吴琦：您说到声音，我想到两种具体的声音。一种是您也提到的鲁迅的声音，在今天的互联网上，在年轻人中间，依然有直接的刺激作用。另外一种声音是像范雨素这样来自更广泛社会群体的作者，他们的声音也能迅速地引起共鸣。您怎么看待这两种声音？他们的声音和您前面描述的那种打破边界、寻求对话的学术工作是否有什么联系？
项飙：还不太一样，我说的要挖掘出来的声音，是把现在普通年轻人每天日常生活里的智慧提炼出来，让它成为一种声音。鲁迅的声音当然是一种激励、启发，来自我们的生活之外，但它是能够被我们生活所吸纳和吸收的源泉，是一个资源性的声音。
范雨素的声音也很重要。令我想到前面我们讲的中心和边缘的问题。范雨素的文章非常好，让大家看到普遍的又没有被注意到的人生经历，这样的东西越多越好。但另外一方面，范雨素引起共鸣，其实跟中心与边缘的关系很有关系，这是我的解读，我没有证据。你看她的文章以及后面跟进的评论，最感人的一点在于，范雨素原来是这么一个才女，小时候把唐诗三百首都背齐了，《红楼梦》也看了，能够写出这样的文章，居然落到这样一个境地。大家的关切并不是她作为普通劳动者的劳动生活，而是，她本来应该在中心，结果落到了边缘，有一种悲剧感在里面。很多城市青年对范雨素文章的看法，看到的不是坚实、现实、黑泥土一样的生活，内在的痛苦和挣扎，没有什么悲剧也没有什么喜剧的活法，而是从中心看一个对中心充满欲望的边缘，里面有悲剧感，有自我提醒，又有自我强化。很多人在评论中不约而同用的一个词就是“命运”，都是“不认命”的态度。
吴琦：过分强调“理解”，是否会很容易演化成一种“存在即合理”的态度？
项飙：不是这样。你看到一个人很狭隘，很凶残，甚至犯罪杀人，一种回应是说这是个坏人，是个恶魔，生来如此，本质如此；另一种回应是想：他怎么会变成这样？是和小时候的什么经历、现在的什么生活境遇可能有关系？这样我们也就必然要想到社会的大环境，要去想他的内心活动，他怎么想怎么感觉的。这样的理解，显然不是说认为狭隘、凶残就是可以接受的了。只有通过这样理解，我们才知道我们应该怎么面对这些社会病态：不能把人一棍子打死，要考虑如何沟通，否则对罪犯就只有放纵和消灭两种态度了，没有教育改造一说了。同时，如果我们理解了，我们自然会在别人身上看到自己的影子：我们自己是不是也在变得很狭隘、变得不耐烦？
吴琦：那么当我们说社会科学具有深刻性的时候，到底意味着什么？
项飙：深刻总是相对的，因为我们提出的见解不只是对这个问题的见解，真正的基准点（reference point）其实是另外的见解，关键是你这个见解和其他见解之间的关系。“深刻”是精确地把握住现实，同时对别的见解形成批判性的再认识。这不是说把别人的理解简单推翻掉，别人也有别人的道理，尤其是很多见解存在了那么多年，大家都觉得说得不错，背后也有道理。所以深刻是一种理解，不仅是对一个现象做出了很精确的把握，同时也理解了其他理解的不足，让你学会今后在理解类似的事情上，应该有什么样的方法。“深刻”是多重的主体间性[69]，和调查对象之间，和其他人、和权力的关系，也是一个网状的生态，要把自己放在知识生产的体系里，才有这种深刻性。深刻不能靠推演出来，它是生态性、多样性的，必须要靠浸透。
吴琦：还有一个词，说一个人说得“透彻”，或者活得通透，我觉得这些概念背后都有一种倾向，好像我看得足够多足够清楚了，于是我什么都不在乎，结果要么是尽情的放纵，要么是彻底的虚无，从我的角度，或者是我的年纪，还不能完全体认这样的感觉，总觉得事情还能改变，不知您现在是什么态度？
项飙：那种通透是不成立的，如果这样的话，世界就不改变了，历史就是静止的。事实上世界一直都在变，通透的人怎么去解释这个变？如果说一切都是随机的不可言说的，那是反历史的。深刻是从网状知识结构中来的，而那种犬儒式投降式地回到自己的小世界，买完菜、做完饭，其他什么都不管，只是消极地用最小耗能法去应对，生命也可以维持下去，但就停止思考了。那就把生命的活的网变成一个死的点。
* * *
[1]项飙：《回应与反响——我们如何叙述当下、进入历史：兼论人类学的现实角色》，《考古人类学刊》，2015年第83期，第96页。
