第三个方面的困难，是现代市场体系的建设对每一个参与其中的人提出了很高的要求，我们的学养和能力很难满足这样的要求。我们现在的改革跟以前的改革不一样，不管是20世纪80年代还是90年代，整个中国经济还处在比较低的水平上，只要采取一点放开搞活的措施就能够马上取得解放人们的创造力、提高人们的积极性的效果。我们现在所要建设的，是现代市场经济体系。这是一个极其巨大又无比精巧的系统。改革所面临的问题还非常复杂。拿我自己来说，常常感到过去在学校里学习和后来自学的经济学不能应付现在需要完成的任务。比如说怎样进一步发展我们的资本市场，就不断有新的东西需要学习。
第四个问题，就是贯彻落实《决定》还有实际工作提出的挑战。旧体制虽然有很大的运作困难，但经过长时期的磨合，它的各个环节是大体能够相互衔接和配合的。一旦其中某些环节发生了改变，即使这种改变是进步性的，也有可能发生整个系统的运转困难。比如，当土地市场的运转“赋予农民更多财产权利”“保障农民公平分享土地增值收益”，过去一些地方政府赖以实施大规模城建投资的“土地财政”就可能难以维持，有些地方甚至发生偿还债务困难。《决定》允许地方政府通过发债等多种方式拓宽城市建设融资渠道，这又是一个很复杂的工程，地方政府在什么情况下可以发债？谁对债务进行负责？怎么监督？地方债市场怎么监管？这些问题需要一整套的解决方案。
此外，为了打好这场全面改革的攻坚战，还需要注意维持一个比较宽松的宏观经济环境，防止由于国家资产负债表中杠杆率[4]过高引起系统性风险。
根据过去的改革经验，在一个总需求大于总供给、各方面绷得很紧的经济环境下，全面深化改革的措施很难推出，即使推出，风险也比较大。鉴于国家资产负债表杠杆率过高的实际情况，不宜继续使用放松信贷和大规模投资等刺激手段拉升短期增长率。对于短期宏观经济波动，除了注意灵活运用宏观政策措施来应对，还要用对负债率过高和资不抵债的企业进行债务重组、盘活资产存量、实施银行资产证券化、偿还社会保障和公租房或有负债等措施，降低国家资产负债表的杠杆率，防止出现系统性风险。《决定》要求编制全国和地方资产负债表，建立全社会房产、信用等基础数据统一平台，这也是保障宏观经济稳定和支持全面改革顺利出台的必要措施。
总之，贯彻落实《决定》，要求各级党政领导以更大的政治勇气和智慧，打破障碍，克服困难，推进全面改革。所谓以更大的政治勇气推进全面改革，就是要有坚决捍卫改革开放伟大旗帜的政治决心，克服来自旧意识形态和来自特殊既得利益的阻力和障碍。所谓以更大的智慧推进全面改革，就是要以很高的专业素养和运作艺术去规避风险和解决体制转轨过程中必然发生的种种困难。各级官员一定要有自我革新的勇气和胸怀，跳出条条框框限制，克服部门利益掣肘，以积极主动精神研究和提出改革举措。每一位共和国公民也有权利有义务来参与正在展开的改革，共同推动全面改革走向深化。
[1] 本文根据本书作者在《前线》杂志2013年第12期上发表的文章《在新的历史起点上全面深化改革》改写而成。见吴敬琏：《改革大道行思录》，北京：商务印书馆，2017年，第62—76页。
[2] 邓小平（1988）：《解放思想，独立思考》，见《邓小平文选》第3卷，北京：人民出版社，1993年，第261页。
[3] 邓小平（1987）：《吸取历史经验，防止错误倾向》，见《邓小平文选》第3卷，北京：人民出版社，1993年，第228—229页。
[4] 杠杆率指负债对GDP的比率，负债率则是指负债对资产总量的比率。
对话J. 科尔奈：中国转型之路[1]
（2013年12月）
许成钢：在中国重启改革的关键时刻，我们有幸再次请到科尔奈教授与他30多年的老朋友吴敬琏教授对话，讨论中国经济改革面对的重大问题。下面，我们就开始进入问题。我们这里多数的问题是首先请科尔奈教授来回答，然后再请吴敬琏教授回应。
论经济增长模式转型
许成钢：中国的改革始于20世纪70年代，当时的中国是世界上最贫穷的国家之一，也曾经向东欧经济改革大量地取经。现在的中国正在转变增长模式，从出口导向的外延式增长转向集约式增长，比中国发达得多的东欧国家30年前也经历过类似的转变。和这个相关的有以下三个问题：第一，从外延式增长转向集约式增长意味着什么？第二，在增长模式的转变时期，增速的下降是不是不可避免？第三，增长模式转变对于资源配置扭曲等各种扭曲的含义是什么？
