吴敬琏：可是也有一些同志认为现阶段改革不宜加快，只能耐着性子慢慢来。他们的理由是，我国目前仍处于社会主义初级阶段，庞大的人口基数、沉重的就业压力、不稳定的农业、日益紧张的资源、严重短缺的资金等硬约束条件，使经济改革面临着较紧的环境。因而，在最近七八年或十几年，不可能真正建立起有计划商品经济新体制的框架，只能为建立新体制基本框架创造某些条件。还有一些同志甚至认为，由于遇到了某种“硬约束条件”，体制转轨是一场旷日持久的社会运动，贯穿于整个社会主义初级阶段的始终，需要经过几代人的努力才能取得成功。因此，必须克服“急于求成”的思想。
刘吉瑞：这些同志所说的“硬约束条件”，概括起来无非是我国目前的生产力水平低这一条。我们承认在目前的条件下是不可能建立以高度发达的社会生产力为基础的经济运行机制的，因而在体制改革的目标模式上要反对照搬发达的市场经济模式的倾向，即脱离发展中国家的国情，把社会主义原则和发达国家的市场体系、调控手段简单相加，作为我国改革要达到的目标的做法。但是，体制转轨与体制发育是两个不同的概念，体制转轨指的是在几乎相同的生产力水平下，从行政控制转向市场协调。由于传统体制排斥市场机制，既不利于资源有效配置，又极大地压抑了劳动者的积极性，从而阻碍了生产力的发展。中国目前的主要矛盾是市场化程度落后于工业化程度，是生产关系制约生产力的发展而不是相反。因而，我们完全有可能在初步现代化实现以前，在目前这样的生产力条件下实现体制基本转轨，转向以市场调节为基础的新体制。另外，不加快改革，又如何发展生产力，改变“紧运行”，放松“硬约束”呢？
吴敬琏：发展中国家生产力的发展和相应的市场制度的成熟和完善是一个相当长的过程，我们不能急躁冒进。但是，从基本上以行政指令配置资源向基本上以市场机制配置资源的初步转轨，这样的社会变革不能不具有跳跃性和非连续性的特点，不能一拖几十年甚至上百年。一场自上而下的社会变革如果长达100年，那么即使成功了（实际上不可能成功），也不能称之为改革。据一些国外著名经济史学家的研究，市场机制的产生、发育成长和日趋成熟，大致经历了500年的历史。可是在这个过程中，许多国家从纵向从属或经济外强制占支配地位转向以市场横向联系为主，转变过程的持续时间并不那么长，更不用说战后有的新兴工业化国家和地区在短短几年就建立了市场经济体制。尽管这时的市场很可能是不那么完全和发达的，但基本的框架总归确立起来了。
刘吉瑞：要说改革有困难，社会主义国家改革的困难主要并不在生产力因素。这些国家的工业化客观上已经为市场的建立和充当经济的主要协调者创造了生产力前提。要说生产力水平低构成了市场化的硬约束，那就应该说，当年建立指令性计划体制受到的“硬约束”要比今天不知大多少倍。马克思主义经典作家一开始就认为，计划经济要建立在高度发达的社会化大生产的基础上……
吴敬琏：所以有些经济学家以中国生产力不发达为理由，认为中国在社会主义初级阶段不能建立商品经济，他们的论证多少有点“数典忘祖”之嫌。不过，这样话题可能说得远了。其实只要看看和我们生产力相当的国家和30年代中国的情况，就可以发现，我们目前并不存在初步市场化的生产力硬约束。事实上，如果党和政府能抓住时机，在全国上下统一认识的基础上，集中全民族的智慧和力量，打几次决定性的配套改革战役，那么在近期或中期就能分步由低到高地建立起社会主义市场经济的新体制。而如果只采取一些零敲碎打的、不配套的措施，“步子不大年年走”，甚至“年年都有新道道”，那么，表面上看来热热闹闹，而且没有多少阻力和风险，实际上改革将很难取得根本性的突破，国民经济将在有很大缺陷的经济体制下带病运转。我认为这条路是不可取的。无论从中华民族的长远利益看，还是从现阶段经济发展的要求看，尽快实现经济体制的初步转轨都是绝对必要的。除了加快改革，我们别无选择。
[1] 见《读书》杂志1987年第9期。
[2] 1992年后称韩国。为保留著作原貌，再版时对类似历史称谓均不作改动。
第二讲
可行的社会主义经济模式
刘吉瑞：社会主义各国很早就发现，要加快现代化的步伐，必须改革经济体制。但是，各国在探索、选择符合实际的社会主义经济体制模式时，走了一条曲折的道路。这种探索目前仍在继续。总结各国的理论和实践，对目前我国正在进行的体制改革，无疑具有重要意义。
吴敬琏：从50年代开始，各社会主义国家先后认识到传统的体制带有严重的缺陷和弊病，必须加以改革。但是，应当以什么样的新体制取代旧体制，即改革的目标模式是什么，在相当长的时期内是不清楚的。这样，各国只能在理论上不断探索，在实践中不断摸索。经过或长或短的时间，改革的目标逐渐有了初步的眉目，这就是建立社会主义有计划的商品经济，或者叫做社会主义的市场经济。