[2]沈鸿烈（1882—1969），字成章，湖北天门人，18岁中秀才入日本海军兵学校学习，1911年回国，成为张作霖、张学良的心腹，是东北海军的实际缔造者。二战期间为国民革命军上将。后赴台湾，并担任当局要职。
[3]1954年9月，政务院通过《公私合营工业企业暂行条例》。条例规定：对资本主义企业实行公私合营，应当根据国家的需要、企业改造的可能和资本家的自愿。1956年初，全国范围出现社会主义改造高潮，资本主义工商业实现了全行业公私合营。
[4]1978年3月，邓小平《在全国科学大会开幕式上的讲话》中指出：“科学技术是生产力。”“正确认识科学技术是生产力，正确认识为社会主义服务的脑力劳动者是劳动人民的一部分，这对于迅速发展我们的科学事业有极其密切的关系。”在1988年的一次讲话中，邓小平又提出：“科学技术是第一生产力。”中共十四大肯定并发挥了这一论断：科学技术是第一生产力，振兴经济首先振兴科技。
[5]把浸过水的米在簸箕里攒动以甩去表皮的水分，然后磨成米粉。
[6]Biao Xiang, ‘Theory as vision’, Anthropological Theory, 2016. 16（2-3）:pp.213-220.在文中，作者提出，作为图景的理论，是要有意识地，从一个特定的视角和问题意识出发思考，去揭示生活中的不同方面之间隐性的联系，使人们能够据此对未来有更多样的想象。作为图景的理论必须解释事情为什么会是现在我们看到的这样，同时也要揭示出它们之间的不同之处。
[7]“走向未来”丛书，是1984—1988年由金观涛和包遵信主编，四川人民出版社出版印行的一套丛书。丛书设定面向年轻一代读者，包括外文译作和原创著作。
[8]费孝通（1910—2005），江苏吴江（今苏州市吴江区）人。费孝通的学术研究开始于在清华大学硕士期间，在俄国人类学家史禄国（Sergei Mikhailovich Shirokogorov）的指导下从事体质人类学研究，当时的主要方法是人骨测量和实地人体测量。1936年在吴文藻的推荐下，费孝通抵英，师从布·马林诺夫斯基（Bronislaw Malinowski），根据其在家乡吴江的调查完成博士论文《江村经济》。马林诺夫斯基开创了在异文化社区做长期实地调查的方法，摆脱了通过史料和传说来构建对其他文化的想象的研究范式，因此被认为是世界现代人类学的鼻祖。马林诺斯基认为《江村经济》叙述了高度复杂的、有文字有历史的社会的生活，跟当时大部分记录无文字社会的人类学研究不一样，因而是“人类学实地调查和理论工作发展中的一个里程碑”。1938年费孝通回国，任教于云南大学，成立社会学研究室，组织了许烺光、瞿同祖、林耀华、张之毅、田汝康等学者开展中国西南地区农村经济、乡镇行政及工区、工厂、劳工等的调查，引入小组讨论会（seminar）的方式，开创了中国社会学和人类学的所谓“魁阁时代”（社会学研究室一度因为日军侵略而搬至呈贡县城魁星阁）。费孝通同时撰写了大量的学术文章和专著，其中《乡土中国》《皇权和绅权》（与吴晗合著）影响尤大。1944年费孝通参加中国民主同盟，积极参与社会和政治运动。1952年，任中央民族学院副院长，组织并参与了民族识别和少数民族社会历史调查。1957年被划为“右派”，中断社会调查研究工作。1979年，任中国社会学会会长，1982年任当时尚在筹建的北京大学社会学系教授。在此后他积极推进重建中国社会学，利用他的国际声望邀请国际学者来华讲座、办班、合作课题。北大社会学系在他的影响下也特别强调实地调查、定性分析的传统。费孝通在1984年发表《小城镇大问题》一文后，开启了乡镇企业研究。1986年的《小商品，大市场》一文使“温州模式”成为中国和世界学界讨论农村工业化的重要范畴。此后费孝通又把视野扩展到中华民族的历史构成上，提出了“中华民族多元一体”，特别是既有坚实实证基础又有重要理论想象力的“民族走廊”概念。在晚年，他基于对自己一生学术工作的总结，提出“文化自觉”等命题。费孝通从1987年起历任中国民主同盟主席、名誉主席，并任中国人民政治协商会议第六届全国委员会副主席，第七、八届全国人民代表大会常务委员会副委员长。
