刘吉瑞：兰格模式同斯大林模式显然不同。它受到两方面的批评。一方面来自莫里斯·多布（Maurice H. Dobb，1900~1976）等“集中解决派”，他们认为兰格模式偏离了社会主义集中计划的原则。另一方面的批评来自哈耶克等人。看来兰格模式的最大意义确实在于，向人们展示了社会主义经济并不注定只有一种模式选择；还存在不同于斯大林模式的体制形式。这在那个时代无疑是革命性的，具有振聋发聩的作用。可是正如您所指出的，兰格模式虽然把市场机制引进到社会主义经济中，但它并不是真正的市场，而仅仅是一个由中央计划机关操作的“模拟市场”。而这种“模拟市场”既可以向真正的市场发展，如同后来的改革经济学所做的那样；也可以向“计算机乌托邦主义”发展，即在不改变行政定价原则的前提下由国家计委的计算机模拟市场过程，使计算技术为行政集中计划服务。
吴敬琏：由此可以看出，兰格的模拟市场在实际的经济生活中是不可行的。不要说行政机关作为所有者代表，在模拟市场时常常会采取“父爱主义”立场，对企业进行微观干预，就是在技术上也是行不通的。由于供求不断变化，中央计划机关搜集、处理信息工作量过大，其过程势必拖得很长，不可能使模拟价格与均衡价格等值。兰格模式的第二个缺陷是，当企业不是独立自主、自负盈亏的商品生产者时，并不像市场经济中那样有一股强大的力量迫使企业对价格作出反应，按照价格信号作出决策，安排生产和交换。兰格说中央计划机关可以制订企业的行为规则，要求他们安排生产时遵循边际成本等于价格的原则。但在他的模式中并没有一种利益机制促使企业非这样做不可。所以即使价格信号正确地反映了资源的稀缺性，企业也不一定就按照市场信号的指示行事。另外，正如哈耶克批评的，由于企业经理制定价格的权力被剥夺，他们成了“纯粹的数量调节者”，不能进行价格竞争。最后，企业的进入退出是由行政首长决定的，企业经理只具有短期决策权，是一个单纯的日常生产管理者，经理不承担财务责任，而行政首长因官僚主义也将不承担决策的经济责任，这样，兰格的社会主义经济仍然不能克服资产及其增值无人负责的现象。在我看来，兰格模式就确认社会主义经济需要市场机制这一点而言，贡献是伟大的。但从模式运行的角度看，仍存在不少难以克服的缺陷。
刘吉瑞：兰格是一位造诣很深的经济学家，他为什么会得出这样一些今天看来相当简单的错误结论呢？
吴敬琏：兰格模式存在上述缺陷不是偶然的。捷克斯洛伐克经济学家奥塔·锡克（Ota Sik，1919~2004）1981年访华时，对兰格模式作了不少评论。我觉得这种评论是中肯的。他说：波兰学派对改革作出了很大的贡献，可是他们主要从信息的角度来批判旧体制，认为传统体制的信息结构不合理，试图通过中央计划机构的模拟来改变和校正原有的信息扭曲，但他们忽视了利益关系在社会主义经济中的作用，尤其是生产者和消费者的利益追求与市场机制的关系，因此陷入了片面性。
刘吉瑞：兰格在逝世前写过一篇名为《计算机与市场》的文章，在这篇文章里兰格对有关问题是怎样认识的呢？
吴敬琏：《计算机与市场》是兰格为纪念“集中解决派”领袖莫里斯·多布所写的论文，也是他生前最后一篇论文。他在论文里说，如果他重写30年前的那篇论文，他将主张用一台电脑，而不是由中央计划机关通过试错过程来求解所谓“帕累托巴罗尼（Pareto-Barone）联立方程”，得到足以保证资源最优配置的价格向量。他说：“让我们把这组联立方程放进一台电脑，我们将在一秒钟内得到它们的解。”从这里可以看到，单纯从信息机制的缺陷来批判命令经济体制是多么的不完全。沿着这条路线走下去，就会走到比较经济学中所说的“计算机乌托邦”去。