刘吉瑞：对社会主义经济模式及其转换的探索，最初是从苏联20年代开始的。匈牙利经济学家萨穆利（Laszlo Szamuely）60年代写过一本名叫First Models of the Socialist Economic System的书（中文版译名：《社会主义经济制度的最初模式》[1]）。在这本书中他指出，社会主义经济的第一次模式转换乃是从战时共产主义转向新经济政策。当然，那时人们并没有自觉地认识到这一点，或仅仅以为只是一种政策变化。现在看来，实施新经济政策不仅是政策转变，而且是体制改革的第一次尝试。
吴敬琏：《社会主义经济制度的最初模式》是一本写得很好的书。现在回过头来看，1921年的转变具有伟大意义。新经济政策确实反映了对一种新的社会主义经济模式的探索，以致我们在今天的改革中仍能从新经济政策得到某些启示。这可以从各国开始改革时无一例外地回顾总结新经济政策的经验教训这一点得到证明。只不过在当时，人们的认识并未提高到这样的程度。对此可作些具体分析。
十月革命前夕列宁在芬兰写了《国家与革命》，它反映了俄国共产党人在取得政权前夕对社会主义经济体制的设想。这一设想的要点是把整个社会变成一个“辛迪加”，政府则成为这个“辛迪加”的总管理处，社会全体成员是这个总管理处的雇员。革命胜利后，俄共就按“社会辛迪加”的模式着手组织苏维埃经济。但是，当时碰到了经济比较落后、原先设想的模式难以实施的现实问题。这时，俄共领导人包括列宁本人在内产生了两种思想。一种思想是继续坚持“社会辛迪加”的模式；另一种思想则认为俄国的现实使革命前的设想不可能实现，因此要走国家资本主义的道路，经过一个相当长的多种经济成分并存的阶段走向社会主义。1918年上半年是这两种思想交织的时期。1918年下半年，战争迫使俄国革命的领袖选择了“战时共产主义”。当时他们认为，既然客观形势迫使俄国采取这类措施，这也没有什么坏处，因为共产党人正可以借助于这些军事化的措施较早地实现自己的理想模式。
刘吉瑞：对此，现在仍有争议。相当数量的学者认为战时共产主义是客观环境所迫；另一些学者则认为，虽然客观因素起了一定作用，但主要还是由于当时革命的领袖们认为这样做就是在建设社会主义，实现共产主义者的目标。
吴敬琏：我采取后一种观点。正是因为有这样的认识和信仰，所以当1921年放弃“战时共产主义”，转向新经济改革时，列宁自己也说过诸如“暂时的退却”之类的话。而绝大多数干部更一致认为，如果处在和当时的俄国不同的条件下，譬如在生产力水平比较高、没有战争威胁等情况下，战时共产主义模式是完全可行的，只可惜俄国人没有好运气。上面提到的萨穆利那本书一开头，就引用了当时的许多高级领导干部的言论，这些干部对“战时共产主义”依依不舍，有着强烈的“怀旧”情绪。
刘吉瑞：这种思想在以后各国的改革中也屡见不鲜。无论在50年代中期的东欧，还是70年代末期的中国，都有人把发展商品经济看作是一种“让步政策”，甚至认为是“倒退”。如我国农业推行承包责任制时，就有人对“一大二公”的人民公社深表惋惜，说什么“辛辛苦苦几十年，一夜退到合作化前”。可见，“战时共产主义”模式及其变种，有一定的思想基础。
吴敬琏：这种思想基础，就是在社会主义公有制的条件下商品生产和商品交换将会消亡的构想。1985年我写过一篇文章，分析这种构想的理论和现实的前提。我们知道，马克思和恩格斯当年就有过这样的设想：在社会主义条件下，社会能够把整个国民经济当作一个“大工厂”来管理，因而它将不再是商品经济了。到本世纪初，这种设想发展成为对未来经济体制的整套具体设计，并成为国际社会主义运动中占主导地位的思想。因此，当国内形势要求采取某些战时动员办法的时候，苏联共产党人就认为这是实现社会主义理想的良好机会；而在“战时共产主义”的政策碰壁以后，不少人又以为这是当时当地的条件所致，而不是传统的社会主义经济模式出了什么毛病。
社会主义各国的实际经验表明，采用命令经济体制的那种行政控制的方式在社会化的大经济中配置稀缺资源，不可避免地遇到两方面的障碍。这就是：第一，在信息机制方面，现代经济无论在生产结构还是需求结构方面都极其复杂，而且变动迅速。要求中央计划机关及时掌握和处理这些信息，迅速完成包含亿万个变量的模型计算，得出资源配置的正确结论并将根据这种计算编制的统一计划层层分解下达到执行单位去，几乎是不可能的。第二，在激励机制方面，由于社会主义社会广泛存在着利益矛盾，中央机关从基层取得的基础资料会因为各种利益主体有意和无意的偏离实际而发生扭曲。而且，即使资料和计算都准确无误，中央规定的计划也会由于各个层次上的本位利益而在执行中发生偏差。因此，传统体制中以行政命令为主干的资源配置方式是不可能有很高的效率的。这一点，在和平时期的经济中就暴露得更加明显了。我想，这才是“战时共产主义”政策有必要向新经济政策转化的深刻经济根源。可是在当时，传统的社会主义经济观念是这样的牢固，以至于人们把新经济政策看作是在特殊政治经济条件下的一种“退却”。