科尔奈：亲爱的朋友们，谨向各位致以来自布达佩斯的问候。我非常高兴，得益于奇迹般的技术，我坐在布达佩斯却能见到我的老朋友、尊敬的经济学家吴敬琏教授的面孔，也很高兴看到我在哈佛大学最聪明的学生之一许成钢教授。
我非常高兴跟大家一起来进行探讨，向参加这次盛会的各位贵宾问好。
我现在想同你们讨论一个很难回答的问题。中东欧地区出现过增长，但是，中东欧地区和苏联从来没有出现过中国这么快的高速增长。中国是一个增长奇迹。看得见的增长奇迹让我感到钦佩和欣喜。同时，我又有一些担心，我必须要实话实说，我确实有点担心。因为中国经历的不是简单的外延式增长（extensivegrowth，或译“粗放增长”），而是突进增长（rushgrowth），是不平衡的。某些经济部门增长迅速，而另一些部门增长滞后。更确切地讲，我担心的主要是GDP在投资和居民消费之间的分配比例。
几十年来，中国的投资率在世界上都是首屈一指的。在经济史中，没有哪个国家能长期保持中国这么高的投资率。这也意味着，在经济史中，没有哪个国家在高速增长的过程中居民消费占比如此之低。这种差距反映出生产和消费失衡，消费增长滞后。这种现象引起我严重的担忧。
我的印象是，中国已经开始着手纠正这种结构失衡。中国增长奇迹的基础在于中国人民的牺牲。因此，勤劳的中国人民有权在将来分得GDP中更大的份额，这既是收入分配公平这一伦理原则的要求，也涉及代际收入分配，即当代人消费多大比例，子孙后代消费多大比例。当代人有权在GDP中享有比原来更大的比例。除了公平性这样的伦理原则之外，扩大消费也是提升效率的要求。
伴随着中国的增长，生产率也在不断提高，中国需要教育、技能和健康水平更高的劳动力。我们期待相关产业行业能够加快发展，但经济结构的转变会导致经济增速放缓，这也是为过去的增长奇迹所支付的代价。
经济之所以放缓，是因为投资率必须要降下来，同时工资也在上涨，进而降低中国的出口竞争力，所有这些因素都导致经济增长放缓。
但我们无须担忧，这既是经济增长方式转变的结果，也有助于中国进入更和谐的增长。
我曾经写过一本书，书名叫《突进增长还是和谐增长》[2]，书中的内容就是我现在想对中国说的。我想，我在书中倡导的和谐增长方式可供中国在未来增长中参考。我的印象是，和谐这个概念既符合中国的精神，也植根于中国的传统。
许成钢：谢谢！下面我们再请吴老师对同样的问题作他的解答。
吴敬琏：刚才科尔奈教授讨论了从突进增长到和谐增长的转变过程，而且希望中国比较快地能够实现和谐增长。确实是这样。中国其实从改革开放开始之日起，就进入了希望从过去那种突进增长或者加强版的粗放式增长向和谐增长或者集约式增长的转变过程。但是这个转变过程并不是一帆风顺、没有曲折的。
过去30多年中国经济高速增长其实是两种力量合力的结果。一种力量是政府。政府仍然像过去一样，倾向于用海量投资支持高速度的增长。另外一种就是改革开放所释放出来的市场力量。市场力量使得我们的经济效率得到了提高，效率对于增长的贡献也增强了。
改革开放以来，随着市场的开放和生产要素的流动，大量劳动力和土地从低效运用的农村转向了比较高效的城市，使效率得到提高。另外一个方面就是通过开放，通过引进外国设备、学习外国技术的方法，我们产业的技术水平也提高了。这两个因素都使得效率提高在增长中的贡献增加了。
由于旧的增长模式仍然起作用，它带来的各种弊病仍然存在。因此，1995年制定的“九五”（1996—2000年）计划要求，实现从粗放型增长模式到集约型增长模式的转变。但是这个转变的过程是艰巨、曲折的。特别是21世纪初以后，政府的作用在增强，国有经济对一些重要部门的控制也在增强。粗放型增长方式大有卷土重来之势。
刚才科尔奈教授讲的弊病，比如说投资占比太高、消费远远落在后面等，都是因为旧的增长模式不愿意退出，而且有的时候还增强了的缘故。所以，现在我们面临的任务就是要推进这个增长模式的转变。
但是，“九五”（1996—2000年）、“十五”（2001—2005年）、“十一五”（2006—2010年）和“十二五”（2011—2015年）前三年的经验告诉我们，不改变体制，不管党政领导怎么号召转变经济发展模式，实际上都是转不过来的。
所以，真正实现转型，必须依靠改革。依靠改革建立起包容性的经济体制和政治体制，才能够从根本上解决我们的问题。
论国有制
