把上课的东西和我自己的研究、社会介入结合在一起，这不是很容易。一方面也是因为我们学生太多元，学生的兴趣、背景主要还是以欧美为主，很少有发展中国家的，因为我们奖学金不够，这是很大的问题，所以我在这里的讨论不如在新加坡有趣。我们人类学系也比较学者化。我完全不像韦伯说的，当代社会一切都祛魅了，所以就把学术当作天职[22]。对我来讲，学术不是天职，还是工具，是我介入社会、介入世界的一种途径。
吴琦：您说自己开始用双语式的工作方式，是怎样的？从什么时候开始的？
项飙：是这两年新的工作方式。如果有一个想法是从中文先发展出来的，我会用英语再表达一下，在英语表达的过程当中，就会发现原来很多想法不严密，有很多东西需要解释，一解释的话，就会发现所用的概念和所指的现象之间的联系并不自明。用了一个比较模糊的词，究竟对应什么具体现象，有时候对应不上。倒过来，如果用英文形成的想法，用中文去表达之后，也会发现很多问题。比如自己以为有一定创新意义的说法，用中文一说，发现其实没什么意思，没有新的见地在里头，敏锐性不够，杀伤力不足。所以中文可以检测出内容上究竟有多少新意，英文检测论证过程、定义是不是基本清楚，如果这两个都通过了，我就比较自信。
当你和外国学者解释一个问题的时候，如果解释不清楚，就说明我们自己了解得不清楚。社会科学研究无非就是要把事情讲清楚。这是很不容易的事情。讲事情无非是两种讲法。一种是大量地简化，简化到一个已经成型的模子里面，这样就把这个事情安定下来，放到盒子里，看起来很清楚。另外一种讲法是把内部的复杂性都讲出来，那就成了没底的事，因为要在比较有限的时间和空间里把事情讲出来，别人会越听越糊涂，因为细节都是绕的，整个盒子倒在桌上，不成系统。所以要提纲挈领。要讲故事，只有对大的问题有关怀，知道背后的基本问题指向在哪里，才能把复杂性带出来。打个比方，在日常生活里有很多矛盾搞来搞去，很纠结，它们不一定是钱多钱少的问题，也不一定是自由不自由的问题，什么算是有足够的自由这都是讲不清楚的事，真正引发矛盾的可能是一个具体的尊严问题，有的时候是面子，有的时候是所谓的人格，这也是老百姓经常用的话语。抓准了这个基本指向，细节都会有它的意义。
英文有一个词很简单，叫作“about”（关于）。我指导学生的时候也跟他们说，你一定要讲清楚这个研究是about什么。做农民工研究或者做大学生的研究，这个是“on”，是另外一回事，真正的about是一种问题意识，是关于劳工关系、关于空间布局的权力关系，还是关于性别关系，这个一定要拎出来。不把这个拎出来，别人不知道你要往哪里说，交流的效果就不太好。这就是把我前面提到的“跨语言的自我”，翻译成为一种思想方法，朋友之间的交流也可以是一个方法，很重要的功能是逼着你去想这个about。有些学术会议没意思的地方也是因为听不出来这个about，没有那种刺激。可能有两个原因，一个是大家有很强的同质性，互相好像都能懂，懂了就懂了，没人逼问，没有更加细化和具体化的动力，互相成了一种社交性的分享。第二，about是在开放、丰富的材料的基础上，提出鲜明的主题，但很多会议有点倒过来，主题已经先定了，拿材料过来讲一讲。这里就有三重转译，语言之间的转译，朋友、同事之间的转译，材料和观点之间的转译，如果没有这些转译，或者转译得太平滑太随便，学术活动很难开展的，日常观察也一样。
民族与民粹
吴琦：您在新加坡和中国香港的生活，上次我们也没谈太多。可以补充讲讲，当时是什么样的契机去到新加坡？
项飙：2003年我博士论文快做完的时候，刚好国际移民组织（IOM）有一个关于中国移民到欧洲的项目要招人，那时候提出这个项目，和中国东北很有关系，因为突然发现很多东北人在欧洲，这是一个新现象。非法移民听起来好像是个自古有之的事情，但是它作为一个政策概念是相当新的，90年代以后才出来，和“寻求庇护者”（asylum seeker）一样。冷战期间没有这些概念，难民就是难民，主要来自社会主义国家，是所谓政治被迫害者，而且主要是知识分子，西方给他们的条件很好。冷战结束了，社会主义国家的人可以随便出来，同时大量的小规模的族群冲突在非洲等地出现，出现了真的难民。他们和原来政治性的难民很不一样，而且数量那么多，西方不可能用原先的承诺来满足他们，所以就造了这个词，叫作寻求庇护者。这是很怪的一个词，不说你是难民，也不说你不是难民，就说你在被审查的过程当中。