刘吉瑞：我懂了。您的意思是说，计算机模拟毕竟是一种技术过程，不能代替市场价格变动的社会过程。价格机制一方面传递信号，另一方面又以不同主体对利益的追求为动力，而且在传递信号的过程中不断改变人们之间的利益关系。计算机模拟即使能解决信息传递问题，也不能调节利益关系。因此，市场在社会主义条件下仍然应当是经济的基本协调者。有意思的是，在兰格模式提出后这么多年，其意义和缺陷已经十分清楚的情况下，仍不断有人提出模拟市场的各种设想。譬如，前些时有些同志提出用某种计算价格体系取代目前的半管制价格体系，从而绕过价格改革这一关。还有的经济学家在我国商品市场（更不用说资本市场）很不发育的状况下，主张用“先股后包”的办法，先实行股份制，然后根据上级主管机关对各个企业的不同经营条件，分别规定它们的承包指标。也有的同志主张实行“资产经营责任制”，要求对资产进行评估。这些办法都多少带有模拟资金市场的味道。我认为，理论和实践都已表明，模拟市场的任何尝试都不可能取得成功。人工模拟的市场毕竟不是真正的市场。在这方面我们已经不需要“错了再试”，否则会付出更多的“学费”，并错过市场化改革的时机。
吴敬琏：在相当长的一段时间内，以苏联《政治经济学教科书》作者为代表的“苏联学派”的观点在社会主义政治经济学中占据着统治地位。即使像兰格模式这种主张由中央计划机关模拟市场，在今天的改革者看来也许是相当保守的思想观点，也被作为异端邪说而拒之门外。因此在50年代以前，兰格的思想几乎没有对社会主义经济发生实际影响。50年代随着思想“解冻”和改革的第一次浪潮，在东欧开始了社会主义政治经济学的革命。“苏联学派”排斥市场机制、反对发展商品货币关系的自然经济或产品经济观点开始受到批判。而主张将市场机制引入社会主义经济，全面改革传统体制的“东欧学派”脱颖而出。在波兰、南斯拉夫、匈牙利、捷克斯洛伐克，都涌现了一批改革的先驱者和理论家。波兰学派的又一代表人物布鲁斯（Wlodzimierz Brus，1921~ 2007）针对宏观决策和企业常规决策均由中央作出的斯大林集权模式，提出了宏观决策由中央作出，常规决策由企业作出，个人消费决策由家庭作出的“含有受到管制的市场机制的计划经济模式”或“分权模式”。布鲁斯分权模式及其运行原则，为当时各国的体制改革指示了一条可供选择的道路，因而产生了极大的影响。
刘吉瑞：吴老师曾经研究过布鲁斯的思想，同他还有不少个人交往，您对他的观点怎样评价？
吴敬琏：布鲁斯克服了兰格纯学理式论证的缺陷，在一般商品价格形成方面比兰格前进了一步，虽然布鲁斯模式中价格改革的目标模式仍然不那么清晰。但是，布鲁斯模式显然带有兰格模式的缺陷。第一，布鲁斯以保持原有国有制形式为前提，没有涉及政企彻底分离这个至关重要的问题。第二，他提出的模式以“受管制的市场”为特征。在这种模式里，他把价格同税收、利率、汇率放在一起，看作国家调节市场的“手段”。这样一来，所谓“市场机制”就打了一个大折扣，在实践中，这种企图把行政控制和市场协调、“计划经济”同“市场经济”的优点结合在一起的模式，不能不蜕变为科尔奈所说的“ⅠB模式”（间接行政控制模式），它不但没有把计划经济同市场经济的优点结合在一起，相反由于把两种不能兼容的资源配置系统捏合在一起，往往效率很差。第二，它认为投资权是宏观决策权，应由中央行政机构决定。这样无异于否定了资本市场的存在。而如果没有资本市场，没有包括资本存量在内的资本的自由流动，就没有企业进入和退出的自由。这样，市场只对企业短期经济决策发挥影响，而对长期经济决策即投资决策不起作用，从而仍然解决不了旧体制未能解决的资源最优配置问题。
刘吉瑞：据说后来布鲁斯观点有所改变，已认识到了资金市场的重要性。
吴敬琏：布鲁斯移居英国后，越来越认识到了他的原有模式的局限性，最近他在牛津大学的一次演讲中专门讲了资本市场对建立社会主义经济新体制的意义。
刘吉瑞：除了您上面提到的以外，我觉得布鲁斯模式还有一个问题。布鲁斯模式对决策层次的抽象是以东欧中、小国家为背景的。这些国家的经济层次相对较少，但中国和苏联这样的大国经济系统的层次就比较复杂，介于中央和企业之间的中间层次——部门和地方当局，或“条条”和“块块”就不能被舍弃掉。布鲁斯三层次决策模型的好处是按统一的经济运行原则划分了决策权，不足之处是忽视了中间层次。社会主义国家经济改革的实践表明，中间层次与其他层次的关系，是一个颇费斟酌、十分棘手的问题。中间层次权力过大，就会造成尾大不掉的局面；而削弱中间层次的权力，又会造成“中梗阻”。把经济系统抽象为中央和企业两个层次，或再加上家庭层次固然有简明的好处，但地方政府和部门的政策怎么办，布鲁斯没有回答这个问题。一些国家改革中出现的困难，与没有处理好中间层次不无关系。