许成钢：经过30多年的改革，国有部门已经不再是中国经济里面最大的部门。但是它仍然控制着主要行业，而且严重缺乏效率。问题就是，是不是应该坚持国有制的统治地位？在中国经济里面有大量国有企业的存在，国有企业的出路是什么？请科尔奈教授回答。
科尔奈：我可以简单地回答：不是。让我们说得再具体点，国家并不善于配置资源。苏联、东欧等国家长期的社会主义实践已经充分证明国家并不善于配置资源。国有企业也有少数的例外，但一般是亏损企业。
我通过阅读中国的论文、报告、统计数字了解到，有相当一部分中国的国企也处于亏损状态。企业如果长期亏损，就只能由国家来人为地维持生命。这种资源运用方式成本非常高，效率非常低。我们运用了很多政策工具来维持亏损企业的生命。我把这些人为维持企业生命的政策工具称为“软预算约束”。这是一种综合症，多数国有企业都患上了这种综合症。通常，亏损企业能得到国家的补贴、税收减免或者即便不纳税国家也睁一眼闭一眼。格外重要的是信贷优惠。
我知道，这种软预算约束现象也困扰着中国。它不只是效率问题，而且带来宏观经济风险。它会使整个银行业充斥不良贷款，引发一系列问题。我可以给大家提出一个警示，这是中国面临的一个亟待解决的问题。
软预算约束的后果是什么？如果国有企业恰好也是垄断企业，那么软预算约束的后果就尤为严重。
竞争是市场经济的本质所在，一个好的市场经济需要竞争。我出了一本新书，现在只有英文版，叫作《活力、竞争和过剩经济》[3]。在这本书中，我强调了竞争的重要性。但是，现状难以改变，国有经济的势力仍然强大，它与政治精英和高级官僚紧密交织。
对于你问的最后一个问题，出路何在？我想有三项工作可以平行展开。
一是取消特权，就是国企不再享受特权。二是硬化预算约束，引入竞争。如果国企能够适应竞争，生存下来，那说明它们是适者生存；如果它们在预算约束硬化的条件下不能够适应竞争，就应该让它们退出市场。这是一种自然选择的过程，通过物竞天择，缩小国有经济的规模。三是把一些国有股权卖给私人投资者。
我可以给你们提供中东欧地区的一些负面经验，那就是搞国有资本低价大甩卖。甩卖国有企业将一无所获。要用正常方式按市场价格出售国有企业的股权。不要让国有企业扩张投资，而是要让民营经济增长得相对快一些。
这样中国就会有未来。与此同时，如果国有企业仍旧存在，但是国有经济相对份额缩小，假以时日，国有经济所占比例就会有很大的变化，民营企业就能够崛起。
论地方债
许成钢：刚才科尔奈教授的解释里面大量地应用“软预算约束”这个概念。这个概念是科尔奈教授发明的，现在已经是经济学的标准概念。这个软预算约束的问题，从过去东欧、苏联碰到的问题和过去中国碰到的问题到今天有了新的形式。今天中国面对的很危险的一个问题，就是中国地方政府的债务问题。
下面我们请吴老师从软预算约束的角度来讨论一下中国地方政府债的问题。
吴敬琏：财政体制是和政府体制直接相关的。改革前中国的政府体制和苏联东欧国家社会主义的政府体制有相同的地方，就是它们都是威权主义的政府。但是，它们之间还是有一点区别，即后者是一种集权式的或者叫作单一式的（unitary）威权主义政府，而中国则是一种分权式的威权主义政府。
于是它就产生一个新的问题，特别是在开始改革以后，地方政府出现了一种现象，叫作地方政府的“公司化”。就是政府把本地区当作一个政企合一的公司来管理，党政机关的主要领导人变成了公司的董事长和CEO。
苏联东欧社会主义国家存在的软预算约束，是国有企业在没有产权约束也没有市场约束的情况下只受政府的约束，而政府通常对国有企业采取“父爱主义”的态度，用各种办法来关爱企业。
在中国这种分权式的威权主义政府的情况之下，软预算约束就变成了每个地方政府都用“父爱主义”的态度来对待本地的企业。而这些政府本身也是在软预算约束之下，这就造成了许许多多使我们感到十分头疼的问题。比如说政府运用自己的权力，把大量的资源投入到“形象工程”“政绩工程”建设上，这就造成了一系列的问题。第一个问题是城市化建设的投资效率和建成城市的效率很低；第二个问题是腐败蔓延；第三个问题是相当多的地方政府债台高筑，使得资产负债表的杠杆率（即债务对GDP的比率）居高不下。两天前中国社会科学院发布的一份报告[4]说，2012年中国各级政府债务总额已经达到 28 万亿元，占当年GDP的53％，如果加上其他方面的债务，比如国有企业的债务、民营企业的债务等，债务总量已经达到GDP的215％。