刘吉瑞：我认为，当时人们认为新经济政策是一种“退却”，还有一个原因是人们以为它只是恢复被战争破坏了的国民经济所必需，一旦经济恢复，国家工业化运动开始，就应当结束“退却”，转入“进攻”。所以，研究20年代模式转换能给我们较多启示的，可能是新经济政策后期的工业化论战。这涉及要不要坚持新经济政策模式，能不能在新经济政策的模式框架下实现社会主义工业化，以及新经济政策发生逆转，导致重新恢复高度集中的体制模式的原因等重大问题。
吴敬琏：的确是这样。1924年以后，苏联经济大体得到恢复。这一事实对不同的人引起了不同的反应。联共党内有一部分领导人从实行新经济政策、转入市场体制对经济产生的巨大积极影响认识到，新经济政策是一种应当长期坚持的方针，甚至隐隐约约地感到，新经济政策是一种可供替代的社会主义经济体制模式。其代表人物就是布哈林（Nikolai Bukharin，1888~1938）。斯大林则利用列宁关于停止退却的话来反驳布哈林，认为退却应该停止，需要马上转入反攻。
刘吉瑞：在列宁逝世后的一段时间，斯大林好像支持布哈林的主张。当时“左”派反对派在经济上的代表主要是普列奥布拉任斯基（Evgennii Preobrazhenskii，1886~1937）。
吴敬琏：在跟托洛茨基（Lev Davidovich Trotski，1879~1940）、普列奥布拉任斯基的剥夺农民、“超工业化”等主张作斗争时，斯大林同布哈林站在一起。但后来，斯大林实际上采取了比“左”派还要“左”的政策。例如，普列奥布拉任斯基认为，在当时的苏联存在社会主义原始积累规律和价值规律两种规律。价值规律反映资本主义经济的要求，原始积累规律则反映社会主义经济的要求。随着社会主义经济的发展，原始积累规律必将取代价值规律。这种理论是为通过剥夺农民积累工业化资金的做法张本的。由于当时的俄国基本上还是一个农业国家，工业比较弱小，单靠工业自身的积累发展工业，不足以满足迅速工业化的要求，“左”派主张用剥夺方法从农业中取得高速工业化所需的资金。斯大林虽也谴责剥夺农民的意图，但后来却变本加厉地执行剥夺农民的政策，如高额征税、通货膨胀、工农业产品不等价交换等，特别是工农业产品严重的不等价交换，“把农民挖得很苦”（毛泽东语）。
刘吉瑞：布哈林提出了坚持新经济政策，通过城市商品交换积累资金，用渐进方式实现工业化的主张。他的许多政策主张具有科学性，并且经济思想的内容十分深刻。譬如，他十分强调市场机制在工业化过程中的作用，认为工农两部门要保持协调发展，主张国民经济的发展不能急躁冒进，要始终注意平衡，速度不能太快，“不能用明天的砖来打今天的墙”。另外，他十分强调团结农民，主张让一部分农民先富起来，甚至提出了“发财吧”的口号。他认为与农民作对的无产阶级政权是不能巩固的。但另一方面，布哈林的理论和政策也有不符合实际或不那么切实可靠的一面。例如，在他的工业化模式中，产业发展遵循先行国家从轻工业开始的顺序，从而与苏联当时的需要相脱离。通过等价交换积累资金似乎也有点“急惊风碰到慢郎中”，难解当时迫切需要资金的燃眉之急。与此相比，斯大林通过挤压消费积累资金的主张，显得更适合迅速建立大工业的需要。理论本身的缺陷和激烈的政治斗争，最终使得新经济政策难以继续。当然，政治斗争对决定俄国工业化的道路和体制模式更有决定意义。
吴敬琏：经济史学家亚历山大·格申克龙（Alexander Gerschenkron, 1904~1978）曾经说过，现代化需要大量的资金。在老牌的欧洲国家，资金主要由原有的工场手工业提供。但在后起的落后国家，资金积累需要一种替代的机制。你刚才说得对，布哈林似乎想沿用老牌欧洲国家的传统办法来解决后起国家的问题。这同当时苏联亟需快速实现工业化来增强国力，以对付来自国外威胁的要求不相适应。实际上现代化起步时经济越落后，越需要采取其他办法，强制的色彩也越浓。战后一些新兴工业化国家和地区的情况也如此，强制积累的成分很大。但这并不意味着一定要采取斯大林那种极端的手段。只要能找到较适合实际的其他替代方式，是可以既不犯斯大林的错误，又能做到高效率基础上的高积累和高增长的。