吴敬琏：与布鲁斯模式相比，锡克模式比较强调利益问题，从而在建立市场机制方面大大前进了一步。锡克无论在国内还是后来在国外，都注意从经济利益激励机制的角度论证市场的必要性。锡克认为，在社会主义条件下，劳动对大多数人来说还不是生活的第一需要，而是获得消费资料的必不可少的手段。作为生产者，他愿意少花劳动；作为消费者，他愿意得到更多更好的消费品。这样，个人以及单位对物质利益的追求及其互相之间存在的矛盾，集中表现为他们各自具体耗费的劳动和社会必要劳动之间的矛盾，而具体劳动转化为抽象劳动，必须通过市场。社会主义市场关系既是由利益矛盾产生的，又是解决这种矛盾的良好形式。可以说，锡克的社会主义市场关系理论具有较高的分析价值。同时，锡克认为无论企业的短期决策还是长期决策，都应根据市场价格信号分散地作出。而且这里所说的市场，不仅包括产品市场，而且包括要素市场。如果长期决策不由企业作出，那么投资效益就不能保证，资源配置优化也难以实现。锡克强调中央宏观控制的重点应放在总量分配计划上。微观经济活动则完全由企业自行决定。前几年苏联有些经济学家批评锡克“贩运新古典综合派的观点”，只强调需求管理。其实，在锡克的有宏观分配计划调节的市场经济模式中，宏观管理和政府干预还是比较强的。
刘吉瑞：根据您刚才对兰格、布鲁斯、锡克三种模式的说明，可以概括地说：兰格把重点放在信息方面，布鲁斯侧重决策，锡克则强调利益激励机制。这是第一个方面的区别。第二个方面的区别表现在市场的完善程度上。兰格模式中仅存在一个模拟市场；布鲁斯模式中有一定范围的商品市场而缺乏资本市场；只有在锡克模式中，才存在较为完善的市场体系，市场成为国民经济的基本的协调者。第三，在宏观控制上，兰格模式中计委主要实行价格控制，布鲁斯模式强调投资控制，锡克模式则把重点放在需求管理上。我看，锡克模式与我们今天所说的有计划的商品经济模式或有宏观控制的市场经济模式比较接近，尽管类型不尽相同。
吴敬琏：随着时间的推移，人们的认识逐渐提高。到六七十年代，东欧经济学家已经认识到体制改革的目标是建立一种社会主义的市场经济模式，当然这个市场经济又是有计划指导的，即社会通过政府宏观管理和行政指导保持其竞争性质和协调发展。
在我国，改革前独立提出理论模式的是孙冶方同志，他的模式与布鲁斯模式有许多相似之处。改革开放以来，我国经济学界在目标模式方面的认识突飞猛进。在理论研究的基础上，1984年中国共产党的十二届三中全会明确规定了经济体制改革的目标是发展有计划的商品经济。1985年党代表会议《关于第七个五年计划的建设》指出，有计划商品经济体系由自主经营、自负盈亏的企业，市场体系和以间接调控为主的宏观调节体系三个互相联系的方面组成。1987年党的“十三大”文件进一步把这三个环节之间的关系具体规定为“国家调节市场，市场引导企业”。就主要的方面讲，党的“十三大”文件的这个提法更明确地反映了我们当前对目标模式的认识。
刘吉瑞：我注意到，在我们的谈话里，您一直把商品经济和市场经济混用。这里面是不是有什么经济学的道理？
