观察这些北大人是很有意思的。我经常跟另外一个年轻老师于长江[33]聊，他说北大给你一个很重要的东西就是不怵，到了哪里都不怵。这个可能是对的。
我的调查的经历是我早期的积累，这造成一个很大的问题，因为我本科做这种调查，做了一件很少人在这个阶段做的事情，但我没有做大部分人都做了的事情，就是阅读之类。有点倒过来。我比较早地受到一些认可，不仅在学校，在国际上的认可度也蛮高，但我的一些基础又没有打好，一直到现在，给我造成一种压力，有时候挺心慌，前两年给我造成很大的心理压力。
去年在上海，我跟我的博士导师也谈过这个问题，他叫彭轲[34]，他对我是很鼓励的。我跟他一谈，他很快地理解了，他说你是觉得很难超越自己。陈光兴[35]有一次在新加坡主持我做的一个报告，大概是2003年，陈光兴就说我做过“浙江村”，然后说，可能他一辈子也不可能再做出一个比这个更好的研究。当然他是夸我的意思，但我想，我才三十一岁啊。现在他的话有点变成真的了，我觉得压力越来越大，原因之一就是我在没有练好基础功的时候做出了一个连权威都认为出其不意的研究，但怎么继续下去……
吴琦：那么做“浙江村”研究的时候，有想过以后的打算吗？已经决定以做研究为生？
项飙：做“浙江村”的时候非常投入，因为我有资金上的保障，又没有什么工作上的压力。因为做得很起劲，就上了研究生，基本上不用花任何力气。北大研究生毕业去找工作也应该没问题。到了研究生后期开始考虑，觉得工作没什么意思，在北大再读博，都读了那么多年了，出国的话还要考托福。当时我的学长周飞舟已经去了香港科技大学，王汉生老师就说让飞哥帮你申请一下科技大学的博士，他们的奖学金比较高，我就跟我们宿舍的一个同学一起申请。
那个时候我有自己的电脑、打印机，还有自己的传真机、手机，可能全北大极少学生有这样的办公设备—1996年、1997年左右我就把这一套办齐了，后来我买了自己的手提电脑。主要靠稿费，同时我又做一些公司的咨询工作。那时候工作对我来说不是问题还有一个原因——我的经济状况已经没什么问题。
我提到这个，是因为我记得那些申请书都是从我床头的打印机里打出来的，用不同颜色的纸。过了一个礼拜，就收到了回绝信，因为我没有托福成绩，第一关就把我拒掉了。然后就真的是幸运。我也没有考虑下一步，可能就留在北大读博，这时候牛津大学的彭轲，作为一个外国学者，荷兰人，很注意中国学者在国内发表的东西，看到我的东西也觉得难能可贵，就找到我，鼓励我去牛津，他来安排奖学金。现在我问他，他不觉得有什么，可是牛津的奖学金很有限，他帮我拿到全奖，全系只有一个，是要跟其他老师来争或者劝说的。我到了牛津之后，英语一句不会讲，上课完全听不懂。我去答辩，实地调查之前的答辩[36]，答辩时一个老师说了两次outrageous，就是忍无可忍的意思。在英国牛津这个地方说这样的话，我估计是创造了历史。我还不太懂outrageous是什么意思，我只知道这是很差，回去查字典、问同学才知道这个词。一夜无眠，在草地上走，现在我住的地方就是那个花园。我非常感谢彭轲，他替我争了那个名额，估计在开始的那一年，他也承受了很多压力，奖学金如果给另外一个学生，肯定做得比我好。这在当时对我是一个很大的冲击。
吴琦：您在《全球“猎身”》[37]中文版的序言里面专门写到了出国时的这种窘境，您的形容是“阴云低垂，这是那一年牛津留给我的所有记忆”。当时您的心态如何？北大里那种自由、自信和自强的状态，突然受到冲击。
项飙：我上课听不太懂，但下课跟同学聊，又觉得有点失望，牛津的同学不如北大的有趣。现在想起来主要是语言的问题，自己不懂的东西就认为不好。一方面是完全的震惊，另一方面又没有深刻的反思。这个可能跟竹内好讲的中国和日本的区别有点像，就是说受到新的文化冲击时“回心”（中国）和“转向”（日本）的问题[38]。“回心”是彻底粉碎，彻底反思自己为什么跟人家不一样，不是简单地问差距在哪里，而是问差别在哪里，把这个差别看作一种既定事实，同时也是思考和创造的来源，这是革命性的；另外一种是“转向”，就是他所说的日本的方式。