刘吉瑞：这样看来，社会主义经济模式不可分割地包括两方面的内容，一是社会主义经济体制模式，一是社会主义经济发展模式。在苏联20年代的争论中，既有建立何种体制的问题，也有采取何种发展模式的问题。两者之间的关系是十分复杂的。最初实行“战时共产主义”时，体制模式决定了苏联的发展模式是一切为前线，军事工业放在首位。但当国民经济临近崩溃时，不得不采取新经济政策。经济发展要求体制模式转换。待国民经济恢复后，争论就集中在工业化模式即发展模式上。优先发展重工业的发展模式一旦定型，整个体制的行政性质就越来越强。逻辑似乎是这样的：优先发展重工业要求工农产品不等价交换（国家拿不出足够的轻工业品）；农民不答应，就搞集体农庄，从所有制和劳动组织形式上解决问题；强迫集体化遇到抵抗时，再加上政治高压手段，如此等等。
吴敬琏：所以这场争论通常称为工业化论战。论战中体制模式和发展模式交织在一起，发展模式显得更突出，因为在当时的国际环境中，斯大林强调苏维埃政权处于危机中，要求通过高速度的工业化或超工业化来增强国力。这样，在一个封闭隔绝的环境里迅速推进工业化的客观要求，为实行行政高度集权的体制提供了基础。我以为，发展模式与体制模式的一般关系大致是这样的：在经济模式开始定型时，发展模式通常决定体制模式；而当体制模式确立后，发展模式就成了体制模式的函数，就是说，集权的行政社会主义体制往往具有所谓投资饥渴和扩张冲动，要求实行高速度粗放发展的方针。当然，这一假设能否成立，还要进行广泛的经验检验。但是可以断言，发展模式与体制模式的关系，是比较经济学和发展经济学的一个尖端课题。发展中国家的理论工作者在这方面有大量的工作要做。
刘吉瑞：前段时间苏联为布哈林的千古奇冤平了反。这为我们进一步研究苏联20年代的模式转换提供了条件。话要说回来，目前人们通常所说的社会主义经济体制改革，毕竟是50年代，特别是赫鲁晓夫在苏共“二十大”的秘密报告以后才开始的。南斯拉夫是改革的先驱者。它最早对传统模式提出了挑战，创造了所谓工人自治或社会自治的新模式。南斯拉夫的改革在早期取得了一些成功，但后来的经济状况很糟：高通货膨胀和低增长并发，民族矛盾加剧，工人罢工不断，居民生活水平同70年代比不仅没有提高，反而下降。所以很难说南斯拉夫的改革是成功的。但问题究竟在哪里，却又众说纷纭，莫衷一是。
吴敬琏：南斯拉夫是在50年代初期开始改革的。当时，斯大林通过共产党情报局对它施加了很大的压力。为了顶住来自莫斯科的压力，南斯拉夫采取了分散决策权力以发动群众的办法来克服困难，由此开始了改革。南斯拉夫开始改革的原因虽然带有某种特殊性，但其他国家改革初期也有类似的分散化的做法。这种做法背后的潜台词是，传统体制的最大弊病在于决策权力过分集中，抑制了群众的积极性，因而改革的方向是下放权力，照顾群众利益，调动群众积极性。所以在相当长的时期内，所有社会主义国家（包括南斯拉夫）的改革都带有如下特点：一是行政系统内上级向下级放权，突出地表现在苏联斯大林逝世后1957年赫鲁晓夫的分权改革和我国1958年的“体制下放”。一些研究社会主义国家经济改革的西方经济学家如莫里斯·鲍恩斯坦（Morris Bornstein）把这种做法称作“行政性分权”。采取这种办法的社会主义经济也许可以叫做“分权的行政社会主义经济”。
刘吉瑞：在南斯拉夫，“行政性分权”表现为把联邦的权力下放给共和国和自治省。
吴敬琏：赫鲁晓夫1957年分权时把权力下放给了加盟共和国和经济区，在中国1958年则下放给省、市、县政府。这种改革由于仅仅是行政系统内权力的转移而没有改变政企不分的状态和行政控制的本质，因而效果不好。第二个特点是在命令经济的总框架下“扩大企业自主权”。各国改革时都采取了简化考核指标，扩大企业权利的措施。但一方面，由于企业依然隶属于行政机构，仍然缺乏自主经营的权利；另一方面，企业可能因得利较多或只负盈不负亏而“活”了起来，但却因此导致企业行为的扭曲，最后政府又得把原来放下去的权利重新收上来。例如，苏联一度把众多的考核指标简化为纯收入指标，但一段时间后发现，企业只抓眼前纯收入和价高利大的产品，而忽视品种产量指标的完成，以及新产品试制、技术革新等，靠单个指标难以保证社会经济的协调发展和正确评价企业的经济效益，还得恢复产品品种、产量、质量、新产品试制等指标，最终又回到老路上去了。第三个特点是强化物质刺激。如苏联建立了物质鼓励基金，在我国则实行了利润分成制度。这些措施可以在一段时间里起到调动企业和职工积极性的作用，但在不存在竞争激励的情况下物质刺激的作用是不能持久的，而且往往造成国家财政收入的减少，消费需求的膨胀，这样一来，强化物质刺激的做法更难以持久。所以强化物质刺激和批判物质刺激往往交替进行。中国60年代在批判物质刺激方面进行得更彻底。这是尽人皆知的。