人口贩卖也是冷战之后、90年代初出现的政策概念。出现这个概念，很大程度上是因为西欧对来自东欧的性工作者的一种道德恐惧。首先，柏林墙倒塌之后，西欧觉得无数的人会从东边过来，很恐惧，要遏制这个情况。第二，西欧的公众对性产业仍然有根深蒂固的道德恐惧，但是又不能讲它不好，因为西欧的女权主义非常强势，认为性产业是一种“性劳动”，要充分尊重和保护，不应去禁止或在道德上谴责。所以政策就把性产业的问题转化成一个人口贩卖的问题。它的意思是说，要是从东欧移到西欧做性工作者，不可能是自愿的，没有妇女会自愿做性工作者，肯定是被贩卖的，是这么一个逻辑的链条。这是对妇女自主性很大的否定。人口贩卖和非法移民也紧密地联系在一块，所谓对人口贩卖的恐惧，其实很大程度上是对非法移民的恐惧，因为很难把非法移民犯罪化。在欧洲的法理逻辑下，非法移民不是一种犯罪，无非是没有证件跨越国境，但要把它转化为人口走私，就跟犯罪联系起来，可以用大量精力来查处这个事。人口贩卖这个概念，是比较严重的夸张，这也是冷战之后，意识形态空洞化之后，很多东西被空洞地人道主义化，在世界在中国都是这样。
在这样的环境下，欧盟委托国际移民组织做中国到欧洲移民的项目，我刚好博士课题快结束了，就去了日内瓦。白天在那里做项目研究员，晚上就写自己的博士论文。我去的时候，中国在国际移民组织还是观察员的身份，而2016年，中国已经成为国际移民组织正式成员。2017年，国际移民组织正式成为联合国的一部分。所以人口流动在国际上是一个比较大的问题。但还是可以看得出来，是从谁的角度把人口流动定义成为问题——一个需要干预、需要提供方案、需要提供援助的问题——显然是从富国的角度出发，尽管是通过人权的概念讲出来。
我在那里做了半年多，成天处理各种各样高度程序化的语言，大部分在国际移民组织工作的人从来没有跟移民打过交道，都是文本的工作。这也算是一个启发，我明白了清楚现实情况的人，文章是不可能写得那么正式的，因为事情非常复杂，搞出一二三四五六，只是贴标签，其实是不完全清楚。
那时我们在组建牛津的迁移中心，我是中心的申请人之一，中心批准了，但钱要一年以后才到位，所以我从移民组织出来以后，虽然有未来的工作，但没有工资。作为过渡，我就去了新加坡国立大学，在亚洲研究所做博士后。新加坡国立大学对我生活的影响非常大，我在那里碰见了我的爱人，她也在亚洲研究所。我去的时候亚洲研究所的所长是安东尼·瑞德[23]，他是很有名的东南亚历史学家，做的是布罗代尔式的长时段的经济社会史。他要打破我们今天国别的框架，认为很多跨国联系长期存在，三百年前有贸易网络，可能比国家更重要。像我这样从北大出来的人，觉得这个没意思，因为今天最重要的框架还是国别。后来我才慢慢理解到，这种视野相当重要，不是去否认今天国家的重要性，而是如果对国家有历史性的了解，就能相对化，有距离感，那种乡绅的东西就会出来。乡绅为什么要学历史，西方的知识分子为什么要学古典学，学希腊、罗马，不是要简单地建立一个自我叙述，虽然它可以被那样利用，民族主义就是要构建出一个非常连贯的单线的历史叙述；而是可以帮助我们建立起另外一种时间感，长时间感，使你对今天的政治有一个比较好的把握，同时又有比较健康的距离感。
我在新加坡做了一年博士后，后来一直在那里做访问学者，虽然回到牛津，但在新加坡花的时间更多。后来杜赞奇当了所长，他的想象力，他对当下重大问题的介入，对我影响非常大。他在新加坡办了大量的国际学术会议，很想把新加坡国立大学的知名度搞上去，这大大开阔了我的眼界。但新加坡最让我觉得可圈可点的地方，还不是像杜赞奇和安东尼·瑞德这样的一批人，而是他们背后一群兢兢业业的人。你可能从来没听过他们，他们往往都是女性，也许没有很大的想法，看起来没有什么天才的创造力，就是埋头苦干，有非常专业的精神，建立团队，有宽容的态度，做事情比较无私。新加坡有一批这样的人。大家都认为李光耀厉害，他当然重要，但事情靠大规划，更靠一点一滴做出来。今天不做，今天不犯错误，就不知道明天能干到什么程度，唯一的办法就是去做。我觉得这是新加坡精神。它和牛津不一样，牛津有老本，对很多要后来居上的亚洲国家来说，新加坡很值得学习。
我比较反对创造性或者天才的说法。任何东西都是靠做出来的，不做的话什么都没有。小时候课本里面的达·芬奇画鸡蛋，都蛮真实的，技术性的东西相当重要，只讲空洞的东西是不行的。北大在这方面有一点代表性。我们那时候人人会背那段话“这真是一块圣地……”[24]我一个学政治学的同学说，你把自己所在的小地方称为圣地，会让人很反感，中国那么大，让北大之外的人怎么看？这给年轻人、北大学生培养了一种什么心态？他的说法让我很受启发。我们比较喜欢夸夸其谈，那种埋头苦干、在细微地做东西的过程中的体会反而没有。艺术不完全是靠想象，艺术很具体，你对今天早上那一束阳光的感受，是很具体的，要把握那种感受，一定要把它做出来，通过雕塑或者画画，色彩的调配，物质性很强。夸夸其谈相当可怕，好像一种灵感让自己感动起来，但是飘过去了就什么都没有。