我当时也是这样，没有彻底反思自己为什么会有这样的差别，只认为这是我的差距，我落后了，文献读得不够，就要奋起猛追，大量地读，完全没有读懂，读的东西很多本身也比较肤浅，不是精品，不是根本。那时候很多人类学研究其实已经做得很肤浅了，就这个现象讲两句阐释一下，没有讲出什么大的道理。在实地调查之前，没有任何一个东西给我真正的启发，我就把那些词都放在一起。调查回来之后，看到一本论文集叫作《虚拟》（Virtualism）[39]，它的序言是我到了牛津后第一次看懂一篇英文文章，因为我的英语那时好一点了，那篇文章不是什么经典，但就是因为懂了，思路就一下子打开了。这就回到前面我们讲的，理论不在于新不新、深不深，更不在于正确不正确，而是能不能形成沟通性。可沟通性非常重要，哪怕是一个浅显的理论，但它一下子调动起对方的思想，把对方转变成一个新的主体，那这个理论就是革命性的。找到能引发共鸣的语言其实是很难的，不仅要对静态的结构，而且要对形势、未来发展的方向有精确的把握，才能够讲得简单，勾起大家的共鸣。思路打通之后，我的博士论文写得比较快，当然也有很多问题，但在那个语言水平下做到那个程度，我还是比较满意。
吴琦：所以在牛津做博士论文时遇到的困难，和您最近几年遇到的研究瓶颈相比，并不算一个很大的挫折？
项飙：你说得对。现在回想，它没有在心理上留下阴影，因为它是歼灭战式的。我在那里唯一的任务就是做博士论文，要在一定的时间之内做完，所有的压力都集中在那一年里，在那种情况下，反而不会太考虑，会全心全意地处理那个巨大的压力，不会形成情绪、心理上的问题，都还没来得及。很多单身母亲也是这样，离异了，有两个孩子，她们不会觉得很难，后来才会感觉心理上有压力，因为那时候只顾着生存，把那一年过完。当然也是很难的，每天都绷得紧紧的，问题是在后来比较从容的情况下出现的，要寻找意义，反而更难处理。
年轻人之丧
吴琦：这可能也是中国式教育的结果之一？您也是这种教育的产物。90年代以后，国内讨论这个问题的主要框架就是素质教育和应试教育之分，但后来发现所谓的素质教育也变形了，兴趣班成为新的负担，而学习的压力并没有减轻。
项飙：我是很典型的中国式教育出来的，要去听课，没有兴趣也要坚持，从来没有想象过学习的乐趣，我们的老师也没有想象把教育变成一种乐趣。我给你举个例子，我是学文科的，我的兴趣很广泛，但我对历史不感兴趣，能把我这样的学生教到毫无兴趣，这个历史课是教绝了。老师来讲历史课，完全没有概念，为什么要讲这一段跟现在看起来完全无关的事情，这段历史对今天的学生究竟有什么意义、有什么意思？这样就不能把历史的事实激活。激活有两种办法。一种是进入历史的内部，讲三国就讲三国内部的故事，这是一种比较粗浅的把它讲得有趣的办法。更重要的是能够建立一些联系，比如三国之间权力的争斗、领土之间的变迁以及人们的领土意识，和我们现在完全不一样，可以把这一层讲出来。
说实话，西方教育还是比较强。我们这种咬牙坚持的能力比他们强，学了西方学生没学的东西，但平均来看，他们的工作热情、纪律性比国内教育的学生要强。我自己带博士、硕士感觉就比较明显，本科生的那种fun的意识也非常强。我一般不教本科生，但有一次一个本科同学要做一个论文叫作“印度和德国的垃圾处理的比较”，主要是研究人们怎么理解干净和不干净之间的关系。他去印度那些捡垃圾的人家里，发现他们的家就是在垃圾处理厂旁边临时租的房子，但特别干净，他就要去理解他们的生活观念。而在德国，垃圾已经跟脏没有关系了，大量都是干净的塑料包装，要不断地扔掉，形成循环经济，那就要关心什么东西扔掉、什么东西不扔掉的问题。这就是一个例子，很有想象力，你可以看出他的fun，他不是根据大家说了什么而去设计这个项目，而是到垃圾场看见人家的房子这么干净，问这些具体的问题。
另外一个学生去柬埔寨孤儿院研究收养政策，调查为什么这些孤儿院不愿意让儿童被其他的家庭收养。她发现是因为孤儿院要通过保留孤儿的数量以争取国际资源和资助。这等于是人道组织的商业化，在全球人道援助产业化的背景下的策略。这里就可以看出差别，我们当年的本科生十九岁、二十岁时在关心什么问题？
吴琦：现在中国的年轻人在互联网上最大的共鸣就是“丧”，现在的条件变好了，自由度变高了，也有自己的爱好，开始有自己的fun了，结果却陷入了一种普遍的沮丧，好像一切没有意义，也看不到生活的变化。
项飙：因为整体的经济在增长，靠它的回报大家能够持续下来，70后和一部分80后按这个情况能持续十年、二十年，但这条道路肯定是要走完的。Fun的意思就是能够对事情本身发生很大的兴趣和热情，不需要外在的回报来刺激热情。艺术、数学这些东西都是很好的例子，可能是人的本性。我们的家庭和学校教育，活生生地逼着你去想回报，就算有个人兴趣，也叫你千万不能把这个当作职业。取向就非常不一样。艺术上的热情还是比较自然的，爱画画的人总是爱画画，但其他工作，比如研究性的、公益性的，会牵扯到很多很繁琐的细节，确实要有一种持续的热情。不能完全靠自发，而是需要通过教育。