刘吉瑞：各国特别是南斯拉夫在改革开始时，提出了“工人自治”“自治社会主义”的口号。最初的动机可能确实是为了调动劳动者的生产积极性。但“自治社会主义”的做法在实践中效果不好，良好的愿望并未转变成切合实际的制度，并且同现代工业以企业家为主体的管理制度存在矛盾和冲突。“工人自治”、物质刺激以及下放权利带来的第二个后果是容易造成消费基金的膨胀和宏观经济失控。以上因素综合起作用，经济也就不能顺利发展。
吴敬琏：我想，我们还应当想得更深一点。从东欧改革的曲折过程里，可以发现，过去我们对旧体制弊病和经济改革实质的认识都不够本质，因此对于改革的设想也太简单。
首先，仅仅从现象上把旧体制的弊病归结为决策权力过分集中，不给地方政府、生产单位和劳动者个人一点权力和利益，不能调动他们的积极性等等，是远远不够的。应当看到，高度集权，是主要依靠行政命令的资源配置方式，或者叫做行政控制方式必须具备的特征。因此，权力过分集中，抑制了下级组织和劳动群众的积极性，只是由这种体制的本质属性派生出来的一个缺点。如果想克服这种缺陷，却不去改变资源配置的方式，其结果必定是南其辕而北其辙，不但达不到预期的目的，还会滋生新的混乱。主要用行政命令来配置稀缺资源这种配置方式的主要弊病是：第一，它不能保证在部门之间、地区之间，归根到底是生产单位之间有效地配置资源；第二，它不能激励生产单位和劳动者对其所掌握的资源作最有效的利用。一句话，在这种体制下，很难做到对稀缺资源的有效率的配置和利用。
刘吉瑞：用您经常用的语言说，第一个问题就是缺乏资源配置效益，第二个问题则是缺乏生产者的微观动作（营运操作）效益。
吴敬琏：这两个效益问题可以通过市场机制统一地得到解决。市场机制承认每一个生产单位和个人有独立的经济利益，然后通过市场关系来协调所有人的利益，进而使个人或单位利益符合社会利益。市场机制是通过由自由竞争形成的相对价格体系和独立自主、自负盈亏的企业制度实现的。在市场价格制度下，各种商品相对价格的高低反映了它们各自的相对稀缺程度，各个独立的商品生产者根据价格的涨落自主作出决策，就能保证资源的部门配置、地区配置等等的优化。同时，市场机制使有效率的生产者能支配更多的资源。一个单位效率越高，获得的利益越大，能占有的资源也就越多，这样就保证了微观效益和宏观效益的统一。当然，市场协调也有它的缺陷。第一，由于市场协调是一种事后协调，它不可避免地会出现自发波动的现象。第二，由于外部性（外部经济和外部不经济）难于完全通过市场评价表现，会出现“市场失灵”（market failure）的情况。第三，市场机制本身并不能决定哪个社会集团的偏好占优势和实现社会公平。第四，市场活动有自发向垄断发展的趋向，要由国家权力来保持市场的公正竞争秩序。第五，市场本身并不能决定货币供应、财政收支等宏观经济总量。第六，在后进国家中需要创造条件加以开发的“潜在比较优势”（potential comparative advantages），不可能在市场上自发地表现。总之，这些问题都要通过政府的引导和社会的管理来解决。因此，当代的商品经济都是有宏观管理和政府干预的市场经济，或称“混合经济”。而社会主义各国的实践经验，也使人们或早或迟认识到，有计划的商品经济或有宏观调节的市场经济，乃是经济体制改革应当达到的目标。
刘吉瑞：前面已提及行政性分权的问题。我觉得既然社会主义各国在改革中最终都把有宏观控制的市场经济体制作为目标模式，那么模式中就包含有一个进行宏观控制的行政系统。在改革过程中，对行政系统进行改革具有客观必然性。譬如说，改变行政系统的机构设置，转变行政机构的职能。但行政系统分权与行政性分权又有不同。关键在于这里所说的行政系统分权并不排斥市场导向的改革，即前者有利于市场机制的形成。而您批评的行政性分权只强调行政层次中的权力下放而排斥了市场形成方面的改革。
吴敬琏：关于行政性分权（administrative decentralization），国际上普遍采用的是美国比较经济学家鲍恩斯坦的定义。它所指的是：不改变原来行政机关对生产单位进行的微观干预而仅仅在行政系统内的各层次间作些权力调整。与它相对立的经济性分权（economic decentralization），或者叫做市场性分权（marketoriented decentralization），则是指：在改变行政系统职能的同时，把微观决策权还给面向市场的企业，行政机关主要从事财政收支、信贷收支和外汇收支等宏观总量的管理，并主要通过市场中介进行间接调节。在微观管理方面，各级政府及非政府管理机构只能设立对全社会都适用的规则，按这个规则进行管理，而不是对企业微观决策进行“一户一率”式的个别干预。经济性分权和行政性分权是两种完全不同的分权方式。