当然新加坡的研究模式有它自己的特点，很高效，但是很快也被技术化，自我重复，跳不出来，所以它需要思想上的领导者。新加坡学者在基本的知识、技术、写作能力的层面，真的没有问题，但要发展出一些新的做法和说法，把我们在亚洲的生活经历和纠结讲清楚，才有可能往深处走。这需要跨界的合作，需要艺术的、政治的、搞社会运动的人来合作，把人的感受都讲出来。要允许试错，允许一些人不出成果，要着眼长期的积累，有这么一个生态系统。
吴琦：新加坡也没有这样的生态系统？
项飙：没有，现在缺这一块，但是他们的基础设施、规范程序真的是不错。他们能做的都做得很好了，但怎么样把不同的东西统领起来，有一个大的突破，再跳出来，这个目前还看不到。
吴琦：这里提到对长时段历史的重视，和您之前讲到和那位牛津院长的辩论时，您认为短时段历史往往能切出更具体的层次来，以及当时自己的研究对短时段的偏重，是不是有矛盾的地方？
项飙：当时我说长时段历史就像长篇小说，好像事情都能够用漫长的时间自己解释自己；我做人类学就像诗歌或者话剧，在非常有限的舞台上，要把事情更明显地凸现出来，不是更好吗？但那次我有点后悔，是当时的无知，对历史的重要性没有体会。其实好的话剧本身应该有很好的历史感，才知道什么值得呈现、什么不值得，什么话有意思、什么话没有厚度。
后面讲长时段历史，是针对民族主义和现在的政治，意思是不同的。长时段历史可以有两种用法，一种用法是建立连贯性，越长越好，显得更加一致，而且原点更加清楚，民族主义很重要的讲法就是有一个起点，这样一路下来。最典型的例子，当年讨论李四光发现石油，说这个几亿年前的事，是为了中华人民共和国准备的，是这么一种对历史的理解。另外一种理解是倒过来，正因为时间很长，看到人世间起起伏伏，有各种各样的安排，公共事务、权力争斗、利益分配是怎么回事，就知道现在这个格局，从整个长时间段里面看，其实是相当短暂的一段时间。这不是佛教的无常，认为现在的格局总会过去，人活在今世，国族总比人命要长，还是得认真地介入，但在介入的过程中——我们用一个学术研究的词——不要把它本质化。本质化就是认为它从来如此，一贯如此，应该如此；而去本质化是说，它现在如此，相对如此，以及马克思主义说的，历史的如此。“历史的如此”的意思是，任何事物都有它的历史，兴起、发展和消亡，都是具体条件下的具体反映。
这样来看的话，在知识分子里，我是比较同意民族主义的。这方面印度学者看得比较清楚，他们说英国贵族没有民族主义，只有反殖民主义的印度人才讲民族主义，英国贵族觉得他们非常地方主义，没有国际视野，自己才是从全人类的视角看全人类的问题。我们要学印度学者这种敏感。首先，没有所谓真正的全人类，全人类也是某一种视角。其次，我们如果也学你看全人类，其实是对自己在世界上位置的背叛，要尊重我们被殖民、被剥削的过程，必须靠民族主义来对抗那种普适、抽象的叙述。所以我觉得民族主义在今天还是很重要，我把它看作一种斗争工具，但如果认为这是中国人对世界格局、世界关系本质化的反应，那就一点意思都没有，因为我们知道民族主义在中国是晚清才兴起的，是很多人的斗争，把它消解成那样，其实很不负责任。
这是长时段的两种用法：是建立一种隧道，从一个点进来从一个点出去，好像在山洞里面，其他全封闭；还是要去看一看全景的山川，看到更丰富的场景。
吴琦：说到民族主义，也许可以从概念上进一步辨析民族主义和民粹主义的区别，尤其在今天，我们面对越来越多的现象在这二者之间游移，很容易混同，比如留学生群体的爱国、互联网上的小粉红、对特朗普等民粹领袖的拥护，这些应该如何去识别？如何找到民族主义当中比较健康和有机的部分，又不滑向民粹主义，在日常实践里，这中间是否有可操作的空间？
项飙：这个提得非常好。可能要看具体的案例，很难有一个标准去看什么是好的什么是不好的。欧洲的历史学家是把莱茵河西岸叫作市民的民族主义（civic nationalism），把莱茵河东岸叫作民族的民族主义（ethnic nationalism）。西岸的意思就是以法国为代表的共和主义，有共同的政治理念，不管什么肤色什么民族，只要尊重我的政治理念和宪法，都是公民。东岸是东欧、巴尔干，主要看你爹是谁、你姓什么、信什么宗教、皮肤的颜色。后者是种族性的，而前者是原则性的，一直有这个区分。这个区分当然过于简单，但是它说明了民族主义里可以有很不一样的色调。