吴琦：经济发展的红利可能到今天也没有彻底结束，这些很“丧”的年轻人依然身处其中，只不过可能他们主观上不把这些进步当回事。比如大家对户口这些东西的执着慢慢在减弱，全球性或者全国性的流动在加强，选择范围已经不局限在北上广，而是更多的二三线城市，或者回家乡，这些具体的方面其实比之前是有进展的。
项飙：这个很有意思，我们需要替代性地提供生活意义的来源。日本给我们一个警示，出现了很多封闭的宅男宅女，生活非常稳定和固化。日本的教育也不太行，很强调工匠精神，强调执着、专注，也不太强调fun。另外一个例子，我外甥女学画画，我陪她去一个老师家里聊画画，那个老师就说你画画要画得美，画一个人的人像，那个人的手要是长得不好看的话，就把手放在背后，让大家看不见。这样对小孩子讲好像很有趣。但如果把艺术理解成这样一种视觉的美，孩子很快就会觉得没意思，因为美是形式化的，很难追求下去。艺术真正的魅力是产生一种视觉效果，让对方去思考、反思，有思考的引带力，从这个角度去理解艺术，有趣的空间就大了，孩子也会想很多问题。如果把长得不好看的手精确地画出来，把那种动感画出来，可以是很感人的。
这又回到原来的问题，我们读书，理解人类社会的规律，都一定要和自己这个人发生关系，否则搞艺术就是为了美，好像是一个服务工作，去取悦人。大家要倒过来看，不要想着去取悦，想着自己怎么可以fun，即使很简单的服务行业，比如在饭店，如果认真去观察，也能很fun，像个小作家一样去看各色人等，每个人经过前台时有什么不一样，怎样跟他互动……如果给员工很大的自主性和空间，让他觉得自己不是机械的一部分，而是作为一个社会人在跟人打交道，也会有很多创新。
现在大家都注意到，人工智能好像会造成“多余的人”。我在东北的课题是“社会上的人”[40]，这是比较有中国特色的概念。他们没有正式单位，没有稳定工作，跟体制的关系非常不紧密，今后这批人会越来越多，他们究竟是在一个什么样的位置，这是全球性的挑战。确实，今后的经济政治关系可能会发生很重大的变化，人们不太需要花很多时间做物质工作去赚钱，我们能够用比较少的投入获得足够的生存资源，在这个情况下，经济活动在一个社会人的活动里的位置会变得越来越不重要。那个时候要有全新的想象。比如基本收入（basic income），意思是公民每个月都拿那么多钱，不管工作不工作。极端的情况下出现大量人工智能，很多工作自动化，剩下的就是分配问题。中国当然不太可能很快这样，但也需要新的想象。如果赚钱糊口不是主要的目的了，你的生活意义是什么，你怎么和社会形成关系？
重要的是一定要回到人本身。80年代我们讨论人是不是马克思主义的起点，现在这个问题就更重要了。我们这些年改革，在老百姓的生活里，其实是一个生命意义、生活意义转移的过程。读好书、考好学、找个好工作、家里给买房子，一直是将意义外化转移，到最后没有必要转移了，就是要回到人本身。国家也是这样，过去任何问题都首先是经济问题，经济发展了，好像其他都能解决。但你看现在的民族政策、内地和香港的关系、青年的问题，靠经济发展都解决不了，而且经济也不可能无限发展，不可能给每个人一架私人飞机随便开，所以越来越回到意义本身。意义不是虚无缥缈的人文精神，而是来自人和人的关系怎么构造，这跟经济有很大关系，回到物质资源如何分配、社会关系如何协调这些问题，但不一定建立在生产劳动的基础上了。
边缘与中心
吴琦：我意识到，您谈到自己的成长经历，和给出的具体建议，都可以互相印证，是彼此的材料，也就是说，清晰的自我认知，往往是我们思考外部命题的工具和武器，是不是可以这么理解？
项飙：这个讲出来以后，估计大家都会同意。关键是怎样形成一种意识，平衡自己的历史来源和自己现在的行动，这是真正的英雄。真正的英雄不是改变世界，而是改变自己生活的每一天。很遗憾，在现代性之下，“边缘”和“中心”变成一组对立关系，中国人又有那么强的中心情结，觉得边缘的生活不值得过，造成极大的焦虑。权力和资源过度集中。人们常说“红二代”一般不腐败，因为从小家庭条件比较好，钱无所谓，我想是有道理的，你看我们的日常生活或者新闻报道，不少巨贪都是从社会底层上来，包括在学术单位里，那些从底层上来的人往往更加容易变本加厉，就是因为他们对自己“边缘”的定位。他不认这个命。为了从边缘进入中心可以不择手段，进入中心之后觉得原来在边缘学到的那些做人原则也可以统统不要。