吴敬琏：是的。我认为作为我国经济体制改革目标的有计划的商品经济，也就是有宏观调节的市场经济。最近我还给广东开的“市场经济研讨会”提供了一篇讨论这个问题的论文[3]。我在论文里指出：商品经济和市场经济是既有联系、又互相区别的概念：“商品经济”是从财富的社会存在形态——是进入市场交换的商品，还是自产自用的“产品”——界定一个经济的性质的；“市场经济”则从稀缺资源配置方式的角度界定一个经济的性质。市场经济，就是资源配置以市场为导向的经济（market-oriented economy）。在封建社会，在某些国家，如中国，商品交换有相当大程度的发展，但市场并没有成为社会资源的主要配置者。因此，这种商品经济（“商品经济”是一种俄语的说法，马克思把它叫做“货币经济”）并不具有市场经济的性质。但是在近代生产社会化程度比较高的经济里，货币经济或商品经济必定是市场经济。所以我认为，社会主义商品经济，也就是社会主义的市场经济。我在1986年写的《<经济改革问题探索>后记》中还指出，社会主义国家一切真正的经济改革，都是“市场取向的改革”（market-oriented reform）。
刘吉瑞：确认把有宏观管理的市场经济体制作为改革的目标，无疑是历史的进步。在把这个目标模式具体化时，除吸收国外体制改革理论和实践两方面的已有成果外，我觉得需要联系我国经济发展水平较低，是不发达的大国这样一个实际，即充分考虑后起国家经济发展道路和制度演变的特点，高度重视现代化的后发性特征。
吴敬琏：这一点非常重要。在发达的工业国家，主要的宏观管理是需求管理。对后起国家而言，除了需求管理以外，还需要重视供给方面的管理。我国未来经济体制中的宏观管理模式，就得考虑后起国家宏观管理的特点。在市场组织和结构方面，也应从本国实际出发。战后一些新兴工业化国家和地区，在这方面积累了不少有益的经验，我们应当吸收这些经验，为我所用。
刘吉瑞：经济发展程度确实影响一国经济体制模式的选择。即使在欧洲工业化的早期，我们也不难找到这样的证据。亚当·斯密倡导把自由放任、自由竞争的体制作为各国现代化的体制模式，这种模式对先行国英国是十分合适的。当时德国相对落后，就不能照搬斯密模式。旧历史学派代表人物李斯特根据当时德国的状况，提出了著名的生产力论。按照李斯特的理论，德国应采取不同于英国的模式，对外实行保护关税，在国内开展自由竞争，促进统一市场的形成。这告诉我们，在设计我国体制改革的目标模式时，必须考虑我国的经济发展水平、我国经济目前所处的发展阶段以及后起国家发展模式的共同特点。目前一些文章在讨论目标模式时，往往把我们原有的体制与发达国家的体制模式两相对照，然后就立即把存在于发达国家而我们所没有的“体制部件”作为我国改革的目标模式，这不免失之简单和片面。
吴敬琏：所以我们应该遍采众家之长，特别注意吸收原来经济发展程度同我国相似、且具有相同文化背景的东亚一些国家和地区的体制（“亚太模式”）对我们有用的经验。例如日本在供给管理上有许多新的创造。政府在强制储蓄、动员和分配资金、实施产业政策方面，发挥了积极的作用。亚洲“四小龙”也成功地运用了日本的经验，我们在设计新体制和进行宏观管理时，应该重视这些国际经验。但另一方面，既然我们要建立有计划商品经济，或称社会主义市场经济新体制，现代商品经济或市场经济又有一些共同的规范，就必须遵守这些共同的规范，或者说按现代商品经济的规律办事。既考虑到中国特色又不违反商品经济的共同规范，是我们今天进行社会主义体制建设的基础原则。在进行体制改革方案的规划设计时，也要遵循这个原则。只有这样，所设计的社会主义经济模式才是可行的。
[1] 长沙：湖南人民出版社1984年版。
[2] 1985年9月2~7日，巴山轮由重庆起航驶往武汉。游轮上正在召开“宏观经济管理国际讨论会”，有60余位中外重要经济学家和官员参加。这次会议是国务院批准由国家经济体制改革委员会、中国社会科学院和世界银行联合举办的，史称“巴山轮会议”。在“巴山轮会议”上，匈牙利经济学家科尔奈关于经济体制改革目标模式的分析引起了大家的兴趣。他把一切经济体制划分为两大类：一类是行政控制，二类是市场协调。在第一类中，又分为直接行政控制（ⅠA）和间接行政控制（ⅠB）；在第二类中，又分为没有宏观控制的市场协调（ⅡA）和有宏观控制的市场协调（ⅡB）。科尔奈倾向于选择有宏观控制的市场协调。
[3] 见《社会主义初级阶段的市场经济》，大连：东北财经大学出版社1986年版，第28~30页。
第三讲