[9]费孝通1947年出版了《乡土中国》一书，提出了“差序格局”和“团体格局”的概念。关于差序格局和团体格局的区别，他打了个比方：西方社会以个人为本位，人与人之间的关系，好像是一捆柴，几根成一把，几把成一扎，几扎成一捆，条理清楚，成团体状态；中国乡土社会以宗法群体为本位，人与人之间的关系，是以亲属关系为主轴的网络关系，是一种差序格局。在差序格局下，每个人都以自己为中心结成网络。这就像把一块石头扔到湖水里，以这个石头（个人）为中心点，在四周形成一圈一圈的波纹，波纹的远近可以标示社会关系的亲疏。
[10]《文汇月刊》，创刊于1980年，是文艺性综合杂志。甫经出世，引起全国读者极大关注。杂志是由梅朵创办并主编的，1990年7月，《文汇月刊》被强令停刊。从问世到夭折，历时十载。
[11]《包身工》，作家夏衍（1900—1995）1935年撰写的报告文学作品，被视为中国报告文学的开山之作。作者叙述了上海等地包身工遭受的种种非人待遇，以及带工老板等人对他们的压榨。
[12]贾鲁生、高建国：《丐帮漂流记》，山东文艺出版社，1988年。作者对四个城市的四百多名乞丐进行调查，并化装成乞丐混入丐帮长达数月之久，与他们同吃同住，从中了解了许多孩子流入丐帮的原因及其内部森严的等级，为人们了解丐帮提供了大量宝贵信息。
[13]《名作欣赏》期刊创办于1980年，发表对中外文学名作的理论性分析文章。
[14]柳市镇隶属于浙江省乐清市。乐清（县级市）位于浙江东南沿海，隔瓯江与温州市区相望，西面是永嘉县，东北部与台州市相邻，由温州市代管。
[15]两极分化原指在私有制商品经济条件下，不断从小商品生产者中产生少数脱离劳动的资本家和大量出卖劳动力的雇佣劳动者这样两个极端的趋势。两极分化是就贫富“两极”而言的，是指贫富两极的一种变化趋势。贫与富是矛盾与对立的两极，是收入差距的一般表现形态。
[16]钱钢（1953— ），报告文学作家、记者。1981年至1984年间，他与江永红合写的《蓝军司令》《奔涌的潮头》，先后获得第二届和第三届全国优秀报告文学奖。1986年《唐山大地震》再次获得全国优秀报告文学奖（1986年刊于《解放军文艺》杂志，1986年4月解放军文艺出版社出版）。
[17]孙诒让（1848—1908），字仲容，号籀庼，浙江温州瑞安人，清代语言学家，近代新教育的开创者之一。其所著《契文举例》是第一部研究甲骨文的著作。孙诒让与俞樾、黄以周合称“清末三先生”，有“晚清经学后殿”“朴学大师”之誉，章太炎赞誉他“三百年绝等双”。
[18]汪晖，1959年生于江苏省扬州市。1976年毕业于鲁迅中学，后做了两年工人。1978年录取为扬州师范学院中文系1977级本科生。1981年本科毕业，1982—1984年为扬州师范学院中文系现代文学专业研究生。1985年获南京大学硕士学位。1985年考取中国社会科学院研究生院文学系博士生，导师是唐弢。1988年获博士学位。1988—2002年先后任中国社会科学院文学研究所助理研究员、副研究员、研究员，中国社会科学院研究生院教授。1991年底，汪晖同陈平原、王守常一同创办了《学人》丛刊。1996—2007年任《读书》杂志主编，2002年受聘为清华大学人文学院教授。
[19]可参看汪晖《当代中国的思想状况与现代性问题》一文，最早刊载于1994年韩国知识界的重要刊物《创作与批评》（总86期）。《天涯》杂志1997年第5期发表了这篇文章的中文版，随即在国内外产生了广泛的影响。
[20]存在主义（existentialism），是一个哲学的非理性主义思潮，它认为人存在的意义是无法经由理性思考而得到答案的，强调个人、独立自主和主观经验。存在主义一般认为源自克尔凯郭尔，首位著名的存在主义哲学家采用此词自称的是萨特（Jean-Paul Sartre，1905—1980）。作为20世纪法国最负盛名的思想家之一，米歇尔·福柯（Michel Foucault，1926—1984）最主要的研究题目是权力和它与知识的关系（知识的社会学），以及这个关系在不同的历史环境中的表现。
[21]日本西南部广岛县下的一个靠海城市。