边缘的人要进入中心的欲望特别强，这当然会让人发挥很大的能动性，但造成各种扭曲。而且一旦进入中心之后，很多人就变质腐败，因为他们从来没有把自己是谁想清楚，存在就是为了进入中心，把生他养他的土地、和周边人的关系都放弃了，变成没有原则的人。人生活中的原则不是靠抽象理念来维持的，都是靠具体的社会关系，这个当然是儒家的思想，但它确实有它的道理。如果跟周边的人、生活的世界关系不清楚，就会变成机会主义者，其他人都成了利用工具。学界是这样，官场最明显，商界也是一样，做一个公司的职员，哪怕做一个学生，都是一心要进省城、进北京，没有扎根性之后，就没有位置，没有主体性，完全工具化。中心太强，其实很危险。
中国历史上的强大中心，很大程度上是靠把这个中心内化，每个地方都觉得自己是个小中心，所以都会比较从容。然后把它在象征意义上给拢起来，所以既有大一统，但是又不会削尖脑袋往上爬，觉得自己的生活一无是处。其实中心对很多边缘地方是不管的，地方有很强的自主性，是那种柔性的、开放的关系。[41]今天“地方”的文化意义真的是被抽空了，搞一些地方博物馆、旅游，都不能够进入人心，所以处理好“边缘”和“中心”的关系是很重要的。
吴琦：我们又从个人故事跳到了更大的题目上来了。对于整个中国近来的情况，从“边缘”到“中心”这一波新的变化，您觉得是从什么时候开始的？要追溯到新中国成立吧？在那之后我们开始建设新的中心感。
项飙：当然是从现代国家建设开始的。为什么现代国家建设会那么艰难，革命之后马上就有军阀内战，部分原因就在于它打破了原来的中心和边缘之间的平衡，清王朝的中心象征意义被取消，各个地方不服，各省要独立。当然各省自治这个说法在早期修宪的时候是一个主流的选择，就是邦联制或者联邦制。从长期来讲，所谓封建制和郡县制这个辩论在中国一直存在，费孝通到最后也认为中国最重要的出路是地方自治，这跟他提出的“差序格局”有关系。这里又回到“差序格局”，它不是一个简单的实证概念，它是一种格局，一种政治图景的安排。政治安排当然会受战争很大的影响，北伐、大革命、内战……日本入侵是非常重要的一次战争，是使得中国统一的一个原因。在抗战当中，人民被发动起来，民族意识空前一体化。所以顾颉刚和费孝通有辩论，顾颉刚说中华民族只有一个，其他都是我们家族的内部，都像宗族一样，费孝通是不同意的。[42]
你刚才这个问题很好，怎样去分析新中国成立之后的“中心”。它不仅是一个中心，而是有一层一层的次中心，各个区的层级化。这跟当时的计划经济有关系，整个粮食的收购系统和再分配系统——再分配就是所有资源先集中到一个中心，然后从这个中心分配下来——就需要一个靠多层支撑的中心。改革开放之后有一个很重要的口号，叫作“加强横向联系”[43]，当时的意思就是说各省之间要可以自由做买卖，加强商品流通，加强市场，不用再通过中心。原来把四川的生猪运到广东，都像打仗一样，四川省政府会派人在边界拦着。农民当然愿意把猪卖到广东，可以卖高价，但四川觉得把猪卖到广东去，四川肉价会上涨，所以就拦着。当时有各种大战，除了猪，还有煤炭大战、蚕茧大战、棉花大战，等等。
在商品高度流通的今天，这个中心意识并没有改变，这是一个很有意思的现象。如何把边缘的生活变得有趣，这很大程度上是文化建设和意识形态的问题。如果有地方写手，写自己的地方文化，慢慢可以搞起来。但今天只用所谓的乡土文化把人留住，那也不行，因为今天中国已经是一个各地连通紧密，甚至和全世界的连通都非常紧密的国家，要把乡土意识发展出来的话，也不是一种孤立的乡土、封闭的乡土，必须是在全球、全国大区域之下的一种乡土意识，所以写手要有厉害的眼光，看出自己在整个大的格局里面是什么地位。
我突然想到日本的福冈，它做得比较好，它不用它和东京的关系来定位自己，它会通过它和韩国、中国，特别是山东青岛的关系来定位自己，认为自己是东亚的交汇点。我们广西也定位为东南亚的门户，日常中它跟东南亚的交往很多，这方面的文化意义也应该挖掘出来，让老百姓觉得他们每天干的事情其实很有意思，而不是老觉得自己的孩子不能再干这个，一定要到北京去。
学者在这方面有很大的责任，不一定老讲全国性的大问题，而是把一些具体的小东西讲清楚。今天全国需要几千个、上万个乡绅，如果他们能够发掘、系统化地方的声音，就很有意思。地方的声音就是强调它的多元，这会给中国的长治久安打下很好的基础，像中国这种国家，要想长治久安，不能铁板一块，而要像铁索桥那样，这边松下去，那边翘起来，是一个灵动的有机体。只有把那个局打破之后，地方社会文化的自主性、经济和上层设计的统一性，才能够结合。如果没有地方社会在文化上的这种自洽，大家都往中心挤，其实是蛮危险的。
吴琦：尽管您并不认为自己处在一个学术传统中，但就这个具体的问题和观点而言，尤其您对“边缘”与“中心”的看法，和费孝通先生还是在一个脉络里面？