虽然我们的宏观当局认为，全国资产负债表的杠杆率虽高但还在可控范围之内，但是杠杆率这么高，无疑还是存在发生系统性风险的可能性。所以现在需要采取措施。有几项措施恐怕是一定要采取的。第一，是政府——不管是中央政府还是地方政府——要退出对微观经济活动的直接介入；第二，要把地方政府的债务纳入预算的管理，受到各级人民代表大会的监督。此外，还要采取一些其他措施，例如资产和债务重组，来防止发生系统性的金融风险。
政府与市场关系
许成钢：在中国新的改革规划中，改革政府和市场的关系是一个核心的主题。之所以变成核心的主题，是因为中国政府控制和干预太多。我们下边想听一下科尔奈教授对于政府的作用有什么样的看法。
科尔奈：这不是中国特有的问题，而是一个世界普遍存在的问题，中东欧地区也是如此。它也是备受争议的一个问题。
我可以给大家介绍一下我自己的观点。政府和市场就像婚姻，而且是不可能离婚的婚姻，必须要一直过下去。不过，婚姻既有幸福的，也有不幸的。在幸福的婚姻里，夫妻之间有一定的互补性，谁也不是完美的，两个人相互倾听，相互补台。
从婚姻的角度看市场，市场也是不完美的。经济学者都讲到过市场的不完美性、市场的失灵等。不过政府也有失灵的地方。因此，市场和政府的婚姻要想幸福，就要让政府去纠正市场失灵。纠正市场所导致的收入分配不公就是很重要的例子。待会儿我们还会回到收入分配不公这个问题上来。政府应该发挥作用来纠正市场的不完美。
不过也有不幸的婚姻，一方要主导家庭，迫使另一方去当顺从的奴仆。但风险在于，在中东欧、中国等国家正在经历的转型过程中，政府仍旧难以抵抗权力的诱惑，它大权独揽，对经济横加干预、对市场指手画脚甚至渗透到市场活的肌体（living texture）之中。
有两个重要的例子。一个是过度扩张国有企业，作为国家控制市场的一种方法；另外一个就是吴教授和我刚才谈到过的软预算约束。
国家还有很多其他手段，例如微观干预、间接行政控制、对部分产品和服务进行价格控制，另外就是干预政府订单的招投标。在总需求中，政府订单占有很大的比例。行政机构想挑选胜出者，谁能中标不是由公平竞争产生，而是由官员和政治精英说了算。还有就是政府干预信贷的分配，比如，政府领导给银行打招呼，要求把款贷给这家而不是那家企业。这些其实都是政府对市场的渗透。再就是官商勾结，这在苏联东欧地区广泛存在。
根据我读到过的关于中国的报告，中国也有这种现象。当然，政府还是应当对经济进行必要的干预。我们需要政府，我不赞成无政府主义。我们需要政府发挥它恰当的作用。不过也存在一种危险，就是国家变成洪水猛兽。所以，要保护市场，让它免受政府权力过度扩张的危害。
许成钢：下面我们有请吴老师也对政府的作用发表他的看法。
吴敬琏：正像刚才科尔奈教授指出的那样，政府官员往往有一种倾向性，就是总想去控制企业，去“驾驭”市场。这在中国也是一样的，我们的上届政府首脑多次讲过，政府管了许多不该管或者管不好的事情，有许多应该管的事情又没有管或者没有管好。话是这么说，可是一直没有能解决这个问题。这对一个国家的治理来说是一个根本性的问题。
问题还在于，哪些是市场应该管的，哪些是政府应该管的，它们之间的界限在哪里？这是改革30多年来学界、政界和企业界一直在讨论的问题。
最近的一个好消息是，中共十八届三中全会通过的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》试图在这个问题上划出一个明确的界限，来回答在资源配置中到底应该由市场起决定作用还是由政府起决定作用的问题。《决定》回答说：市场应当起决定作用。那么政府应当起什么作用，它应当做一些什么呢？《决定》也作出了明确的界定。
按照现代经济学的共识，政府应当起作用的范围，简单地说就是提供公共品，比如说提供好的法治环境，提供稳定的宏观经济环境，提供其他一些市场所不能提供的公共品和公共服务，而不是去干预微观经济活动，更不能直接从事营利性的活动。当然这只是一些原则上的界定，在改革中还会进一步把它们具体化，探索出正确的道路。
论集权和分权
许成钢：下面一个问题，是讨论集权和分权。集权和分权是中国改革中的一个热点问题，长期以来一直如此。在东欧的改革中，这也是一个非常重要的问题。
这个问题首先要问科尔奈教授。您在大约半个世纪以前就曾经深入研究过这个问题，您的博士论文的题目就是“过度集权”。现在在中国重新启动改革之时，又有一个重新集权的趋势。下面我们的问题就是：重新集权是不是有利于经济改革？