刘吉瑞：据去过南斯拉夫的人们说，南斯拉夫由于各共和国和自治省的权力过大，它的国内统一市场的形成受到阻碍。据说各共和国之间市场封锁很厉害，连火车过境时都要换火车头。这也是行政性分权的结果吧。
吴敬琏：是的。我们搞商品经济或市场经济，必须保证商品所有者之间的自由交易和平等竞争。如果各地之间都不能自由地交通，那么就更谈不上自由买卖了。对发展商品经济来说，全国市场的统一性是绝对必须坚持的。概括起来说，南斯拉夫改革的问题主要在：第一，工人自治的所谓“社会所有制”，即在职职工所有制，实际上同传统的国有制一样，也是一种没有明确的所有者的所有制，因而使企业的行为扭曲；第二，削弱联邦权力，扩大共和国和自治省的权力，却以“社会契约”的形式强化企业对行政机关的从属关系和行政机关对企业的微观干预，造成了“多中心的国家主义”，割裂了国内市场，使统一市场始终没有能形成。由于这两条原因，可以认为，南斯拉夫在体制改革目标模式的选择上违背了市场化的方向。
刘吉瑞：南斯拉夫人说，爱德华·卡德尔（Edvard Kardelj）的理想主义模式使他们碰了壁。卡德尔的整个理论实际上是建立在“反异化论”的基础上的。它既反对行政控制，又反对市场协调，而主张道德协调，因此不可避免地带有空想色彩。如果说南斯拉夫由于目标模式选择的失误，改革走入了困境，那么，在改革进行了将近20年的匈牙利又如何呢？众所周知，匈牙利1968年对命令经济的体制进行了一次激进的改革，原则上取消了对企业下达的指令性计划和物资调配计划，部分放开了价格，从而跨进了“计划与市场相结合”的新体制。但是20年后，匈牙利的企业仍然停留在“一只眼睛盯着市场，一只眼睛盯着上级机关”的“双重从属”状态。用匈牙利经济学家科尔奈的话来说，匈牙利进入了行政间接控制体制的“怪圈”，也就是原来主要采取实物计划形式的行政直接控制体制被废止后，并没有建立真正的市场机制；代替指令性计划体制的，是非规范的、琐碎的、“暂时的”但又无处不在、无时不在的行政微观干预，企业对上级行政机关纵向从属依然居于主导地位。而且，国民经济发展出现了危险的征兆：通货膨胀率持续上升；积累率降至9%左右，增长率低且缺乏回升势头；外债高达200多亿美元；名义工资增长超过劳动生产率增长而居民实际生活水平下降；等等。1989年以后的情况就又当别论了。
吴敬琏：科尔奈在1985年“巴山轮会议”上提出的ⅠA、ⅠB、ⅡA、ⅡB的“四分法”虽然在国际上没有引起很大注意，但我以为是具有突破性意义的。[2]从匈牙利社会主义工人党中央委员会1966年5月全会曾经通过《关于经济体制改革的指导原则》看，匈牙利改革的基本方向似乎并没有错，改革要建立的是中央管理和市场力量有机结合的新体制。
对于匈牙利改革未达到预想目标的原因，国内最流行的曾是这样两种解释：一是匈牙利组织制度改革的滞后，使保守派保留了较多的阵地，他们利用掌握的权力干预企业，使企业的经营自主权难以发挥，新体制不能正常运行，而且在时机对他们有利时，向新体制及代表人物反击，扩大行政权力，把改革拉向后退。二是匈牙利所有制改革或企业制度改革滞后，国家与企业的“父子关系”使企业很难实现独立经营自负盈亏，从而造成纵向从属的状态。在我看来，这两种解释虽然各有一定的道理，但却没有透过事物的表面现象揭示出阻碍匈牙利改革取得成功的深层原因。
对任何一种社会变革，既存在着拥护者，也存在着反对者。通过组织措施，固然可以把倾向于保持和恢复旧体制的人从领导岗位上撤下来，但这里有两个问题。首先，对原有的机构和不适应新体制的干部过分迁就，固然容易造成“中梗阻”，但如果操之过急，把所有对改革抱有怀疑态度或某种异议的人都撤下来，“动大手术”，同样不利于社会安定，不利于团结一切可以团结的人，反倒增加改革的阻力。根据一些社会主义国家的经验，经济改革之初或经济改革之前大规模调整干部，经济改革很容易演变成权力斗争色彩很浓的政治运动，而群众对此是反感的。其次，即使预先进行了组织改革，包括组织制度在内的全部新体制能否牢固占领阵地，不致发生“逆转”，归根到底还要取决于新体制能否有效运行，是否比旧体制效率更高，能否给居民带来更多的实惠。