项飙：这个问题很有意思。应该是在一个脉络里面，因为我对地方性的认识很大程度上也是受他的启发。他对中国实证研究做出了很重要的贡献，解释了中国为什么能够大一统。大一统并不意味着一个刚性结构，但现在环境已经变了，今天我们是一个很强大的国家，确实需要强大的中心，因为有资源再分配的问题，比如上海和西藏的关系，要有互相帮助的精神。所以我强调文化和社会的自主性，但是在经济上，市场要统一，资源上，通过行政力量来二次分配，还有军队税收，这些都不能放松。第二个变化就是全球化。自洽不能是封闭起来的自洽，而是每个地方都是一个小的中心，是汇集的地方，像一个穴位，贯通全身，要用这样的方式去思考。
吴琦：这也让人想到最近越来越经常被讨论的“中国意识”，似乎从一种官方号召成了一个实际的问题。随着中国越来越深入地参与全球化进程，中国学者可能不仅要解释自己地方上的问题，还要解释中国和全球化这个体系的关系，甚至有人主张这是中国学者新的责任，也是新的焦虑。您怎么看？
项飙：这个我当然是同意的。从宏观的角度来讲，从当代来讲，现在的世界讨论中国的确越来越多，但要从20世纪的角度来看，现在不算是最重要的时期。最重要的其实还是20世纪六七十年代。埃及经济学家萨米尔·阿明（Samir Amin）[44]回忆，1949年解放军进北平，十八岁的他觉得人类历史进入了一个新的时间。开国大典时，胡风写的那首诗在《人民日报》上发表，叫作《时间开始了》[45]，我们都觉得很厉害，但没有想到一个埃及的青年也会这么想。50年代，斯大林死了，苏共二十大，中苏两党有争议，这是60年代的中心议题，对全世界的知识分子青年影响非常大。当时我们面对的问题是，社会主义的实验越来越官僚化，跟资本主义差不多，于是大家觉得“文革”在思路上是反官僚的，而且确实深入到农村。约翰·伯格有一本相册，讲一个在英国献身边缘地区的医生[46]，这个医生后来死在中国，他就是要到中国当赤脚医生。那时中国对世界的影响，我觉得比今天要大。今天我们究竟摸索出了一条清晰的道路，或者是提供了一个很大的理想了吗？
今天的情况又不一样，今天的中国走向世界，主要不是靠输出理念，而是靠做贸易。每年有8%的中国人出国旅游、学习、做生意。当然“一带一路”也很重要。我们总的经济量那么大，意味着哪一天人民币可能成为世界流通货币。中国现在的上升，包括阿里巴巴，是靠人口数量推上去的。这也很有意思，原来我们都认为人口是负担，现在突然变成红利。诸如电子商务、网上支付、平台经济，我们最大的优势就是人多。在这个情况下，我倒不觉得现在的中国崛起有什么很强的特殊性。
但另一个问题，你也提到中国学者的身份，就我自己来说，这个是一个很大、很复杂的问题。这一下子又回到我们前面讲到的，每天生活的世界和要考虑的问题之间的差别。我的教学、学生对我的期望，和我自己的成长经历、我关心的事情，这中间总是有张力。这意味着我对英国政治的参与相当有限，因为我确实不太知道它的历史来源、问题是怎么提出的，等等；对于中国问题的切入，我也觉得有距离、有隔膜，这是一件蛮痛苦的事，也是一个不太完整的人生。当然它也有它的好处，它带来新的视角。所以我现在应该做的，是要构造出一种新的跨国性的生活世界，但到现在为止，做得不成功。不成功的原因跟我前几年的不自信有关，自己在世界上的位置定得不清楚，位置不清楚，还是需要被主流认可，觉得这是个任务，就造成了焦虑。
中国学者是不是会对世界做出大的贡献，这不是我们可以计划的。学者最重要的是把关心的问题，用自己的位置讲清楚。这些工作可能会因为别的因素对世界有大的影响，但更可能的是，要等一批人积累起来以后，才会对这个世界有普遍性的启发。原来我也提“中国学派”这种说法，现在看来是不能计划的。很重要的原因是，中国是在这样一个全球化的环境下崛起，靠中国的独特性去讲世界的普遍性问题，这个蛮牵强，还不如把自己具体的问题讲清楚。但宏观的世界视野还是很重要，你可以把自己定位得非常边缘，在地球的一角，但你要知道这是地球的一角，而不是中心，把这一角讲清楚，其实就是全世界的话语。总的来讲，我现在对“中国学派”这种说法有点存疑。