科尔奈：谢谢您提出这个问题。这也是我几十年来的研究中最感兴趣的问题之一。我不是一概反对集权，一定程度的集权还是绝对必要的。
很多机构需要集权，比如说军队、大型企业、政府机关。问题在于集权过度，就会过犹不及。
这显然也关系到竞争。搞集权一旦搞到为竞争制造壁垒的程度就过分了。集权一开始有它的优势，因为可以消除重复臃肿。但再往下走，从效率角度来讲，就会带来非常不利的后果。虽然一些顶尖经济学家能制订出很好的计划，但需要基层能执行到位。这就需要有激励措施，而且要有搜集信息的手段，此时分权，才更贴近激励因素和信息。所有政令都出于中央，强求一致是不可能的。
比如，中国一些省份非常大，不可能事事都由中央决定。各个地方之间情况千差万别，不管是收入、财富、文化、传统都有很大的区别。因此，一些决定由地方来做可能要比由中央来做更好。在维护中央政令统一的同时，也要认识到各地的差异性，不论是大小城市之间的区别，还是各民族之间的差异，这些多样性都需要统筹协调、综合考虑。
另外一个警示是，似乎有人觉得，一搞改革就是要分权，权力一分下去就大获全胜、万事大吉。但是，一劳永逸是不可能的，集权倾向会不断卷土重来。就像龙被砍掉一个头，就会再长出一个新头来。你以为过度集权结束了，可是过一段时间，它又会重新抬头。
我非常担心，包括我国在内，很多国家本已分权，但又重新集权。所以，我们需要坚持不懈地和过度集权做斗争。
许成钢：下面请吴老师来回答同一个问题。
吴敬琏：刚才科尔奈教授的讲话里面有一点是很有启发的。他指出政府有一种集权的倾向。在我们这里恐怕也是这样的。许多政府官员对于社会事务的管理存在一种想要集中更多权力的倾向。这造成了刚才科尔奈教授列举的那些弊病。特别是在中国这么大的国家，把权力都集中在中央，会造成很多经济和社会问题。
因此，就需要采取一些改革的办法，来消除权力集中所造成的负面影响。我看最近中共十八届三中全会的《决定》就做了一些方向性的探索。比如说《决定》提出要推进国家治理体系和治理能力的现代化，这一点就是跟我们刚才讨论的问题相关联的。《决定》指出，国家治理不只是政府的治理，还要激活社会组织的力量，使这些民间的社会组织能够在一些局部性的公共事务中实行自治，发挥它们的治理作用，“实现政府治理和社会自我调节、居民自治良性互动”。这显然是一种改变过去政府高度集权倾向的有益探索。
另外一个讨论得比较热烈的问题是财政体制的改革。因为过度集权，我们的财政体制里面就发生了一个问题，就是地方政府的事权和它的支出责任不匹配。支出责任大量都在地方政府，而事权却集中在中央，所以就要采取措施使事权的分布合理化，而且事权和支出责任要匹配。
那么这个原则在哪里呢？目前我们实行的大体上是一种财政联邦制度的体制。在这种体制下，必须划分全国性的公共品和地方性的公共品。全国性的公共品，比如说国防、社保、义务教育等，它的事权和支出责任应该都在中央。而地方性的公共品，应该把事权和支出责任放在地方。当然，这只是解决问题的基本原则，具体的做法还要在今后的改革过程中逐步地完善。
论不平等问题
许成钢：再下一个问题给科尔奈教授。现在的中国，不平等，包括收入的不平等、财富的不平等和机会的不平等，已经成为一个尖锐的社会经济问题。我们想听一下科尔奈教授对这个方面有什么评论。
科尔奈：之前，社会主义经济体制搞平均主义分配。不是绝对平均，是平均过头了。一个人即便表现优异，也得不到足够的回报。这样就弱化了激励机制的作用。这是另一种形式的“大一统”。
开始搞市场经济以后，收入差距拉大，这是市场经济不可避免的结果。不过，我们可以影响收入差距的程度。
首先，就中东欧地区的经验而言，固然整个中东欧地区的整体收入差距扩大了，但不能一概而论。各国做法不同，情况有别。在一些中东欧国家，例如保加利亚、罗马尼亚，还有我的祖国匈牙利，收入分配悬殊。但是斯洛文尼亚等另一些国家，收入差距几乎没有扩大。因此，不能够笼统地讲中东欧国家普遍如何。
说到中国，我仔细地研究了我能够拿到的统计数据和研究成果。如果我讲错了，请纠正我。根据我所看到的数据，似乎可以得出一个结论，中国的收入差距实在太大了。现在，中国成了世界上贫富差距最为悬殊的国家之一。这也是我们前面提到的突进式增长的弊端之一。当然，我现在人不在中国，只能靠读报告来了解情况，群众对收入差距满是怨气。不论是在匈牙利、在中东欧地区，还是在中国，群众对收入差距都有怨气。在个别国家，民怨与日俱增，有时甚至达到了愤慨的程度。