中国不能没有生机蓬勃的企业
刘吉瑞：在我国，1985年的党代表会议把有计划的商品经济体制具体化为三个互相联系的方面，即自主经营、自负盈亏的企业，完善的市场体系和宏观间接调控体系。对发展商品经济来说，企业、市场、宏观调控这三方面是缺一不可的，某一方面改革的严重落后都可能使新体制难以建立和运行。在商品经济中，企业是最基本的细胞。但在传统体制下，宏观与微观大一统，政府直接干预企业的微观决策，企业生产什么，怎样生产，为谁生产，都由计划机关及行政主管部门决定。对此，著名日本经济学家小宫隆太郎在比较了中国和日本的情况后，一针见血地指出，在原有体制下，“中国不存在真正意义的企业”[1]。如果小宫的这种说法能够成立，那么，体制改革的任务就是要创造出真正的企业来，更严格地说，是把原有的工场或作业组转变为企业。
吴敬琏：小宫的这个判断是正确的。根据列宁革命前的设想，社会主义就是要把全社会变成一个总管理处，一个独一无二的大工厂。后来实际上也大致是这样做的。这样一来，像中共十二届三中全会《中共中央关于经济体制改革的决定》（以下简称《决定》）说的，“全民所有制的各种企业都由国家机构直接经营和管理”，这些“企业”自然也就不是真正意义的企业了。科尔奈使用了“paternalism”一词来描述传统体制下国家同国营“企业”之间的关系。这个词在中国被译为“父爱主义”。实际上，这个词所描述的国家对企业的关系是双重的：一方面，行政主管机关是一个严厉的家长，以指令方式规定企业的产品品种、产量以及供销渠道，确定企业的职工数量、干部级别及具体人选，还通过财政、银行渠道控制企业的资金规模及其使用方向，“打酱油的钱不能买醋”，把企业捆得死死的；另一方面，又表现出慈父般的特点，企业职工的吃喝拉撒，都由政府兜着，即使效率低下、经营亏损，企业经理和职工也不必承担任何风险，尽可以躺在国家身上吃“大锅饭”。因此，传统体制下称之为企业的，充其量只是现代企业中的车间或班组而已。按照孙冶方同志生前的说法，国家所有制企业之间的分工协作，只不过是企业内部车间或班组间的技术分工，决不是独立商品生产者之间的社会分工关系。斯大林在《苏联社会主义经济问题》里说，在国营企业之间交换的生产资料已“失去商品的属性，不再是商品，并且脱出了价值规律发生作用的范围，仅仅保持着商品的外壳”。看来这倒是对这种经济关系的准确理论概括。所以，从十月革命以来的社会主义实践也可以得出这样的结论：在传统的国有制形式下，国有国营的生产、流通单位不是独立的商品生产者和经营者，更不是真正的企业。
当然，我在这里说国有制的现有形式同独立自主的企业不相容，其含义只在于：为了建立独立的企业，必须改变现有的公有制实现形式，国家机构不再“直接经营企业”（十二届三中全会《决定》），即改变目前的国有国营的实现形式，而不是要否定公有制本身。
刘吉瑞：这一点大概不致引起误解。你提到的1984年《决定》说得很清楚，不能“把全民所有同国家机构直接经营企业混为一谈”，即使在现代资本主义国家，在基础设施部门也存在大量的国有企业或国营企业。许多基础设施部门具有投资量大、回收期长、利润低，甚至具有非盈利性的特点。这使得基础设施部门企业的个别成本—收益与社会成本—收益不一致，即企业成本大于社会成本而企业收益小于社会效益。在这样的情况下，为支持直接生产部门和整个国民经济的发展，政府就要在私人投资一般不愿涉足的基础设施部门进行投资或经营。当然也可采取减免税收、优惠贷款、政策贴息等其他措施鼓励民间投资和经营。基础设施部门或某些自然垄断部门实行国有甚至国营，有时与其说与市场机制相矛盾，还不如说弥补了市场的缺陷。但这一事实仍然不能从总体上否定这样一个命题：国家（政府）直接经营“企业”，使它们不能作为市场主体自主经营，因而与真正的企业不相容。
吴敬琏：既然如此，我国的国营企业向何处去，就成为市场取向的经济改革所面临的重要问题。