吴琦：当我们笼统地谈中国或者说“中国学派”，其实每个人的思想来源已经很不同，这里面至少有两个传统：一个是传统中国，对“天下”的想象，从那些过去的概念里面获得灵感；另一个是红色中国的传统。很多学者是沿着这两个方向来展开关于中国与世界新的判断。这两个传统，它们之间的关系是怎样的？您说到中心与边缘的关系，其实就是来自历史深处的视野，而谈到“文革”，又是在探寻历史和群众的关系，为什么到了21世纪的今天，这两个叙事似乎可以连接？又怎样连接？如果说我们应该在历史的版图里面去认识我是谁，中国是谁，我们的身世到底是什么，现代国家的叙事到底是怎样的？今天好像没有共识。在这个基础上谈我们个人的小叙事，其实也会遇到这样的困难，我们的日常生活到底和现在的中国叙事有没有关系，是怎样的关系？对这些问题的解答，应该从哪里入手？
项飙：这个很有意思，很多人也想做这方面的努力，像甘阳的《通三统》[47]。不只是古代文明和现代社会主义革命，还有改革前和改革后，也有很多断裂，怎么连接是一个历史哲学的问题。首先要问我们今天关怀的问题究竟是什么，然后再想我们用什么样的中国叙述来解释这个纠结。粗浅地说，有人用红色中国的经验来反思今天的情况，有人是用前现代中国的经验来反思今天的情况，其实它们跟“中国”不“中国”关系都不大，他们的意思是说其实我们不一定要像现在这么做事情，你看，60年代我们是这么做的，或者16世纪我们是那样做的。是一种超越时空的对比。而你的问题是说有没有可能建立一个一贯的、比较稳定的中国叙述，这个中国叙述能够对今天的情况产生一种解释力，作为参照？我觉得当然是有可能的。因为纯粹从历史编纂的角度，疆土还没有变，人口基本上是这个样子。但如果从做事的角度看，我直观的回答是，我没有看到建立这样一个一贯性叙述的必要性。
比较简单地讲，如果在英国讨论政治——英国也是很乱的，它跟法国不一样，它很晚才有中央集权，到现在中央集权也不是很强，到今天也没有成文的宪法，但它又曾经是一个全球性的帝国——我的观察是他们好像没有觉得必须要有一个成型的历史叙述。它没有很好的历史叙述，但这个国家在实践中积淀了很多原则，连贯性比较强。中国有一点倒过来，中国在事实上的连贯性很弱，也有很多的断裂，但每一个朝代都修前朝的历史，在历史书写上连贯性很强，所以就造成了很强的意识上的连贯性——我们是“中国人”，有“中国”这么一个单位。但在实际的生活逻辑上，其实有极大的断裂。而英国的国别认同，在精英中比较强，对中产阶级来讲则是很模糊的事，他们搞不清楚英国人是谁，也不关心这样的问题。
想起我刚去牛津的时候，牛津最古老的墨顿学院（Merton College）的院长、原来大英博物馆东方部主任杰西卡·罗森[48]问我做什么研究，我说我做人口迁移。她是考古学家，研究西周铜器，她就说移民有很长的历史。我说我对历史不感兴趣。她说你不知道历史，怎么解释现在。这对牛津人来说很令人惊讶，因为对老学科来说，历史很重要，一切都是从历史开始讲。我还记得那个辩论，那时候我耍小聪明，说了一个比喻，说电影和戏剧的差别。戏剧在一个舞台上，非常简单的布局，空间极其有限，时间也极其有限，表演话剧。电影是可以无限的，可以拍五年，剪成两个小时，全世界全宇宙都可以拍，可以容纳很多历史叙述。正是因为话剧不涉及别的东西，给自己设置了很多限制，所以它的深度更深，给我们的冲击更大，如果把历史都放进去，反而就变成了一般的叙述。小说和诗歌也一样，诗歌那么有限和局限，但会有很强的刺激。罗森肯定不同意，我也肯定是少数派。
从认识论、方法论上去讲，我可能站不住脚，但从直观的感受讲，我又有这么一种倾向，就是如果太讲历史，可能会把一些矛盾给解释没了，所以有的时候强化一些片段，其实能够更加激发我们的思考。这个在学界不太被接受，也可能是两种学术，很长的历史确实能够解释现在这个矛盾是怎么出现的，但这种解释不一定能够引导人形成新的思考，或者进入这个矛盾，有时候更局限地、话剧式地去切入，不太关注长期的历史性解释，反而会让矛盾剧烈化，可能有助于我的思考。
搞一个连贯性的历史叙述，是传统历史学家的做法。但是要进入历史的话，一定要从现在跳进去，抓住现在的矛盾，从这个矛盾出发，追溯到以前的矛盾，才能进入历史，形成历史观。如果我这样进入历史，就不太需要一种连贯的、稳定的、以中国为单位的历史，它可能是断裂的。海南的问题可能跟马来西亚、泰国更相通，因为它们本身在历史上的关系更紧密，尽管它们现在显然不是一个社会，历史上也不是，但是社会空间的延展也就跟我们现在所定义的行政空间完全是两码事。所以我不太关心有没有一个稳定的“中国叙述”，我觉得没有一个稳定叙述会活得比较有趣，能看到更多的东西。