收入悬殊是导致社会不满和激化社会矛盾的重要原因。我们必须认真研究，严肃对待。一方面，富者非常富；另一方面，穷者非常穷。就像一些城乡接合部、城中村那样，都市高楼林立，乡村农舍简陋。这样的情况会导致民怨沸腾。出路取决于政策。中东欧国家和其他国家的收入差距很大程度上也源自政策。
我想谈谈政府在收入分配中的作用。政府可以有所作为，也必须有所作为。政府应该干预收入的分配，从而发挥应有的作用。在这个方面，也可以采取一系列的政策手段，比如，再分配性的累进税收就是一种手段。中东欧地区也采用了这种政策工具。西欧比北欧力度更大。另外，为困难群众提供财政支持，还可以提供免费的基础教育和医疗服务。当然如果为全民提供，那么财政负担就很大。如果财力不足，免费的基础教育和免费的基础医疗服务对于困难群众可以多支持一些。
另外一个工具就是地区间的资源再分配。也就是说，从发达地区转移到相对贫困的地区。刚才吴教授也讲到过类似的制度，这也涉及财政的集权和分权问题。要开展资源再分配就需要集中掌握一部分财力，不能都分下去，否则国家就无法实现这种再分配。国家越大，这项工作越困难。不过我相信你们有这样的专业经验和知识来做好这项工作，谢谢。
许成钢：下面请吴老师来讨论一下中国的不平等问题。
吴敬琏：我首先想重复刚才科尔奈教授作出的一个判断，他刚才说：贫富差别的扩大、不平等程度的扩大是突进式增长（用我们的话来说就是粗放型增长）的一个最有害的结果。
这个判断在我们这里常常被人们所忽视。我们现在不平等程度加剧，它的基础正在于粗放型经济增长方式。粗放型经济增长方式的特征，是增长主要依靠投资拉动。资本对劳动的比率增长过快，一定会造成资本所有者的收入增加得很快而劳动者的收入增加得很慢，这是第一点。
我要补充一点：和发达国家比较起来，中国有一个特殊的情况，就是不平等主要是来自机会的不平等。虽然结果的不平等现在也变得越来越严重，但不容否定的是，当前贫富悬殊的主要原因还是机会的不平等，而特权和寻租的体制是造成机会不平等的主要原因。从这个角度看，市场的发展对所有的人提供相同的机会，与实现机会平等是正相关的，就是说，是有利于消除目前中国严重存在的机会不平等的。
在解决前面这两个问题，即粗放型增长模式问题和机会不平等问题的同时，结果不平等的问题也应当加以处理。在解决这个问题的时候，我同意刚才科尔奈教授说的，政府要起很大的作用。第一，政府要采用有效的再分配政策；第二，在它的支持下建设社会保障体系；第三，中国的民间公益事业正在取得进展，这也需要得到政府的支持。
中国改革建言
许成钢：苏联和东欧早在20世纪60年代就开始改革，这个改革实际上是科尔奈教授在匈牙利设计的放弃中央计划经济开的头。但是经过20多年的长期改革，苏联和东欧在1989年到1991年期间政体崩溃。那么，问题是：在苏东国家的改革过程中，经济增长的放缓在多大程度上导致了体制的崩溃？中国的改革应该从中吸取什么样的经验和教训？请科尔奈教授来解答。
科尔奈：这既是一个非常重要的问题，也是一个很敏感的问题。我们是朋友，所以我会讲得比较坦率，有话直说恰恰是友情的表现。
我在回答前一个问题的时候讲到，我们不能够把很多的国家混在一起来讨论，一言以蔽之。因为每个国家的情况都不同，区别不同情况对回答您刚才提出的问题尤为重要。我们必须把中东欧国家和苏联分开来说，因为它们的情况大不一样。
我先谈谈东欧，东欧的政权并没有崩溃，所以用“崩溃”这个词是错误的。我反对用这个词，因为这个词没有正确地描述东欧的情况，这个词用得很不到位，我们不该使用这个词，这个词会令人误解。
东欧国家和平地转型为议会民主制。在这个过程中，没有出现暴力，而是通过平静的谈判商定了新的规则体系。所以我说，东欧国家没有崩溃。后来确实出现了严重的经济问题，但是经济也没有崩溃，只是严重衰退。衰退的原因并不是政治变革，而是由生产率低下和其他经济原因造成的。
我想谈谈其中的经济原因。之前，苏联带头成立了“经互会”。后来，经互会解散。各个国家的市场重心发生了转变，从以往的经互会成员间的贸易转而面向西欧等西方发达国家。这个冲击导致了经济衰退。另一个原因是国有制大规模急速转向私有制，中央计划转向市场经济，这都加剧了衰退。但是也没有到崩溃的程度，转型相对来讲还是平稳的。
为什么会这样平稳地转型呢？我们在这方面有几个经验教训可供参考。