如果改革方案的设计存在很大疏漏，改革战略的选择又存在重大失误，新体制本身存在诸多缺陷而又得不到补救，那么，经济上的客观要求将比一切政治上、思想上、道义上的理由更有力量，即使原来没有新体制的反对者，也会产生出新的反对者。反过来说，如果改革富有成效并坚持下去，就会赢得越来越多群众的支持，获得克服各种阻力的力量。因此，我以为匈牙利改革受阻的主要原因不在反对派的反对，而应该更多地从改革者这方面找原因，即研究改革方案的缺点和漏洞，检讨改革战略的失误，以及新体制存在的重大问题，然后寻找防止改革失败和发生逆转的办法。事实上也是如此。如果说匈牙利1973~1978年的部分逆转是由于保守派作祟，那么在1979年以后，在社会主义各国掀起新的改革浪潮后，这些问题应该能得到很快解决，改革也随之取得新的突破。但在匈牙利改革开始十年以后，情况发生了急剧的变化，这是许多人始料不及的。
刘吉瑞：我很同意您刚才的分析。在开始全面改革时，组织制度的改革也要配套进行，以免因它的严重落后而使新体制难以发挥整体功能，但是，重点应放在政府机构转变职能上。至于经济改革中出现的问题，主要还应在经济领域用经济手段解决；用政治手段解决经济问题效果不一定好。我们承认在经济改革时存在着怀疑或反对改革、趋于保守的社会力量，但这股势力的消长在相当大的程度上取决于改革者工作的好坏。因为改革是生产力发展的客观要求，人心所向，又是在各国执政党的领导下自上而下进行的，开始改革就表明保守势力已居于劣势。只要改革不出现大的失误，一般说来改革的总态势不是很容易逆转的。而当改革出现重大失误时，保守的势力就会趋于活跃，并有可能重占上风。但出现这种事态的根本原因并不在于改革存在反对者。譬如，包括匈牙利在内的一些社会主义国家，改革者在改革过程中都曾采取过片面追求高速增长和群众生活水平急速提高的战略，结果往往导致高通货膨胀，引起社会经济生活的全面紧张。这时，如果出来一个有保守倾向的人，要求采取强化指令性计划的办法来治理通货膨胀，那么在政治上是很容易得人心的。而市场取向的改革，却因通货膨胀而声誉下降。显而易见，是改革者本身的失误给反对派提供了“得分”的机会，在社会主义改革中，刚才所说的事例绝不是凭空虚构，而是许多次真实历史事件的浓缩和抽象。
吴敬琏：现在来讨论匈牙利企业制度改革落后的问题。在匈牙利1968年以后的新体制下，的确存在企业缺乏自主权和活力的缺陷。用匈牙利人形象的说法，部长的电话代替原有的指令性计划，在指挥企业的生产经营。而且限于当时的历史条件，匈牙利国有企业确实没有进行今天在中国正在酝酿和试验的股份化改革，这当然妨碍了生产单位成为独立自主的企业。但是，在改革时，匈牙利完全取消了对国有企业颁发的指令性计划和物资调拨计划，企业获得了进行产供销决策的自主权，同时也要求对自己的盈亏承担完全的责任。因此，放权松绑的改革动作还是相当大的。但这种扩大企业自主权的措施并没有取得预期的效果。所以很难说麻烦的根源在于企业制度的改革同其他方面的体制改革相比过于落后，匈牙利经济学家也没有提供给我们这样的史实和结论。
那么，为什么企业改革的措施没能收到相应的效果呢？我认为，一个重要原因在于匈牙利的改革在形成竞争性的市场方面，没有取得实质性突破。商品生产者要发挥经营主动性，国民经济要有效地运行，一个必备的前提是需要一个竞争性的市场，不仅存在一般商品市场，而且存在包括资金市场在内的各种要素市场。这样，生产要素才能在价值规律的作用下在部门之间、地区之间和企业之间流动，达到供给和需求的平衡和各种资源的合理配置。同时，只有竞争性的市场才能促使已经具有盈利意识的企业努力改善经营管理，提高运作效率。然而，竞争性市场这一新经济体制的基本支柱，在匈牙利的改革中却没有确立起来。首先，比价体系的理顺和价格决定从行政转向市场的改革，进行得很不顺利。一方面，匈牙利虽然确立了“三种四类价格”的价格体制改革目标，但价格自由化进行得十分缓慢，80年代中期以前，行政管理价格和变相的管理价格始终占优势；另一方面，即使采取非管理价格的部门，由于匈牙利工业集中程度很高，不少产品由单个企业独家垄断生产，因而也难于通过竞争形成均衡价格。结果，相对价格体系是扭曲的，价格信号仍然同过去一样，既不反映市场供求，又不反映资源的稀缺性。而没有灵活有效的价格信号，就没有真正的市场机制可言。在缺乏竞争性市场的情况下，用行政命令配置资源、由行政长官干预企业决策，就变成必然要发生的事情。虽然1968年改革原则上否定了行政对企业的微观干预，但当比价关系扭曲时，企业的盈利和亏损并不反映企业经营效益的差别。因价格扭曲导致的“苦乐不均”客观上要求行政主管机关对各企业进行抽肥补痩的“再分配干预”，从而形成如科尔奈教授指出的“由于价格是主观随意的，通过财政再分配来补偿就成为必要，由于财政再分配范围极广且有很大的随意性，价格也愈加变得主观随意”的恶性循环。到了80年代中期，虽然经过反复努力大部分产品的价格放开了，但是由于没有取消过去在微观干预条件下形成的种种“调节税”和补贴（负“调节税”），企业间平等竞争的环境仍然没有形成。