要建立那样一个统一的叙述，在哲学上就要预设有“中国”这么一个单位，如果我们用比较人类学和社会学，或者一般的社会科学的眼光去看，“中国”就是人的实践。人的实践是发散的，会引向各个方向，这些不同的实践发生在一个土地上，发生在一群有血缘连贯性的人群当中，当然客观上有必然、实在的联系，但是不是有某种分析意义上的联系？这个很难讲，我觉得它可以是一个很开放的概念，中国变成什么样，让下一代人去管，我们没有必要去替他们考虑、设计什么蓝图，其实今天我们和清朝北京的人已经完全不一样了，我没觉得这是一个问题。
我个人在动用历史资源的时候，不太强调它某种必然的连贯性。历史和异族从某个方面来说，有点像一回事。我可以举中国古代的例子，也可以举印度或者英国的例子，去想象未来。我是中国人，这不是一个骄傲不骄傲的问题，我就出生在这个文化里面，就跟我是温州人一样，我出生成长在中国七八十年代一个南方中小城市，这是命，一定要百分百去拥抱它，嚼透它。在这个意义上，我的身份认同很清晰。大家现在说的身份认同有另外一层意思，好像认同了一个东西，就要捍卫一套价值，要遵循一定的行为规则，继承一定的文化气质，这个因果关系对我来说不存在。
吴琦：联系到您之前提到的学术工作中遇到的瓶颈，我在想，走出或者回应这个瓶颈的一个方法，其实是回到中国的命题，是不是可以这样说？
项飙：是，但不一定是回到中国的命题，而是回到自己作为一个边缘者、回到我是谁的问题。想清楚究竟我能做什么，我跟世界的关系是什么。我认为世界上所有的人都有这个问题，都得搞清楚自己是谁，否则都会有这种危机，除非完全盲目地被主流裹挟进去。
个人危机
吴琦：也许现在应该展开聊聊那次瓶颈，我们提到很多次了，但因为当时我们在谈别的问题，并没有追问下去。好像这是一次很大的危机，对您工作与生活的很多选择都产生了影响，它到底是怎么出现的？在工作中有什么表现？
项飙：主要就是东西写不出来。课题做了很多年，写得总是不满意，因为没有很强、很深厚的想法，没有自己的声音，写起来也很累。这样搞来搞去，想这个框架那个框架，这个理论那个理论，陷入一种很痛苦的状态，已经投入那么多精力去思考，又不能放弃。写别的文章也是这样，总觉得放不开，有点不自然，这是我感受到危机的具体方式。
我尝试走出来，我开始用中文写文章，很多都是回应当下的一些问题，香港问题、知青等等，其实是自觉不自觉地想让自己重新定位。也开始接受一些访谈，比如郭玉洁那次访谈[49]，我没多想，结果谈完之后，同学给我发E-mail，好像大家看得比较多，发现网上很多年轻人觉得有共鸣，好像对他们有启发，超出了一篇文章的意义，确实引起了讨论和反思，我就非常高兴，找到了感觉。这个对我来说非常可贵，因为我正在为了这个挣扎，看不到意义，说说话还能引起共鸣。我们写英文文章，很难跟公众形成那种对接。所以我很感谢跟中文媒体这几次来往，对我的意义非常大，给了我一定的自信，觉得我的思考工作和写作还是有点意义。
吴琦：具体是做哪个课题时发生的？
项飙：关于东北的。很重要的原因是，当时做这个课题是想把它做成一个很好的学术研究。这个“好”是什么意思呢？根据谁的标准呢？不是东北老百姓的标准，也不是我自己作为一个温州人的标准，而是西方专业化的学术产业的标准。但那个不是我的特长，抱着那样的目的去做，就没有把自己真的引进他们的生活里，看到的东西也比较肤浅，总想得出这样那样的结论、评论，做得很规范，但没有太大意思。放弃了原来那种小乡绅的风格，想去追求认可。为什么会去追求那种认可？就是因为没有小世界。如果我有自己真实的小世界，哪怕边缘，但比较强大，可以互相讨论，不用去找这样的认可。
吴琦：某种意义上《全球“猎身”》也是这样一项在西方学术规范之中的研究，为什么在这次的研究过程中，没有遇到类似的危机？
项飙：做《全球“猎身”》的时候，也困惑了很长时间，也是带着刻意的学术问题，所谓“散居者”的自我意识[50]，在澳大利亚做，结果效果不好。但在做的过程当中，看到了“猎身”的这种劳务经营方式，打开了思路。其实当时已经隐含了现在这个危机，不过那时我可以在田野里泡着，而且博士论文要求不是特别高，主要看搜集的材料，所以能够看出一些东西。现在脑子里带的问题更多，框架也更多，在那边泡的时间又少，对材料的熟悉程度不够，所以信心不足。
吴琦：所以您始终强烈地想要回到做“浙江村”研究的状态？
项飙：对，我自己很享受那种状态，但说这个话的时候又有点心虚，因为我有可能做不到。先把这个愿望写下来，有记录，后人就知道教训了。回到乡绅的视角，这个愿望非常强烈。我觉得我写的所有东西，只有描述他们的行为和想法的那些部分，才真正有生命力、有力量、有趣。评论多一点或少一点，都是润滑剂。如果我不在当地泡，就是在说空话，唯一的干货来自人民群众，真的是这样。但这么做要有很强的自信，要有定力把它做出来，因为要做很长时间，可能引不起关注。