首先，东欧国家之所以平稳转型，是因为大家对转型的实质含义心中有数，而不是出乎意料、措手不及。特别是在波兰和匈牙利，对于转型的后果做过大量的智力准备，召开了许多公开的会议来讨论如何改革，在平面媒体上也发表了很多文章，甚至在电影、戏剧中也都有反映。开放的讨论使大家能够更好地了解转型的前景是什么样的。这一点很重要。
我想提出来的第二个因素，是旧有权力的代表并没有进行抵制。他们还是比较放心自己能在经济生活、文化生活甚至是政治生活中找到自己的位置。比如说，共产党的后继党派多次赢得大选，而且在不少国家还被议会选举任命为政府总理。
我们再转回头讨论一下苏联的情况。苏联的情况不同于中东欧，它更为复杂，因为这里有三大进程交织在一起：
第一，是多民族帝国解体，分裂成几个民族国家。这一解体也是通过比较快速高效的谈判来完成的。没有流血，没有暴力，也没有搞什么独立战争等武装冲突，而是通过和平协议来实现的。这一点非常重要。
第二，是转向议会民主制。这方面出现了一些动荡，但是也没有多大的暴力，没有流血，是相对和平地通过协议的形式完成的。不过我们必须记住，这不是一个一帆风顺的过程。其中既有进步，也有退步。无论是在苏联时代还是后苏联时代，有的时候迈向完全的民主议会制，后来又继之以某种形式的独裁体制。在今天也有这种反动现象发生。
在苏联转型的过程中还有第三大进程，就是从集中计划体制转为市场经济。国有经济大规模地进行了私有化，但没有搞好，现在仍备受争议。在转型过程中有一些方面没有能够做到准备有序，而且操之过急，但最终经济还是稳定了下来，实现了正常化。
大家可以看到，整个情况是很复杂的，并不是用“崩溃”这么一个词就能够概括的。这也是多种因素相交织综合起作用的结果，不是一个不寒而栗的恐怖过程，而是转变，没有暴力的转变。有很多正面的结果、积极的作用，也有一些在所难免的负面效应和政策错误。
这个问题如此重要，以至于我还想多花些时间再谈谈苏东地区的这一段历史。我想做四点评论：
第一，要注意，在世界史中，1989—1990年的转变并不是国家治理方式转型的唯一模式。还有其他例子，例如，西班牙独裁者佛朗哥（FranciscoFranco）在“二战”之后很多年间逐渐弱化权力，和平地还政于民，转为宪政民主制度。第二个例子是智利，智利曾经有一个残暴统治者皮诺切特（AugustoPinochet），他是智利军政府首脑。智利也是通过谈判和平转型为议会民主制。再往前看，英国、法国的历史当中都有这样的过程。所以我们研究历史时要仔细甄别。
第二，关于政府，问题是中央的权力应该是不受制约的绝对权力还是受到宪法限制的权力？我认同的政治哲学，是每个公民、每个组织、每个机构都应该受制于宪法。这一点是最重要的。必须有对中央权力的限制，也就是英语中所说的对于中央权力“制度化的制衡机制”（institutionalchecks and balances）。但是，所谓权力制衡，并不是意味着只靠一套机制来制衡，而是需要有多种制衡机制。我们需要有些独立的机构，比如说独立的中央银行、独立的反腐机构。同时我们需要独立的法官，这也是极为重要的一点。还需要有独立的媒体，即不是由中央权力控制的独立媒体。另外要有抗议的自由，有批评的自由。历史证明，不受制约的皇权、君权、独裁政体可以通过一系列的步骤过渡为议会民主制。它可以一时停滞，但是总的趋势不可阻挡。
你们让我结合苏联东欧地区的改革经验谈一谈，但是我看到中国是个特例。从某种意义上来讲是没有先例、不可比拟的。也就是说，中国有些情况是前所未有的。中国具有苏东地区不可比拟的改革条件。具体来说，苏东国家是在经济失败、问题丛生的背景下开始改革的，而中国是在多年来经济增长奇迹的背景下推进改革的。苏东地区当年经济增长趋近于零，而中国经济增长即使放缓也还有7％。中国经济是成功的故事，苏东经济是失败的故事。所以，改革的条件大有不同。第二个区别是，苏东集团，特别是匈牙利、波兰等东欧国家，都欠下了巨额外债，几乎不可能偿还。中国是现在全球最大的债权国，国家财力充裕，拥有巨额外汇储备。匈牙利要是有中国外汇储备的1％就会很开心了。另外一个区别就是，苏东地区施行改革是前无古人的首创之举，但中国在改革时，已经有我们的经验教训可用来参照，而不是踏入一个完全未知的领域。所以，可以说苏东地区是改革的试验室，中国已经有我们的试验成果可用来借鉴，这是很大的一个差别。