刘吉瑞：在讨论匈牙利经济改革时，经常涉及企业预算软约束问题，这实际上也可从要素市场主要是劳动就业市场和资金市场的角度来分析。企业真正要自主经营自负盈亏，必须建立破产、失业和承担与此有关的风险的机制。劳动就业市场和失业保险制度的改革滞后，即使制定了破产法也无济于事，企业亏损了不仅不退出，而且还得财政补贴。而在不存在资金横向流动的资金市场时，不仅结构调整和资源优化断难实现，而且企业在进入时就在娘胎里带上了从属于行政机关的烙印。匈牙利开始改革时，流行的改革理论把企业融资、投资的决策权视为只能由行政机关行使的“客观决策权”和“大权”，以致当时甚至没有提出建立横向金融市场的要求。与此相联系，银行这个市场经济中最重要的宏观调控体系的建立，在匈牙利也被长期忽视，直到80年代才提出中央银行与商业银行分设的问题。在金融市场形成和金融体制改革滞后的情况下，企业在投资领域只能依赖从属于行政机关，预算约束不能不软化，而行政机构自然成了进行投资和重新配置资本的主体。这样，整个国民经济就不可能在市场的轨道上有效运转，行政间接控制势所必然。
吴敬琏：这里牵涉到一个改革的目标模式问题。匈牙利改革虽然事先有空前完整的目标模式设计，但我感到，所谓“计划与市场”相结合的目标仍有一定的模糊不清之处。在有些改革者看来，把传统体制和市场制度的优点都拿来，就是我们所要的新体制。于是形成了建立所谓“受管制的市场”（regulated market）的观念。殊不知行政管制的成分越多，竞争性的成分就越小，而竞争性正是市场制度的精髓。总之，匈牙利改革的经验教训告诉我们，即使在确立了发展商品货币关系的大目标以后，由于新体制本身设计不周或实施步骤方面的偏差，特别是形成竞争性市场体系方面没能取得根本突破，使新体制运转不灵乃至发生蜕变，国民经济发展中出现许多困难。而这些问题，又为具有保守倾向的人们所利用，为他们抨击新体制和恢复行政控制提供了经济上政治上的依据。这也说明，社会主义市场取向的改革将是一条痛苦曲折而又充满希望的道路。
刘吉瑞：刚才我们主要从实践方面讨论了社会主义各国对经济体制模式的探索。社会主义经济体制改革主要源于实践的需要，在改革初期理论通常相对落后。但是，我们也要看到，社会主义经济理论的发展，特别是30年代的“兰格革命”和50年代社会主义政治经济学的“东欧革命”，对社会主义经济体制改革产生了十分积极的影响。
吴敬琏：应该说实践和理论两方面的探索是互相促进的。社会主义经济刚出现不久的20年代，在西方爆发了一场社会主义经济论战。当时奥地利经济学家米塞斯（L. E. Von Mises，1881~1973）和哈耶克（F. A. Von Hayek，1899~1992）等人提出，社会主义经济由于没有市场机制，不可能进行正确的经济计算，因而必然缺乏效率。而一个缺乏合理经济计算和效率的经济，是很难长久运行的。他们的这种意见，如果以“战时共产主义”模式为背景，那么有一定的道理，而如果泛指社会主义经济，则缺乏足够的根据。这是因为，正如以后的理论和实践表明的，社会主义可以有许多种模式，并不注定要实行排斥市场协调的“产品经济”。因此，他们当时就遭到了社会主义经济学家或社会主义“同情派”的反驳。当然，在社会主义的同情者之间，也存在不同的观点。“集中解决派”维护战时共产主义或与战时共产主义相类似的斯大林模式。以兰格（Oskar Lange，1904~1965）为代表的“市场解决派”则提出，社会主义并非注定要排斥市场机制从而不能有效地配置资源。兰格的出发点是新古典模型。他认为，在公有制的条件下，即使不存在严格意义的生产资料市场，也完全可以由中央计划机关用“试错法”引进均衡价格体系。力求获得最大盈利的企业按均衡价格进行交换，就能有效地配置资源。这场论战留给我们最有意义的东西，就是兰格提出的社会主义与市场—价格机制可以兼容的想法。不过兰格所说的市场并非真正的市场，而是中央计划机关模拟的市场。按照兰格的设想，中央计划机关先确定一套价格，然后根据供求变化和库存情况加以调整，使其接近均衡价格，这样就可以在计划经济下做到同市场配置资源同样好、甚至更好的效果。所以后人也把兰格模式称为市场社会主义模式。