民族主义情绪被调动的时候，首先要想到这不一定是坏事，也不一定是好事，要看你是从世界格局、权力关系出发来思考，还是从种族认同上来思考。如果从种族认同上讲中国，我觉得有问题，如果从抗衡美国霸权的角度，那就有一定的合理性，这个其实非常复杂。我写过，中国的社会主义革命其实是民族主义和国际主义紧密结合的，否则不可能有社会主义，社会主义是世界性的。官方界定毛泽东的最大贡献，不是建立了新中国，而是“伟大的马克思主义者”，他把马克思主义提到一个新的高度，是世界性的贡献。现在把他讲成一个民族主义者。中国有很多人都是民族主义者，包括章太炎、孙中山，开始排满，然后要共和，然后又走社会主义道路，大家都在世界格局里寻找位置，民族这条线划在哪里，是非常动态的过程，不是天然给予的范畴。现在很多民族主义的情绪是把民族这条线给绝对化了，看不到历史上民族是怎么形成的，但是又拿历史上的斗争和自己狭隘的理解套起来，所以很多年轻人也就被绕进去了。一个出路还是去多看细节。如果你今天不爽，觉得要通过民族主义说事情，那是不是咱们先坐下来把你的不爽讲透？看看民族主义究竟能在什么程度上解释、解决你这些问题。
新加坡启蒙
吴琦：在牛津您是通过教学、研究和聊天来汲取养分，在新加坡个人主要的工作是什么？
项飙：开会，有很多学术活动。在新加坡期间是我人生中最快乐的一年之一，完全没有负担，因为我是一个不被世界知道的人。博士论文已经做完了，准备出版。同时了解了很多新鲜的东南亚的事情，因为我们和东南亚靠得比较近，觉得很亲切，容易理解。新加坡的物质条件也很好，请了很多有名的访问学者，访问学者当然都很友好，因为在自己老家的系里有矛盾，出来做客人，没有利益之争，纯粹是思想上的交流。特别是杜赞奇在的时候，有很多讨论非常有意思，和生活融合在一起，去游泳去吃饭，就开始讨论。我几乎有一种启蒙的感觉，一下子把学术和政治的问题打通了。如果没有新加坡的经历，我可能写不出来《世界、学理与自我》[25]那样的文章。我开始进一步理解到学术作为人类实践的意义，比方说像瓦妮这样的人，她让我理解到电影、诗歌、艺术、民谣其实和学术一样，都是人类自我表达的方式。你想多可怕，我要等到那个时候才理解到学术是人的一种实践，到了三十多岁才启蒙，在牛津都没有理解到。因为从小到大，学习是天职，从来不问为什么学习，没有想过学术和寓言其实是一回事，跟唱歌是一回事。
吴琦：您说几乎是一种启蒙，还挺令人惊讶的，从北大到牛津，都是接受世界上最好学校的教育，同时遇到的是一个以启蒙与开放为名的大时代，却要等到毕业后在新加坡这样一个相对小的集体里，才找到这种感觉。
项飙：是，这个是我的幸运，也是因为我做博士后比较放松，终于有一点做人的感觉，之前都是要把博士论文完成。同时，在城市生活、经济方面，新加坡的排位非常高，教育也非常好，国民对艺术等领域了解蛮深。瓦妮的父亲今年（2019）刚刚去世，九十三岁，他是新加坡国立大学医学院的第一任院长，传染病专家，他能够把莎士比亚全集背下来，当然这个和他所受的英国殖民教育也有关系。
我们讲到中心和边缘，大有大的难处，而因为小，能看到的东西就多。这个话听起来很奇怪，大的东西内在不是更多吗？是，中国很复杂，但中国中心的任务往往是消解这些复杂性，把它简单化、统一化，因为它怕这个复杂。但在新加坡这样的小地方，政治上当然要统一，但文化上要生存，唯一的办法就是要强调多样性。
新加坡不可能有一个确定的自我，因为它的自我总是被别人所定义，所以要时刻观察全球的、地区的局势，让新加坡成为一个重要的中介国家（brokerage state）。李光耀，那么小的一个国家的领导人（新加坡比温州还小，温州有九百多万人口，新加坡只有五百万），能够在国际上有这样的地位，被世界所认可，和当时的其他元首关系非常紧密。李光耀的夫人去世以后，基辛格每周要跟他通一次电话。李光耀很清楚新加坡是什么，这么小的国家没人理，所以要观察大的世界，从周边的世界开始：和马来西亚、印度尼西亚的关系，作为远东的一部分，从英国的角度看，从美国的角度看，和中国大陆还有台湾的关系，不断扮演中间人的角色去调和。光讲自己怎么样没有用，重要的是对局势的分析。新加坡这么小，但它有高度的智慧，small but smart，不断去观察别人，把自己嵌入，因为总是怕自己被别人抛弃。而“大”就总是从自己出发，觉得别人不能定义我，我要定义别人，不是去观察，而是去定义，动不动就反对这个宣扬那个，智慧程度反而慢慢降低了。