[22]英国国民医疗服务体系（National Health Service，简称NHS）经过1946年、1947年和1948年的多项立法工作，最终由当时的工党政府在1948年设立，为英国全体国民提供免费医疗服务。经历半个多世纪的发展与完善，已经成为英国福利制度中的一项特色工程。
[23]关于知青出身的学者对项飙个人的影响，特别是对中国社会科学研究及中国社会的影响的分析，可参看项飙：《中国社会科学“知青时代”的终结》，见《文化纵横》2015年第6期，第70—79页。
[24]《深圳特区报》时任副总编辑陈锡添从1992年1月19日到23日，全程跟随了邓小平在深圳五天的活动，于当年3月26日在《深圳特区报》一版头条位置发表了新闻通讯《东方风来满眼春》，记录了邓小平视察期间的谈话。
[25]斯堪的纳维亚模式，又称北欧模式，是指北欧国家（丹麦、冰岛、挪威、瑞典以及芬兰）共有的高福利经济政策和社会政策。对北欧福利社会的讨论，一定意义上是对80年代关于匈牙利道路、波兰道路的讨论的延续，核心问题是社会主义和资本主义有没有可能殊途同归，甚至糅合。
[26]吴稚晖：《一个新信仰的宇宙观及人生观》，原载于《太平洋杂志》1923年—1924年第4期。吴稚晖当年提出“穆拉尔姑娘”，参见张君劢、丁文江等著：《科学与人生观》，岳麓书社，2012年。
[27]蒲鲁东（Pierre-Joseph Proudhon，1809—1865），法国政论家、经济学家，无政府主义奠基人之一。
[28]《中国农民》，当时中国农业银行下属的一个刊物。
[29]琼·贝兹（1941— ），美国乡村音乐歌手，民权运动者。
[30]童大林（1918—2010），福建厦门人，1934年参加革命活动和抗日救亡运动，1938年到延安。曾任中共中央宣传部秘书长、中国科学院副秘书长、国家科委副主任、中国经济体制改革委员会副主任、中国经济体制改革研究会副会长兼总干事、中国世界观察研究所所长等。
[31]董辅礽（1927—2004），经济学家，80年代初，深入研究所有制问题，首次提出并坚持所有制改革，提出并研究“温州模式”，理论上分析“温州模式”“苏南模式”，主要著作有《论社会主义市场经济》《社会主义再生产和国民收入问题》等。
[32]刘世定，北京大学社会学系教授，主要研究方向为制度运行与制度变迁、经济学与社会学比较、企业制度与组织。
[33]于长江，1984年入北京大学社会学系本科学习，1988年毕业留校，从事城乡发展和民族问题研究。
[34]彭轲（Frank N. Pieke），荷兰人，美国加州大学伯克利分校人类学博士。曾任牛津大学人类学院大学讲师，荷兰莱顿大学教授，德国墨卡托中国研究所（Mercator Institute for China Studies）主任。研究兴趣是现代中国政治和海外华侨华人研究。
[35]陈光兴，生于1957年，台湾文化研究学者，著有《去帝国：亚洲作为方法》等。2016年2月19日，项飙在香港中文大学曾做过题为“泡沫、盘根和光环：北京‘浙江村’和中国社会二十年来的变化”的讲座，也曾提及这个话题。
[36]牛津大学的博士生没有上课和考试的要求，自己独立研究；但是要经过三次答辩：一是实地调查前关于开题的答辩，答辩通过成为正式的博士候选人；二是实地调查回来，研究思路成形后的答辩，叫“资格确认答辩”；三是最后的论文答辩。
[37]项飙著、王迪译：《全球“猎身”：世界信息产业和印度的技术劳工》，北京大学出版社，2012年1月第1版。
[38]竹内好（1910—1977），日本思想家、文艺评论家，他在发表于1948年的《何谓近代》中提出，与中国近代“拒绝成为自己，也拒绝成为自己以外的一切”的这一“回心”相对，日本的近代则是追随强者的“转向”。具体内容可以参看原文，现收入竹内好著、孙歌编：《近代的超克》，三联书店，2016年10月。
[39]James G. Carrier and Daniel Miller, Virtualism: A New Political Economy. New York: Berg, 1998.