刘吉瑞：苏联东欧国家的体制改革也面临过这一难点。东欧体制改革中，也提出过企业制度改革的这样那样的设想。如80年代初期，匈牙利的里斯卡·蒂博尔（Lissick Tibor）主张实行一种社会个人所有制。1982年，罗马尼亚政府决定将国有企业30%的资产以股票形式出售给工人、干部和军官，试图实行工人股份制。但这些设想和措施或者流于空想，或者因没有与整个经济机制的改革相结合而收效甚微。匈牙利的改革相对来说走在其他东欧国家前面，但在匈牙利，也未形成有硬预算约束的企业，至少国营部门的情况是如此。南斯拉夫一开始就在所有制方面进行了较大的变革，即实行工人自治，建立“社会所有制”。看来效果都不那么理想。我们中国的企业改革，或者叫所有制改革究竟走一条什么样的路呢？
吴敬琏：1978年党的十一届三中全会以后，我们在所有制改革问题上取得了一项重大的突破，就是从过去认为所有制越“纯”越好、越“公”越好，转变为承认在社会主义条件下需要有多种所有制并存，容许个体经济、集体经济、私人资本主义经济（包括外资企业和合资企业）等在公有制经济占支配地位的条件下同时并存。现在即使最坚决地维护国营经济的支配地位的人也认为，小企业可以采用租赁、拍卖等形式转归集体和个人所有，或者由他们承包经营。当然，多种经济成分并存的方针的落实、非国有成分组织形式的安排等等，还存在一些问题。比如说，现在大量存在的乡镇企业，名义上说是农民集体所有的，实际上相当一部分是乡镇政府所有，甚至是当地官员所有的。不过从原则上说，这个问题已经解决了。问题是作为我国现代工业骨干的大约8 000~10000家大中型国有企业应当怎样办。
刘吉瑞：大中型企业的改革的确是难点所在。中国的改革是从农村开始的，首先解决了农业的家庭承包经营问题。后来，在城市里也发展了大批个体户和集体经营的小企业。问题是大企业。不少同志认为，不明确产权，就不能有独立的企业，因此大企业改革也要从产权制度的改革着手。还有一些很少见诸文字却经常可以听到的议论认为，只有经过“私有化”的过程，把产权落实到个人，才能使企业脱离行政隶属关系，实行独立经营。而要进行国有大企业的私有化，又有意识形态方面的障碍。这样在他们看来，我国企业制度的改革将步履维艰。
吴敬琏：我想，在讨论我国大中型企业的具体改革措施以前，先讨论公有制能否与市场机制相容的问题是有好处的。在社会主义企业改革问题上发生的不少争论，都涉及这个问题，想绕也绕不过去。与其羞羞答答、闪烁其辞，不如采取实事求是的科学态度，把问题研究清楚。
刘吉瑞：实际上，这不只是各国进行改革以后才提出来的。30年代的大论战，表面上争论的是计划与市场能否结合，但背后就隐藏着公有制与市场机制能不能兼容的问题。很明显，在马克思主义古典作家那里，对这个问题的回答是否定的。在他们看来，公有制、非商品计划经济、按劳分配三位一体，构成无产阶级夺取政权后社会主义经济制度的基本点。而市场机制既是与私有制相联系的，必然造成生产的无政府状态和资源的浪费，所以说市场与社会主义公有制不相容，要被计划机关的协调所取代。在他们看来，人们编制的计划取代市场机制成为稀缺资源的基本配置者，正是生产资料公有制社会的优越性。米塞斯、哈耶克等人也同样断定公有制与市场不相容，但他们据此得出的是同传统的社会主义学说相反的结论，即由于排斥市场机制，公有制经济必然效益低下，难以稳定协调地发展。兰格、泰勒（F. M. Taylor）等人则认为，在社会主义公有制的条件下，可以由计划机关模拟市场，用“试错法”确定产品的均衡价格，从而同样可以有效率。