你的这个问题提得很好，为什么会在一个小地方受启蒙。正是因为把我原来那些大的象征性、符号性、固定性的思维，那种自大解放出来了。瓦妮老笑我，她一下子就能把我看清楚，估计她经常见我们这样的人。她说印度尼西亚学者也有这个问题，被国族的自我论述淹没，动不动就要讲大的东西，在不理解、不懂的情况下，把国族放到很高的层次上。新加坡就不能那么讲，它也没有自己的历史，就是一个小岛，1899年开埠，然后英国人殖民，后来又归了日本人。这样一段很短的历史，没有统一的语言，没有统一的文化，是一个本不应该存在的国家。到现在为止，他们心理上的出发点还是这样，“我们的存在，其实违反了历史的自然规律”，所以要不断努力，要走在历史前头。这个意思很深，但这正是我们生存的意义所在，永远不能把任何东西认为是自然而然的。
对很多老百姓来讲，新加坡政府不断搞那个改这个，这很累，新加坡是极其清晰地自我认识到了“边缘”，化边缘为动力，而不是被边缘所诅咒。在小的地方，更清楚地看到人的世界。东南亚很有趣，你看国家很小很弱，但生活也可以很好，不在世界中心就没有意义了？
吴琦：作为对照的话，香港的确是有那种非常自觉地具有中心感的城市。
项飙：是，它是优越感比较强，这是一个问题。它也缺乏政治性格，觉得自己是一个天然的世界港口，好像是别人给了一个空间去享受，它没有形成对自我非常清晰的认识。
“盘根”式共同体
吴琦：您在新加坡的日常生活是怎么样的？
项飙：爱德华·萨义德[26]说过一句很有意思的话，他虽然反战，反对美国在中东的军事行为，但他说他非常喜欢军队的生活，日常生活都被照顾得好好的，吃饭什么的都不用发愁，可以专心做自己的事情。这就是过去的单位制。新加坡当时有一点那样的味道。我们住在宿舍，生活和工作完全融合在一起，作为博士后又没有什么工作压力，没有上课任务，没有行政事务，是非常愉快的事情。开会都是在比较好的饭店，听到的内容也很有意思，所以那段时间进展非常快。我觉得工作最好的状态是不用计划，想写的时候就写，不写的时候一天两天不用管。同时又有一个环境给你兜着，在你懒散的时候，旁边也有嗡嗡作响的思想，给你托着，大家一起进步。当时亚洲研究所达到了这个程度，有很好的结合，有像安东尼·瑞德、杜赞奇这样思想性、理论性很强的人，又有一批新加坡本地的学者埋头苦干，在行政上、事务上安排得很好。
建设小世界，是要投入的，不是整天喝喝酒、说说话就可以，需要有细致的行动计划、目标、资源，又不能太多。有很多协调工作去做。比方说大家组织了很多读书小组，就要借书复印，这是有人投入才能达到的。这就是生态，一定要结合，既要有明星式的人物，也一定有托底式的人物，但明星和托底的人一定要感觉到他们是平等的，没有上下级关系。所以我说大学吃大锅饭是有道理的，因为有的人写东西写得不太好，但上课上得好，那就没有必要让大家都写东西，所以需要生态、共同体。太个体化就做不下去。
澄清一下，亚洲研究所也是比较特殊的生态系统，很多都是访问学者、博士后，特别强调国际交流，它不代表新加坡主流。新加坡最大的问题是从总体上不太鼓励生态多样性，每个人一定要发表论文著作，一定要拿终身教职，各个系的主流是这样，所以造成了他们一般院系里面的研究没有太大意思，产量很高，但没有太大的突破和亮点。
吴琦：当时和您一起在亚洲研究所的其他博士后、访问学者，现在在做哪方面的工作？
项飙：还有联系，成了私人朋友，大家还是在做各种各样的亚洲研究。我们希望哪天会有合作，关于再生产流动和生命经济。这个课题背后的想法是，现在越来越多的人流动，不是作为生产性的劳动力，生产性劳动力就是指在工厂打工，到农场做活。现在很多人流动是作为保姆、护理人员、学生、病人、退休者，或者去生小孩，这些流动都是为了对生命本身的维持和延续。我们把这些放在一块来看看世界是不是发生了变化。为什么“人的再生产”，而不是物的再生产，变得越来越重要？在流动的过程中，是不是告诉我们一种新的全球范围内的政治经济学关系？物的生产的重要性减弱了，人的生产的重要性上升了。生产出多少辆车，做多少双鞋，其实赚不了多少钱，不如好的大学、好的医疗技术、好的养老环境重要。“人的再生产”现在已经成为很重要的财富积累和价值的来源。背后的意思是，在国际格局中，谈中国崛起、亚洲崛起，如果只是追求物的生产，那肯定永远追不上。因为你在做太阳能板的时候，别人在新的“生活方式”上下功夫，而生活方式是赚钱的来源。
吴琦：大家各自回国之后，还是形成了一个可以持续交流的小的共同体，可以这么说吗？
