定的年纪以一定的力度去阅读，才能达到那种能力。我就是在那样的年纪没有密集地读学术文章，所以大脑的这部分功能没有被很好地训练出来，到现在也是这样，我跟文字的关系比较隔膜，很难从文字里面得到兴奋感。
吴琦：这也成了对知识分子这种身份有隔膜的另一个原因。
项飙：是的！一方面我和知识分子说话有点心理障碍，大家都读过的东西我不知道，另一方面我觉得有些知识分子活在话语里，讲的是从一个话语到另一个话语之间的逻辑推演，也许和实际发生的事情相去很远。对我来讲，话语本身没有太大意思，我总是在想这些说法对应的事实是什么，这样我就成了一个很挑剔的读者。但这可能又是我的强项，如果你背后没有什么真东西，我不会被话语蒙住，我总想把说法拧干，看看下面到底是什么干货。所以我非常欣赏中国老式的报告文学的写法，那种直接性，没有什么外在的理论化、隐喻、类比。理论的欠缺还造成一个很大的问题，我不太能够阅读很多引经据典的东西。我不知道这个典，就不知道它要讲什么道理。当然引经据典是知识分子文人很重要的写作方式。
吴琦：这也是这类写作的乐趣所在，是这个群体引以为荣的东西。
项飙：对，用典会显得比较隐晦、微妙，跟别人的、经典的东西形成对话，有一个知识圈的宇宙在那里。我是不能介入的，那个东西也拒我于门外。新加坡有一个对我影响很大的朋友叫瓦妮（Vani），印度人。我说琼·贝兹（Joan Baez）[29]很感动我，她唱很多民间歌谣，我对音乐的了解基本上是零，但琼·贝兹的歌我喜欢。瓦妮就笑了，她对我非常了解，她认为贝兹的音乐比较弱，我估计她的意思是说贝兹的节奏和音调比较单调，但她说了一句话，我觉得很有意思，她说你喜欢她是因为她的歌没有reference（引经据典），她讲的东西就是东西本身，不会背后还有东西需要你有额外的知识准备去理解。我就是在这个直接性中得到一种力量。前两年我还让我的学生都听她的歌，特别是《日升之屋》（“House of the Rising Sun”），让大家写文章都要写成那样。她唱得非常直接，“我的妈妈是个裁缝，是她缝制好我的新牛仔裤；我的爸爸是个赌徒……噢，妈妈，告诉你的孩子们，我的姐妹们啊，可千万不要再做我做过的事……在这个太阳升起的房子里面……”那么直接，但那么感人。
所以北大的那几年，我确实跟别人不一样，大家觉得北大是在思想、理论、学术上的熏陶，但对我来讲北大就是自由，让我可以在“浙江村”混。我也比较爱搞社会活动，找了很多人，写了很多信。
吴琦：写什么信呢？
项飙：写给童大林[30]、董辅礽[31]，也写给我们温州一些搞政策研究的人，也去见他们。1992年以后，有一些两年前出国的知识分子，我称之为“老精英”，最有名的就是周其仁、王小强、杜鹰……后来林毅夫回来了，组建中国经济研究中心，我跟他们有一点交往。还有陈越光，原来“走向未来”丛书的副主编。
吴琦：您以学生的身份和他们交往？这在当时也不常见吧，有什么重要的发现吗？
项飙：对。一部分原因是我的导师王汉生还有孙立平给我引荐。老师的关系非常重要，当然也是我自己比较积极，比较愿意见这些人。他们给我的熏陶很重要。他们不讲理论，只讲故事讲经历，讲见地，很直接，一刀插进去再提出来。他们讲事情，都要讲到“点”上去，也就是导致某个现象的最重要的原因，而这个原因又往往是以前没有被意识到的。但是他们似乎没有耐心把这个“点”演化开来，形成系统的论证，聊天中点到为止，又跳到另外一个点去了。他们其实提出了大量让人非常兴奋的假设，但是没有去验证。我那篇关于知青的文章（《中国社会科学“知青时代”的终结》）就是基于这个。孙立平比他们更学术化一点，他也有洞见，会把洞见延展开，但他们真正的乐趣都在这个“点”上。跟他们交往，知道他们的经历，真是非常羡慕，觉得他们能够在真实世界里讨论政策问题，全身心地投入自己相信的事业。但整个80年代没有给我留下太多的思想资源，主要留下了一些精神资源。
吴琦：80年代的问题我们后面再继续谈，回到您说的直接性这个问题，以及您在理论能力上的欠缺，当时北大的老师们没有在学术上考核您阅读文献、引经据典的能力吗？社会学系也不考核这些吗？
项飙：没有这样的机制。王汉生老师知道我这个问题，我记得她有一次跟我谈话，在我从本科升到研究生的时候，1995年夏天，在她家里面，她说你到了研究生阶段可能会感觉有压力。我那时候比较自信，我问会有什么压力？她说你到李猛、周飞舟、李康那个圈子里去（他们比我高一级，掌握的理论比我多得多），你会在理论学识上有压力。她的意思是我要加强。刘世定[32]老师对我也非常鼓励，他是一个非常温和的人，他没有指出我这个缺点，但非常明显他知道我这个问题，也没有批评我。有一次我们在一起吃饭，他也很明确地说，你的东西很灵，但你展不开，也没有跟文献对话。