[40]可参看2018年12月20日项飙在清华高等人文社科研究所做的以《出国打工：商业化、行政化和“社会上的人”》（Working Abroad: Commercialization, Bureaucratization, and the “Society People”）为主题的报告；以及2020年4月发表在澎湃新闻网上的系列文章：专访项飙（上）｜《“流动”的革命：跨国移民网络的基础设施》，https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_6861844；以及专访项飙（下）｜《“失语的“社会人”，和疫情下的社会边界》，https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_6861914。
[41]萧凤霞的文章对此作了精要的介绍。见Helen Siu 1993. “Cultural Identity and the Politics of Difference in South China.” Daedalus 122（2 Spring）:19-43。
[42]可以参看费孝通：《关于民族问题的讨论》，《益世报·边疆周刊》第19期，1939年5月1日。此文也被收入《顾颉刚全集》第36册，中华书局，2010年12月第1版，第133—140页。顾颉刚：《续论“中华民族是一个”——答费孝通先生》，《益世报·边疆周刊》，1939年5月8日，后收入《宝树园文存》卷4，《顾颉刚全集》第36册，第109—122页。
[43]1986年3月10日—16日，国务院在北京召开了第一次全国城市经济体制改革工作会议，部署1986年城市改革的任务。这次会议的主题词是“横向经济联系”。3月23日，国务院发布了《关于进一步推动横向经济联合若干问题的规定》。
[44]萨米尔·阿明（1931—2018），埃及经济学家，近代新马克思主义的代表人物之一。他对第三世界的经济问题有深入的研究，受到劳尔·普雷维什（Raul Prebisch）、安德烈·弗兰克（Andre Gunder Frank）等为代表的依附理论的影响，以“中心”与“外围”的层次概念对第三世界国家与发达国家在世界资本主义经济体系中的关系进行分析，力图全面论述不发达经济的实质。
[45]长篇政治抒情诗《时间开始了》，分五章，共4600余行，发表于《人民日报》1949年11月20日。
[46]可参看约翰·伯格A Fortunate Man: The Story of a Country Doctor（1967），中文版已翻译出版，《幸运者：一位乡村医生的故事》，中国美术学院出版社，2019年10月第1版。
[47]甘阳：《通三统》，三联书店，2007年10月第1版。
[48]杰西卡·罗森（Jessica Rawson，1943— ），英国艺术史学家、考古学家、汉学家。研究领域为中国艺术与考古，尤其是商周青铜器与汉代墓葬。研究成果可以参看《祖先与永恒：杰西卡·罗森中国考古艺术文集》，三联书店，2017年8月版。
[49]《中国人像蜂鸟，振动翅膀悬在空中》，见“正午故事”2014年12月17日的访谈。
[50]“散居者”（diaspora）是20世纪90年代以来英文社会科学和人文科学的一个主要话题。以犹太散居者为原型，这些研究强调民族国家和与国家对应的文化不再是组成世界体系的基本单位。
[51]爱德华·霍列特·卡尔（Edward Hallett Carr，1892—1982），英国历史学家、国际关系学者。《历史是什么》即是他1961年1月至3月间在剑桥大学特里维廉讲座中的讲演集。在这本书中，卡尔不止一次地提到了以赛亚·伯林的名字，并对其观点进行了批评，主要集中在书中第二章“社会和个人”和第四章“历史中的因果关系”。可参看陈恒的中文译本：《历史是什么》，商务印书馆，2007年6月版。
[52]“历史的终结”的说法，见弗朗西斯·福山著、陈高华译：《历史的终结与最后的人》，广西师范大学出版社，2014年9月。
[53]鲍里斯·约翰逊（Boris Johnson，1964— ），先后就读于伊顿公学和牛津大学。在2001年成为英国国会保守党籍议员之前，约翰逊曾在《泰晤士报》《每日电讯报》和《旁观者》杂志担任实习生、记者与主编等工作，专门撰写讽刺性的政论。之后，他成为保守党副主席，任保守党“影子内阁”教育大臣。2008年5月，他当选为伦敦市长；2016年7月担任英国外交大臣；2019年7月24日，成为英国首相，并在2020年1月带领英国脱离欧盟。
[54]Kumar, Krishan（2003）, The Making of English National Identity, Cambridge: Cambridge University Press.