项飙：我觉得是的，但不是刻意的，是很自然的。真正的纽带一个是共同的研究兴趣；再一个是个人关系，就是友情；第三是异质性，我们每个人不一样，我的研究想得比较大、比较空，但有的人就做得很细，有互补性。也有国度上的异质性，有的人做泰国研究，有的人做日本，有的人做中国。团体内部一定要有异质性，而且这个异质性要比较大，如果大家都是做中国某一件事的研究，那在一起能说什么呢？关系也变得紧张，到最后还有知识产权、署名权问题。案例不一样，视角不一样，甚至有的时候在一些根本问题上不一样，也没有关系，可能有的人觉得我这种做法太空，不可能实现，但也可以聊，这种“空”可能对他也有启发性，有想象力。国内的主要问题还是异质性不够，纯粹的同质性的合作关系，深化不下去。
吴琦：是不是这种理想的学术共同体在任何单一的国家都很难实现，反而是要跨越一些国家、民族、机构之类的界限之后，超越具体的工作和利益关系，才能形成这种纽带？
项飙：绝对的，所以说学术机构的体制化一定会带来限制，我们需要大量的“盘根”，通过个人自由地去发展自己的伙伴，形成自己学术的思想生命。如果一定要把它们都体制化，体制就是等级性的，像塔一样，那就完蛋了。盘根这个隐喻很好，是横向的、开放的、盘错的，每个方向都可以生长，到最后互补，互相汲取营养。
吴琦：新加坡、中国香港，北大、牛津，您亲身经历了几种不同的学术组织的方式和机构，能不能做一个比较？
项飙：这个很难说哪个好，因为每个人的历史太不一样，所以关键要看是谁在做这个比较。如果你从牛津出发，就一定要学新加坡，比如说行政人员的效率应该提高。如果是中国的大学，可能就要先学新加坡那种低姿态、无趣、扎实地建设基础性的制度。
吴琦：在您做个人选择的时候，优先级会是怎样的？什么是您对一个学术机构或者体制最重要的评判标准？
项飙：我个人感觉是综合性的生存状态最重要，在那里的生活每天是什么样的，跟谁聊天，基本要完成什么任务，我会考虑得非常具体，这种具体会给我一个总体的感受。为什么要具体，因为具体才可以感受得到，不仅在脑子里，也在心里，然后形成判断。具体的感受当然和制度设计有关系，但没有很强的一对一的因果关系。有的制度设计非常不合理、荒谬，但下面的空间也不小，也可以生存，这个就要智慧地去把握。比方在中国的机构，和现实矛盾的切近性很强，这方面的刺激非常多，而牛津这个地方距离感很强，也能带来思考。不过我现在最大的焦虑是关于我自己，做不出东西来，自己很紧张，换来换去都做不出来，也没有意义。
对一般读者来说，这一定要以“我”为主去判断，看能不能在机构里面创造出自己的空间。和同事之外的人合作，发展出自己的盘根，自己的小宇宙、小环境、小世界，这可能是最重要的。
吴琦：在北京的访谈中，您说到自己对共同体的感觉比较弱，那么对于一个学者来说，拥有一个或大或小的学术共同体到底有什么意义？
项飙：我觉得学术共同体非常重要。现在我们中国的学术共同体相当弱，因为学科体制化、符号化。你想象一下，比方说教育部要搞什么改革，不可能形成一种公共性的反对意见，在这个意义上基本没有共同体可言。虽然思想上也有碰撞，但我感觉比较弱，那种1+1＞2的合作比较少。我上次说自己没有共同体感，这是客观事实，但这并不应该。正是因为这样，我们要去构建共同体。共同体永远要在构建当中才存在，即使是原来非常合理的共同体，停滞之后也没有意思，就变成了协会、学会。在构建的过程当中，要对社会事实、学术研究、思想理论和方法的现状都有一定的讨论和共识，然后形成我们的策略。中国非常需要建设这样分散的无形的学术共同体。
吴琦：您自己也要参与到这个建构的过程当中去？
项飙：对，不参与就不可能有共同体感，那么共同体感就是假的，就是一种符号认同，对学术建设来讲，更没有意义，因为把很多真实的问题在共同的符号假象下消解掉了。
吴琦：具体是怎样参与呢？已经开始了吗？
项飙：刚刚开始。一个是我希望跟艺术界的朋友多联系，回到前面，共同体需要异质性，其实搞研究的和搞文艺的人可能更能建构共同体，因为有异质性，互相可以学到东西，有吸引，有碰撞。