吴敬琏：照我看，公有制是否同市场相容，包含两个层次的问题。第一个问题是在公有制的条件下能不能建立独立的企业。在30年代的大论战中，对这个问题，不管是哈耶克等“社会主义的反对者”还是兰格等“社会主义的同情者”的答复都是否定的。接下来的第二个问题是，在没有独立企业的条件下能否建立市场制度。对于这个问题，哈耶克等人的回答是否定的，认为社会主义没有自由的企业，就不可能建立市场制度；而兰格等人却认为，在社会主义条件下，虽然由于没有独立的企业而不会有自由竞争的市场，却可以由计划机关来模拟市场。现在看来，兰格等人对企业问题的两个回答都是不确切的。因为这样一来，既然没有独立的企业，即没有市场活动的主体，他们所说的“市场”，就不是真正的市场。真正的市场，乃是相互独立的商品生产者之间交换关系的总和。没有独立企业之间的自由交易，也就不会有市场。因此，如果断定公有制排斥独立企业的存在，那就只好承认哈耶克等人的结论的正确性：公有制同市场不相容。但是，在公有制的条件下不可能建立独立的企业这个前提是没有经过证明的，因此，“社会主义的反对者”的这个论断并不能得到确认。
刘吉瑞：您的意思是不是说，我们有可能找到一种适宜的形式，建立公有制的或以公有制为主的独立企业，在这种条件下，公有制就能和市场制度相容。
吴敬琏：是的。从宏观、微观大一统，政府直接经营企业的传统体制排斥独立企业的存在，不能推论任何形式的公有制经济都排斥独立企业的存在。传统的政治经济学教科书总是给人们这样的印象：传统的公有制实现形式——国有国营，是公有制唯一可能的实现形式；否定这种形式，就是否定公有制，因而也就是否定社会主义，主张资本主义私有制。在你们这一代在党的十一届三中全会思想解放的春风中成长起来的中青年经济理论工作者看来，这里的逻辑错误是显而易见的。但我们这一辈人就与你们不同。像我本人，曾受到苏联学派教科书教条的影响，对现代经济中大企业的组织形式长期缺乏深刻的了解，因此在相当长时间里不理解，在传统的国营企业之外，社会主义公有制还可以有其他的实现形式。在打破了传统教条以后，对于是否能够改变原有的公有制企业的组织形式，寻找一种更加适合社会主义商品经济的公有制实现形式，并在它的基础上，将原有的生产单位改造成为真正的独立企业的问题，进行了长期的探索。我个人得出的结论是：这是有可能做到的。
刘吉瑞：一些同志认为，根据“科斯定理”（Coase Theorum），私有产权是市场存在的先决条件，只有把现在的国有财产分给个人，实现“个人所有制”，才能建立真正的市场。您怎样看待这个问题呢？
吴敬琏：这是一个近年来讨论得很热烈的问题。不过，这种争论往往同对“私有”一词的不同理解纠缠在一起。西方经济学家常常在相当宽泛的意义上使用“私有的”（private）和“私有化”（privatization）；认为只要将国家机关垄断占有的产权归属于确定的个人、人群或法人所有（占有、使用和处置），可以自由转让，就是privatize了，所以有人主张把这个词译成“民营化”。有些学者在阐论“科斯定理”时，也往往把“私有产权”和“产权界定”视为同义语，但在中国前一段的讨论中，“私有化”这个词含义比较狭窄，专指将公有财产交给私人，所以在这个意义上主张“私有化”的人们要求“把产权落实到个人”或者“产权人格化”。持有这种观点的人们认为，只有实现“私有化”，把产权（或股权）分到个人，才能改变国有制下无人负责的状态，使企业真正成为独立经济主体。否则，即使组织起公有制的全资或持股公司，国家或其他公有法人依旧是大股东，资产的经营仍然会是无人负责。“外国有个加拿大，中国有个大家拿”。我不想陷入对“私有”、“私有化”等字眼释义的争论，单从“公”还是“私”去判断一种经济制度的可行性。我只想说，我并不认为在现代经济条件下，只有把财产分给个人才是解决大企业产权界定问题的唯一办法；相反，只要明确界定产权，并且把所有同控制（control，在中国通常叫做“经营权”）分离开来，在保持公有制为主的条件下是能够把原来作为行政主管机关手里的“算盘珠”的生产单位改造成独立自主、自负盈亏、相互竞争的企业的。事实上，即使在西方国家的大公司里，也不是以自然人持股为主，而是以法人持股为主的。怎么能说“只有把产权落实到人，才有可能作出产权的明确界定”呢？