最后一点，我们前面曾经讲到，中国面临一些难题，社会不满，民怨比较大。我的观点是，如果民众普遍不满，社会矛盾重重，示威抗议频发，那么正确的答案不是去压制，而是要去解决导致群众不满的那些问题。不要堵塞言路，切断人民反映问题的反馈渠道。堵塞言路将会导致严重的社会问题。俗话说：两国交兵，不斩来使。别打压给政府“通风报信”、发出抗议、告诉政府哪里存在问题的那些人。要消除民怨，就要解决导致民怨的那些问题。这是我的一个中心思想。
许成钢：下面请吴老师来讨论一下这个相关的问题。
吴敬琏：我想中国的转型有我们自己的一些特点。刚才科尔奈教授说，中国实现转型有比东欧社会主义国家和苏联当年更好的条件，我把它看成一种鼓励，增强我们更好地推进实现转型的信心。
刚才科尔奈教授对于东欧和苏联的转型谈了很多。我把它归纳为三点，我认为这三点对我们都很有启发。
第一点，就是目标一定要明确。这个目标就是要建立一个权力受到限制的国家，用中国领导人最近的话来说，就是要“把权力关进制度的笼子里”。怎么关？应该说苏联和东欧国家给我们提供了一般性的办法、措施或者途径，不外乎是法治、民主和依宪治国。这个目标应该是明确的、坚定的、不可动摇的。
第二点，各个国家转型的途径和过程确实是有差别的，而且多半是渐进的，不可能一蹴而就。我想这一点也是可以用史实来证明的。比如最长的一个，英国13世纪就出了《大宪章》，限制了国王的某些征税权力；过了400多年，1688年的光荣革命才实现了初步的依宪治国；又经过了几百年，才真正实现了普选式的民主制度。当然中国不可能等那么长的时间。但是这个过程肯定不可能一蹴而就，需要经过艰苦的努力。
第三点，科尔奈教授特别提到了政府在这个过程中的态度，就是对于大众的抱怨、大众的批评甚至是反对的意见不应当采取压制的办法，而要认真地听取，努力寻找产生这些不满的原因，然后针对这些体制上的原因进行改进。也就是说，把消极的东西变成积极的东西，用它们来推进改革。
许成钢：下一个问题提给吴老师，因为这是专门讨论中国现在的事情的。最近十几年里，民族主义在中国大行其道。我们的问题是，为什么会这样？它对中国的改革和中国的发展会有什么样的影响？
吴敬琏：我想，民族主义或者叫作狭隘民族主义在中国大行其道是有它的历史根源和现实原因的。
从历史根源来说，至少从表面上来看中国在18世纪以前可以说是世界上最富强的一个国家，可是因为错过了文艺复兴以后几个世纪主要在西方世界发生的大转变，到了1840年鸦片战争以后中国就沦落为了“东亚病夫”。这样一个在很短时间发生的国际地位的急剧变化，就在中国人的心灵里面造成了极大的创伤。当然这种变化如果经过理性的分析，应该是激起我们的爱国主义的感情。就是说，爱这片土地、爱我们的人民的爱国主义情怀应当推动我们发奋图强、自求进步。但是，人们也可能不能理性对待，没有找到中国积弱的真正原因，于是就在思想上、感情上孕育了一种狭隘的民族主义的情绪，认为我们这个民族从来就是一个优越于其他民族的优势种族，只不过因为外国人的阴谋诡计或者他们凭借着特殊的条件才把我们弄到了这个地步。这是一种不正常的反应。
其实马克思主义从来不提倡民族主义。我们知道，《共产党宣言》提出的口号叫作“全世界劳动者联合起来”。直至现在，党组织开会的时候都要唱《国际歌》。《国际歌》提出的口号是：“英特纳雄耐尔（法语‘国际’：internationale）一定要实现！”但是后来发生了变化。在苏联实行列宁“一国建成社会主义”的方针之后，就强调苏联的利益高于全世界劳动者的利益。特别到了第二次世界大战以后，原来的理想失去了吸引力，苏联政府就转而利用民族主义去吸引群众，后来进一步演进到民族沙文主义。
在中国的现实情况下，在没有一个理性地讨论问题的环境下，民族主义情绪很容易被调动起来，变成反对改革开放的论据。比如说在对外开放中的确可能发生由于某些官员的失职或者某些官员有利益的勾结，给外国企业输送利益的情况。中国大陆的某些外国公司得到一些超国民待遇。于是有些人就会利用这种在对外开放中出现的部分问题来反对开放，鼓动民族主义情绪，说对外开放就是卖国。而当许多人不知道自己的根本利益所在的时候，就容易被这种思想所误导，其实这种盲目排外的情绪对中国的发展是有害无益的。
马克思就分析过，全球化其实是一国范围内市场经济的延伸，它是一种必然的趋势。事实上，只要我们自己善于应对，全球化对于我们这样一个发展中国家来说肯定不是威胁而是机会。