第二个就是我们在中央民族大学、北京大学都在推进海外民族志研究，这是中国人类学一个很大的短板，这一块要是不起来，中国的社会科学以及整个中国的国力都是不够的，对世界的了解停滞在贸易、军事和国际关系的情报上，这方面我们也希望建立一个共同体。能不能给政府提供决策，是我们完全不能掌握的事情，也不应该太考虑，我们的目标是培养一种大众之间的世界性的共鸣。当年轻人背包旅行的时候，怎么样去看待那些让自己不适应的情况，通过对别人的观察，去理解，把自己问题化，重新定义现存的社会问题。我们就国内研究做国内研究，提出的很多问题都已经被界定了，往往提不出新问题，老问题也用老套路解释，走出去则可能给我们刺激。另外，也能培养一些外交人才，确实能对当地的文化习俗有了解，会讲那里的语言，去过这些地方，知道车怎么坐，知道他们的教育制度是怎么回事，这些积累都非常重要。英国这个帝国为什么实证主义那么强，跟欧洲大陆不太一样，和这个也有关系。靠这种实证的材料，本身也不一定有什么深刻的意义，但材料积累起来，就看出一个样式，不是推演式的，而是归纳式的。这算是建设第二个共同体的努力。
跨国性的自洽的小世界
吴琦：“跨国性的自洽的小世界”是一个很有意思的表述，今天各行各业的年轻人都有这样的机会，可能也正在这样做着。您认为应该怎样去构造这样一个小世界？它到底意味着什么？
项飙：韦伯（Max Weber）讲得很清楚，理性化可能是一种牢笼，所以我们都渴求通过一种有机的个人性的盘根式的小世界抵制这个体制。前面讲到，这个小群体越是具备异质性、多样性，它的抵制的能力就越强，就会更加有机。如果它是跨国的，首先就意味着异质性肯定比较强。直观地讲，和国际合作，可以想想遥远的朋友，比较容易舒心，如果都是和自己所里的同事合作，没有逃避的空间。体制本身一个很重要的特点就是空间上的封闭性，和国家紧密地联系在一起，是管道型的，所以体制中的东西很难跨国。可以以国为单位做国际合作，我代表这个国家，你来自那个国家，但不能说是跨国。跨国的意思是已经看不出国界线在哪里。跨国的逻辑是可以打破国家、国族的体制，创造出替代性的空间。这种多元视野的碰撞，对自己思维的刺激很重要。
小世界不是安乐窝。对于学者来讲，小世界首先是一个被构造的过程，其次是不断骚动的过程。你构造它，它逼着你，刺激你去反思自己，批评自己，不断冲破原来的理解。它越是活跃，越是骚动，给你的安全感越强，因为你的生存就是你的思考，如果不断觉得自己在思考，就很明确地感觉到自己在生存，不用为生存害怕，因为思想活着。跨国的过程，刺激比较大，正是这样的刺激，让你感觉更安全。有意义的小世界必然逼着你不断自我怀疑、自我反思、自我改变、自我突破，但又比较自然。
吴琦：在这种跨国行为和网络之中，尽管产生了非常有益和丰富的交流，但对于本土的学术生产、思考和实践来说，真正的作用是什么？能够完全转化过来吗？
项飙：从知识生产来讲，地方怎么样进入全球，但又不被它吃掉，这个确实很难。罗安清（Anna Tsing）讲过全球知识体系的形成[27]。比如说植物学的分类体系，瑞典的生物学家林奈[28]使用拉丁文来包括这一切，形成全球性的命名体系，但是这个体系所依赖的基础性知识都是来自各个地方。非洲的植物肯定最早是用非洲的语言来描述，包括它的名字、用法、意义，世界知识体系吸纳了这份信息，然后用拉丁文进行分类，把非洲、亚洲很多当地语言对植物的界定、描述替代掉。所以国际知识体系的形成，同时也是对地方知识的消除。造出一个体系之后，如果要学植物学，就要学拉丁语。所以第一，要对所谓现存的国际性或者全球性有很强的警醒，这是人造的一个体系，真正的全球性只存在于无数的地方性之中。贝多芬是全世界的，但他首先是欧洲的，不是非洲的，不是拉美的。为什么欧洲的音乐家比非洲的音乐家更“全球”？这是个问题。
第二，也要把究竟什么是本土想清楚。我们碰到乌干达的朋友、苏格兰的朋友时，要了解他们的本土，同时又要建立一种共通性，这里就要把握好层级的问题。我们之间究竟重合在哪里，在共同建立起来的东西里，经过了哪些抽象化，提炼了哪些，删除了哪些特殊性，要把这个过程想得很清楚。所以，地方性和全球性都不是真实的，都是人为的。构建跨国性的小世界，不是说会给本土研究额外地带来什么，而是会把本土的意义，本土本来就有的那份能量激发出来。
吴琦：《全球“猎身”》的研究，是不是能作为展现地方性与全球性关系的一个具体例子？
项飙：《全球“猎身”》是想说全球扩张性的经济体系是建立在这些地方性的基础上。因为印度有种姓制度、婚姻制度，才给全球体系提供了这些人力。而全球体系也是做出来的，那就要问是谁在做？为什么这些人能做？工资那么低，人从哪里来？里面是什么道理？就看到性格、种族、培训体系这些因素。这可能是一个比较好的例子，从很具体的地方到全球性体系，是怎么一步一步挂起钩来的。
吴琦：您说到和亚洲学者更能聊到一起，这背后是不是意味着，所谓跨国性的小世界，仍然有其边界，这个边界是什么？