[55]高平子（1888—1970），原名高均，字君平，号平子，别号在园，天文学家，近代中国天文学开拓者。因钦佩东汉天文学家张衡（字平子），故自号平子。孙儿是诗人高准。
[56]可参看胡颂平编著《胡适之先生晚年谈话录》，新星出版社，2006年10月版，第77页。
[57]王元化（1920—2008），生于湖北武昌，祖籍江陵，是一位在国内外享有盛誉的学者、思想家、文艺理论家。曾任中共上海地下文委委员、代书记，主编《奔流》文艺丛刊。50年代初曾任震旦大学、复旦大学兼职教授，上海新文艺出版社总编辑，上海文委文学处长，1955年受胡风案牵连，至1981年平反昭雪后，曾任国务院学位委员会第一、二届学科评议组成员，上海市委宣传部部长。曾为华东师范大学教授、博士生导师，杭州大学名誉教授。
[58]安东尼奥·葛兰西（Antonio Gramsci，1891—1937），意大利共产主义思想家，也是意大利共产党的创始人和领导人之一。他创立的“文化霸权”理论对后世影响深远。
[59]对于怎样做一个有机的知识分子，项飙在2020年5月17日“后疫情时代的青年”沙龙中也有详细的阐述，可参看相关报道。
[60]杜赞奇（Prasenjit Duara，1950— ），印度裔美国历史学家、汉学家。拜汉学家孔飞力（Philip A. Kuhn，1933—2016）为师，曾任教于美国芝加哥大学历史学系及东亚语言文明系。现任新加坡国立大学莱佛士人文讲座教授，兼任新加坡国立大学人文学部主任暨亚洲研究院院长。其《文化、权力与国家：1900—1942年的华北农村》，曾先后荣获1989年度的美国历史学会费正清奖以及1990年度的亚洲研究学会列文森奖。
[61]彭湃（1896—1929），原名彭汉育，出生于清末广东省海丰县一个地主家庭，中国共产党早期领导人之一，民国时期中国农民运动的领导人。彭湃认为土地和农民问题是1920年代初中国诸多社会问题中最根本的问题。
[62]伊娃·霍夫曼（Eva Hoffman，1945— ），美籍波兰犹太裔作家。与双亲逃过纳粹大屠杀后移民加拿大，后于美国求学。曾于哥伦比亚大学、明尼苏达大学、塔夫茨大学等校任教，并曾任《纽约时报》编辑、《纽约时报》书评版主编。其著作《回访历史》2018年由南京大学出版社出版。
[63]费尔南·布罗代尔（Fernand Braudel，1902—1985），法国年鉴学派第二代著名的史学家，强调长段历史研究和人的物质生活变化研究。代表作品为《地中海与菲利普二世时代的地中海世界》《十五至十八世纪的物质文明、经济和资本主义》等。
[64]法兰克福学派是以德国法兰克福大学的“社会研究中心”为中心的一群社会科学学者、哲学家、文化批评家所组成的学术共同体。被认为是新马克思主义、西方马克思主义的一支。德国法兰克福学派横跨了从法西斯主义德国到消费社会的美国这样两个典型的社会脉络，其理论诞生于1923年，最大的特色在于建立所谓的批判理论，相较于传统社会科学要以科学的、量化的方式建立社会经济等等的法则规律，他们则更进一步要探讨历史的发展以及人的因素在其中的作用。阿多诺提出的文化工业、马尔库塞提出“单向度的人”、哈贝马斯提出的沟通理性等，都是批判理论的重要概念。
[65]埃米尔·涂尔干（Émile Durkheim，1858—1917），法国犹太裔社会学家、人类学家，与卡尔·马克思及马克斯·韦伯并列为社会学的三大奠基人，《社会学年鉴》创刊人，法国首位社会学教授。
[66]马塞尔·莫斯（Marcel Mauss，1872—1950），犹太人，法国人类学家，是埃米尔·涂尔干的外甥。他是现代人类学理论的重要奠基者之一，有“20世纪法国民族学之父”之称。莫斯以其渊博的民族学知识和卓越的洞见，对人类学的交换、巫术、身体等研究领域作出了开创性的贡献。
[67]阿兰·巴迪欧（Alain Badiou，1937— ），巴黎高等师范学院前哲学主席，欧洲研究院教授，与乔治·阿甘本和斯拉沃热·齐泽克一样，巴迪欧是大陆哲学部分反后现代主义的重要人物。
[68]《切·格瓦拉》是张广天导演、黄纪苏编剧的一部话剧，于2000年4月在北京首演。该剧以拉丁美洲革命家切·格瓦拉的生平事迹为线索，对革命者浴血换来的新世界正经历的种种变化进行了反思。该剧首演后，在社会上激起了较大的反响，并被评为当年“中国知识界十大事件之一”。
[69]“主体间性”这个概念，也被翻译为“交互主体性”或“共主观性”，是对胡塞尔文本中“Intersubjektivität”的意译。其大意主要指涉自我与他我、他者的关系，这里既有我与他、我与你的关系，也有我与我的类——我们的关系，同时也涉及两个或者两个以上的主体之间的共通性、共同性，以及彼此间沟通的可能性。