吴琦：说到认可，在我们看来，您的成果发表出来，在牛津大学任教，本身就是一种认可，而且来自西方的认可常常被中国人认为是更高级的认可。这似乎没有抚平您的焦虑，那它到底带来了怎样的影响？
项飙：这个很难讲。我现在有这些焦虑，前提也是我有这么一个位置，如果没有这样的位置，现在还在一个不太知名的学校，为终身教职烦恼，可能连焦虑的能力都没有。所以你说得对，我没有因为这个位置就把焦虑都给模糊掉，但也可以倒过来说，正是有了这样的位置，我才有了能力去考虑这些问题。在这个意义上，我很感谢牛津。
讲一件具体的事情。我今年管招生，看到很多中国学生的申请，博士、硕士我都看了，我发现很多同学会找一些有名的人写一封很简短的推荐信。另外一个策略是找自己的老师写，我们完全不知道这个推荐人是谁，但写得比较具体、实在。在这种情况下，后者的效果要远远好于前者。我看材料的心理是，找有名的人写一封简短的推荐信，让人觉得这个申请人不太自信，需要拉大旗。信里不能告诉我们任何信息，因为非常简短，很形式主义。要找自己的老师来写，写得很具体实在，我们会觉得这是很真实的人。真实感非常重要。
我刚到牛津的时候，要写一个研究计划，第一稿把我的导师吓坏了，他说这根本是不可行的计划，问我怎么会这么写。我回去看别人写的研究计划，也吓一跳，非常直白朴素，就像是跟父母讨论一样。这类研究计划的打分远远高于雄心壮志、很正式的那种。这对我也是一个教训。我们在国内写报告，好像就是要高于生活，要写得很拽很正式，脱离生活，如果把吃喝拉撒睡都写进去，好像很不正常。后来我去评别人的项目申请，其中一个申请给我的印象非常深，那是夫妇两个人做同一个项目，他们就特别强调这个项目是夫妇两个人一起做，因为这样可以照顾家庭，同时更有效地分配时间，写得非常具体。我们觉得这种应该回避，因为这是私人生活，但他们就这样写。我看完以后，就因为这个给他们打了额外的分数，觉得他们把计划想得非常清楚、直接，很可信。这是我们应该学习的东西。
再回到前面的话题。不要怕边缘，或者知识不够，把自己的不够、天真真实地体现出来，就会很可爱，不要装腔作势。申请的题目也一样，一定要很具体，如果让我看到你对这个题目有真心的感触，我就更加能够理解你为什么要做这个题目，会对你有信任，信任你会做下去。有的题目显然是从别人那里抄过来的，感觉就不一样。西方强调个人性，我觉得很有道理。政治家也是一样，大家都想知道这个人的生活习惯，早餐吃什么，喜欢喝什么酒，只有知道了你的真实性之后，才可以信任你。当然东方文化在政治上是相反的，这些东西都要被隐蔽，领导人不是个人，他是权力的化身，这就是不太一样的理解。到了牛津，我很感谢他们给我这么一个工作，使得我能想这些问题。
吴琦：和您谈话有一个感觉，就是您进入中国现实和历史问题还是比较从容，不像国内学者的话语那么急切、焦虑，这是来自距离感吗？是不是因为您长期在海外工作？或许也是某种中心与边缘的对应关系？
项飙：在日常生活态度的意义上，可能有关系，因为在国内生活每天受到的压力、干扰很直接，当然会更容易情绪化，更容易下判断。我强调的是要不断切入、进入，那些很着急的人并不切入，而是着急在外面做判断。“距离感”是分析上、方法上的概念，它和切入性是一种辩证关系。距离感不是指对问题的关心程度、对事实的熟悉程度，这些不能有距离感，越近越好，要把自己融进去。但在分析的时候，要有登上山丘看到平原的心态，才会比较客观、灵活、全面。
吴琦：您在国内的时间很少，关注国内问题的主要方法是什么？
项飙：我为什么对非虚构写作那么关心，因为这也成为一个重要的了解国内事实的渠道，我们的新闻报道有很多写得不错，写得比较细，把一个事件来龙去脉讲得挺清楚，这给我很多帮助。我自己的工作是做实地调查的，随着知识分子和非知识分子的边界越来越模糊，研究者和被研究者之间的合作越来越重要，而且，被研究者的很多想法在分析水平上超越了研究者。研究者越来越成为一个记录者、发掘者的角色，对我来讲这是一件好事。如果做青年研究，通过网络是非常容易的，不用我跑到一个村里去看，他们本身的反馈和投入会成为研究的一部分。研究者要提供更加系统性的资料整理、精确的历史叙述，做到这些都不容易，可能很枯燥，但不能再靠那些创造性的观点来讲一讲就够了。观点属于人民，把观点整理出来，这个就是我们的工作。现在很多人已经在做了，中国社会产生那么大量的话语、自我分析，都是非常好的素材，同时也是我们灵感的来源，甚至就是理论的来源。原来的素材是从村里面来，理论是从图书馆、书里来，现在这个完全被颠覆了。