项飙：小世界当然有边界，没有边界就不成为小世界。什么叫边界？边界的意思不是要定义我和他的不同，而是指我们一定要有内核，有内核就比较容易聚集在一起，形成共同性。东亚学者比较自然地形成对话，因为我们的生活经历，特别是焦虑，比较一致。这客观上好像是有边界，但出发点不是要画边界。
吴琦：那您怎么看“东亚现代性”这样一种学术框架？先验地把中国、日本、韩国作为一个整体、一个单元来讨论，似乎也不是您的初衷。
项飙：这个说得很好，我不是要提倡一个东亚共同圈的概念。有人那么去做，我也觉得没有什么坏处，但我也看不出价值，那不是塑造一个有机的共同体，而是塑造一个标签。80年代讨论温州模式，这个概念对我来讲也没有任何意义。
大学应该寻找例外
吴琦：沿着共同体的问题，我们再具体一步，对今天的大学还有什么样的期待？大学应该做什么样的事情？从您在牛津的实践联系到国内的现实，中间好像有很大的差别和张力。
项飙：每个时代大学的功能都不一样。我们进入了一个物质相对充裕、城市教育水平相对高的时期，所以“人的生产”变得越来越重要。我们前面提到过，很多问题不是通过经济再分配来解决，这里面有人的各种各样的诉求，所谓人民群众对物质精神文化生活需求的多样性，这是很真实的。在这样的情况下，我们大学培养什么样的人，确实是一个非常重要的问题。我再重复前面说过的话：大学就是给你一个环境，让你在人生比较特殊的四五年当中去探索自己，探索这个世界，允许你犯错误，允许你做疯狂的探索，让你对事情产生理解，当然也学到了基本的知识和技术。这是我对大学的理解。我认为大学的教学功能肯定高于研究功能，今后的研究应该还会发散出去，跟产业结合。我前面也说过，大学不是去树立范例，而是要去寻找例外。
吴琦：历史上哪个阶段的大学教育，比较接近您说的这种状态？
项飙：一直不太有，60年代的大学当然比较例外，在欧洲和美国，像伯克利、牛津，一直有各种怪人，但这又是跟他们的贵族背景联系在一起，因为他们是贵族，所以可以例外。他们最左翼的人都是来自最优越的家庭，确实读过很多东西，可以背叛，为精神去牺牲。
以中国来说，新中国成立后说要开门办学，废除考试制度，要工农兵进学校，这都是很好的想法。70年代末，恢复高考，怎么理解这个事情？现在去看那些改革开放四十年的回顾，都认为恢复高考是很重要的机会，觉得这是天经地义的事，恢复高考就说明社会恢复了基本的理性，实现了基本的正常，但这是谁的正常？对农民来讲，恢复不恢复高考，对当时90%的农民来讲影响不大，但是恢复高考把此前的官僚和城市知识分子一下子拢进来，其实是一个政党和当时社会主义体制下的精英的重新联盟。大学当然是搞精英主义，你看现在回忆恢复高考的人，很多都是干部子弟，从农村回到城市，不仅恢复了原来比较优越的地位，而且用这种途径在文化、道德上使自己的优越正当化、合法化。这种体制下面的大学，代表着理性、正常、合理，在整体环境比较和平的情况下，大家都追求正常，不仅在中国，整个亚洲也是。追求例外的精神不太强，可能只有五四时期，在北大这些地方，既有辜鸿铭，又有鲁迅，共产党也是在那里萌芽发展出来，那确实是一个大家都在追求出路、追求变化的年代。现在我们的大学是主流中的主流，大学也以此为豪。
吴琦：西方的教育和大学，在追求例外这一点上，现在依然是成功的吗？
项飙：我觉得在一定程度上说是的。你可以说它很虚伪，因为到最后也是一个阶级再生产的过程。这个可以类比，比如现代艺术，一开始杜尚[29]惊世骇俗，但很快就被吸入正统的现代艺术，结果成为人人追求的目标。比如鲍里斯·约翰逊，曾经的伦敦市长、英国外交大臣，他写过九本书，一直是例外，最后还是进入当权派。这些例外有可能是很不负责任的，但通过这种例外，整体上会不断地给当权派带来活力，也不断改变它。
吴琦：您举的几个例子，60年代、五四时期等等，似乎都是在和某一个对手对峙，对它不满、批评、冲击和挑战的过程中，我们期待中的那种大学的气氛才被调动出来，形成思潮？
项飙：这个和我们说的例外不太一样。如果是在有强大的敌人的情况下形成的共识，比如60年代，日本东大打出的标语是“打倒帝国、解散东大”，东大男学生撒尿时要朝着美国大使馆的方向，那是历史的例外，非常激动人心，但不可能是长时间的，今天来讲对我们没有很直接的参考价值。2018年也是1968年的五十周年，很多人讨论1968年究竟留下了什么，在生活方式上改变了多少，这个也值得讨论。我们的80年代其实也可以说是在搞例外，但最后积累了什么还需要整理。有一个很强大的共同敌人，大家有一种反抗性的姿态，在历史的某些时段中是必要的，但也有它的问题，会简单化，思想上的创造力更有限。