牛津访谈
2018.8
我们在牛津谈论牛津，以及他在英国、新加坡、中国香港、澳大利亚等地生活和工作的经历——在流动中研究流动。这是全球化时代的典型示例，无尽的远方和无穷的机会似乎都与我们有关，而项飙老师认为，这反而应当刺激我们更坚决更深入地扎进本土，扎进具体问题。这里我们提出了“个人经验问题化”的思路，这本书的书名就由此而来；他也继续与知识群体对话，强调实证研究，希望打破学科内外的壁垒，打破对权力的迷信与服从，构建新型的团结。
访谈之前
吴琦：接着我们在北京的谈话，很多问题还是需要继续展开，才会让这个访谈更完整。前一段时间在看雷蒙德·威廉斯（Raymond Williams）的访谈录《政治与文学》[1]，它的分类比较清楚，有的部分只谈父母和家庭生活，完全是叙事性的，而谈到研究就只谈研究，那种体例就不大适合我们的谈话。您讲述的方式也不是这样的，会经常从个人的生活跳到一个问题上去，我觉得这种方式本身很重要。比如您上次谈温州，乡绅问题从里面浮现了，谈北大时您谈到了自我的形成，每一个问题都在对话中有一个位置。这次我们的访问是补充性的，会分别展开上次浮现的几个主题，所以我的想法还是回到之前的对话当中，而不是重新开启一个漫谈。但这样我的提问也会比较跳跃，从一个问题跳到另一个问题，不像上次，是沿着您的人生轨迹一路顺下来，您觉得这样行不行？
项飙：很好啊。这会让文本像多幕剧一样，我觉得这个更有效，到最后形成一个总体的印象，不是通过一个单维的流程达到一个认识的目的地，更多是通过景象的叠加。这样大家会看出不同经历之间的关系，把问题或者是主题勾勒出来，更加容易引起讨论。如果整本书的特色是这样，都汇到一起，我挺高兴的。把个人的经历问题化，怎样从经历到问题，这本身就是一个问题。你说某个东西好玩，什么叫好玩？想一想，是很难回答的。那个比这个深刻，究竟怎么理解这个深刻性？只有不断问题化，才能深化下去。我们可以在这方面多补充，前面已经叙述了不少东西，可以把这些深刻、有趣挑出来一些，把它再问题化，这里面的理论性就会显现出来。
社会科学要给普通人提供观察世界、为人处世的办法，不是通过简单的道德教化，而是通过分析，这是社会科学的一个重要功能。它不像自然科学，发现自然规律，问题就解决了，顺着规律走就可以。它可能是倒过来，社会科学告诉你，其实没有什么很强的规律，都在于自己怎么样去理解这个世界，怎么样主动地采取行动。可能会有大的图景，但没有所谓的规律，因为一旦发现规律，那么一切到此为止，就不需要再去做工作了。它是通过科学的态度去证伪，去搜集材料，把事情搞清楚，但最后是要武装你，进一步去创造新的现实，去改变现实。
年轻人要有这样的态度，不要把社会科学当作寻找答案和解决方案的一个路程，它确实给你工具，但这个工具怎么用、怎么用好，完全在于你。社会科学首先是关于你的，然后才是关于社会的。我们这本书也是想让大家用这样一个态度去读，如果你有这种态度，可能就对符号化、等级性的东西没有太大的兴趣了。
吴琦：最近的情况是，对年轻人来说，得到前辈的帮助和指引是迫切的需要，但我们的老师、前辈知识人们似乎在逐渐退出公共话语，甚至就连在学术、文化小世界里成为召集人、中间人、保护和领导者，都变得越来越困难。
项飙：这个正是要反对象征化。不要去找象征性的领导。咱们讲到北大，那么热的天，西门外面那么嘈杂，大家都要在西门外面照相。你要把动物放在北大附近，它们肯定不会去西门外面，它们会跑到未名湖边的树林里，因为那里凉快。但是人，特别是中国人，认为文明和象征联系在一起，认为那几个字很重要，一定要拍下来，要在那里站一下。这是反自然的。象征就是牢笼，奔向象征是奔向了文明，同时也奔向了牢笼。背后是一种非常野蛮的关系。你讲到领导权，包括中国在内，很多亚洲国家都有这个问题。作为召集、作为激发、作为鼓动、推着前进的领导，很快也会转化为象征，成为符号，就很容易被人所利用，符号就物化了，和金钱一样。所以一定要抵制物化，抵制符号化，要把自己的领导力作为一个过程、一种实践。
这跟总体的体制也很有关系。你刚才讲，领导可以意味着保护，但这背后也是很危险的，那就回到了庇护人的角色。现在你看大学里面，确实他们在保护自己的下属，但也靠这个来获得资源，等于在体制和学者之间扮演了中间人。我们说的中间人和这个完全不一样，我们说的中间人是学者和学者之间的中间人，大众和学者的中间人，把不同的思想拧在一起，形成共同讨论。这是横向的中间人，不是纵向的。所以我们应该不期望领导者来保护我们，不期望体制来保护我们，最重要的是希望能够形成这样的共同体，有自己的团结性。在中国，很多事情能不能撑下来，关键在于有没有这口气，如果你有这种小型的团结，有时候像牛皮糖一样，这个事情也就拖过去了，能做下去。不要期望有一个人帮你挡，有困难大家一起面对。这种小世界的形成，横向的自我保护，应该是一个目的。
我们总体的社会环境，有很强的冲动要把人符号化、象征化，这个大学，那个名人，很多人都是抱着五颜六色的泡泡在漂。年轻人要有勇气去问：这是在干什么，这个大学好在哪儿，跟我有什么关系，名人不名人的，先看看他在说什么，说的东西有没有趣，直截了当地去理解。符号是靠大家撑着的，如果不撑它，符号就没有了。把符号化的东西消解掉，形成有机的小群体、横向的领导力，不要指望有父母亲式的人物给你保护。我们从小的教育符号化太重了，要摆脱那个，用比较自然的方式问问题，用有机的语言说话，这需要一段时间的培养。
牛津记忆
吴琦：牛津这所学校给您留下的印记主要是什么？
项飙：对于牛津，我没有什么感情上的投入。很多人觉得这就是他们的家，爱得不得了，我不太能够理解那种情怀。牛津对我来讲，最大的好处是它的自由，高度的分散性。牛津大学其实是不存在的，很多人都这么说，因为它有各种学院、系，而“学院”和“系”的关系就像我们这里“条”和“块”的关系。“系”就像“条”，是职能部门，比如我们有民政部、财政部、国防部；“学院”就像“块”，比如北京市、浙江省。每一个学院里，有不同系的人在一起，全校各个系的老师都在不同的学院。学院的法律地位是公社，所有学院成员共同占有，如果我们学院的院士坐在一起，哪一天突然异想天开，投票把整个学院卖了，大家分点钱回家，那这个学院就没了。
学院主要是本科生上课的地方，比如我们学院有两三位经济学的院士，可能每年招五六个经济学的学生，这五六个学生就跟着这两三位老师学习，做一对一的讨论。对本科生来讲，一对一的交流很重要，效果非常好。我也问学生，这种一对一的辅导最大的好处是什么？他们说最大的好处就是躲不过，懂就是懂，不懂就是不懂，老师会追问，一直把你弄到懂为止。如果这个问题实在不懂，就追加这方面的阅读，根据你的情况调整书目和教课方式。每周要交文章，是很累的事情。主要训练的不是知识信息上的理解，而是怎样去发展出自己的论述，还有文章的写法用词、句子结构，精细到这个程度。有的时候还要朗读，跟导师坐在一起，发散性地谈论。那种训练确实很好，对事情的理解有一种原本性，他们不会只理解到教科书上的知识为止，而是要去讨论这个说法从哪里来，当时为什么提出这么个理论，今天应该怎么样来理解。这样培养出来的学生，一听他讲话的方式，就知道有这种根源意识和历史意识，那种味道会出来。当你理解了知识的历史性之后，知识就变得有生命力，很灵动，很有趣，同时也是开放的，邀请你根据实际情况去改变它。
学院还有一个功能是社交、吃饭。因为学院是跨学科的，可能左边坐的是一个搞数学的，右边坐的是搞生物的，对面坐的是搞历史的，大家聊天，谈论各种情况，这蛮有意思。我对徐冰的了解，就完全是因为我们学院的人，一个搞艺术史的人和一个搞南非文学的人。搞南非文学的那位把乔伊斯的《芬尼根的守灵夜》[2]和徐冰的“天书”[3]做比较，我才开始知道他的名字；而另外那位做艺术史的院士，邀请徐冰去牛津做展览，这样我才了解。
牛津的环境很好，但牛津的研究不一定很前沿。我希望有一个放松的环境去考虑我自己的小世界，如果在美国，可能就不那么放松，因为他们总是要前沿化，一定要坐头排，那也会走火入魔，经常是为了前沿而前沿。社会生活里有很多问题都是老问题，一定要把老问题吃透。不断制造新的语汇，这没什么太大的意思。
讲到语言的问题，我个人的感触比较深，国内也有很多人谈，就是语言的腐败。你讲的很多东西跟生活经验完全没有什么关系，老百姓也不知道你在讲什么，糊里糊涂传下去。牛津的风格对我的影响比较深，在写作和聊天的过程中，如果用大词，会被认为是一件粗俗的事，没品味（bad taste），有水平的人应该用很小的词讲很深刻的道理，词越小越好，具体到一张桌子、一把凳子、一个茶几。这当然跟它的实证主义哲学有关系，从休谟开始到牛津后来的语言哲学、政治哲学，有这个传统。比如以赛亚·伯林[4]，写的东西都是学术散文式的。他们很不喜欢那种僵化的学术八股文。他们认为最高层次的学术其实是说大白话，尽量不要有专业术语，用的概念听起来也很简单，比如以赛亚·伯林的“两种自由”，这哪里像概念？都是描述性的语言，他有时候会用一些隐喻，比如“刺猬与狐狸”。这就是脑子里有意象、图景，然后把它描述出来。我们现在很多人脑子里没有图景，只是机械地把数据和材料放出来。
再一个，当然是牛津的自信。我达不到那种自信，但看上去蛮好玩。英国基本上没有私立大学，牛津和剑桥都是公立，跟北大、清华一样。表面上是政府在办牛津，事实上是牛津在办政府。政府里的人都是从那里培养出来的。政府经常换，大学不换。比如我们圣休学院（St Hugh's）原来是女子学院，昂山素季[5]、特雷莎·梅[6]都是从我们这里出来的。在有些老学院，周末的时候，那些伦敦的部长、副首相回来过周末，就跟本科生一起谈政治。