刘吉瑞：从西方的历史经验看，18世纪的欧洲私有的大企业，同现在的大企业相比，无论在内容上还是形式上，都存在极大的差别。在组织形式上，最大的变化就是由所谓“股份革命”到所谓“经理革命”。经过“股份革命”，私人所有和经营的家族企业变成了公众入股、有限责任的股份公司。经过“经理革命”，大企业不再由原来创业的老板和他的家族控制，而是由一批领取薪金的经理人员（董事和经理）经营的。
吴敬琏：从企业的发展历史看，确实经历过这么一个过程。发生变革的根本原因，还是生产力的进步。最初的手工业，大都是家庭个体生产，所有者和劳动者是合一的。这种生产资料和个人直接结合的组织形式同生产率很低的手工劳动相适应。当发展到工场手工业阶段以后，劳动者和所有者合一的私有企业形式就不适应了。只有在农业或一些小规模手工业、零售商业中还存在两者合一的个体经营。所以，第一次分离是劳动者和所有者的分离。以后就出现了资本主义工厂。在最初的资本主义企业里，所有者就是经营者。等到资本主义经济发展到一定阶段，企业规模越来越大，管理越来越复杂，需要专门的知识和技能，而资本所有者不一定具有管理的专业才能。这时就出现了对财产的所有同控制（经营）之间的分离。现代股份公司则成为所有者同经营者分离的最常见最普遍的形式。伯利（Adolf Berle，1895~1971）和米恩斯（Gardiner Means，1896~1988）在30年代初期最先研究了现代股份公司中“所有与控制分离”的现象。钱德勒在《看得见的手》一书中详细叙述了原来的“业主企业”（enterpreneurial enterprises）怎样在本世纪中叶转化为“经理人员企业”（managerial enterprises）的过程。我们从中可以发现公司法人作为独立的主体，是处在经理人员（现代企业家）的控制之下的，而同它的所有者（股权持有人）的关系相对疏远化了。从股权持有方式来说，法人企业的进一步发展，也使公司从封闭在一个小圈子里的少数人持股的封闭公司（closed corporation）或私人公司（private corporation），变成将股权公诸社会的“上市公司”（public corporation，直译应为公众公司）。从企业的这种演变的历史看，按照业主式私人企业的模式来改造我国的大中型企业，也许可以说是“犯了时代的错误”。
刘吉瑞：您说到现代股份公司中的所有同控制的分离，看来，中国在改革中提出要实现国有企业的所有权同经营权的分离，就是从现代公司得到的启发。而在中国文献中，“两权分离”有时指的是另一种情况，就是指“所有权”同“占有、使用和处分权”的分割。例如，1988年颁布的《全民所有制工业企业法》就规定：国营“企业对国家授予其经营管理的财产享有占有、使用和依法处分的权利”。根据这种规定，还实行了国营企业财产“分账管理”的办法。我记得您写过一篇题目为《“两权分离”和“承包制”概念辨析》的文章讨论这个问题。
吴敬琏：是的。那篇文章，是1987年我在《经济社会体制比较》杂志座谈会上的讲话，后来发表在《经济学动态》1988年第1期上。我的基本想法是：所有权同经营权的分离，或者叫所有权同控制的分离，是从现代股份公司（即经理人员企业）的实践中概括出来的经济范畴，决不能同历史上早就有过的所有权在不同层次的所有权主体之间分割的情况混为一谈。后一种情况，有时也叫做所有权同占有、使用、处分权的分割，发生在借贷资本家同用借入的资本经营的产业资本家之间，也发生在地主和佃农之间。马克思在《资本论》第3卷里讲到的“资本所有权同它的职能之间的分离”，或者“资本的法律上的所有权同它的职能之间的分离”，属于后一种情形：借贷资本家把他拥有的货币资本的所有权（占有权、使用权和处置权）让渡给了产业资本家。而在现代股份公司（经理人员企业）中，掌握实际控制权的经理人员并不是所有者，他们甚至不拥有该公司的股票，而只是“支薪的经营管理专家”。
当然，我们还应当注意，说现代公司中控制权同所有权分离了，这只是在相对意义上说的。虽然在一般情况下经理人员控制一切，但以资产增值为目的的所有者（持股者）仍然拥有最终支配权。拥有所有权的股东可以用两种方式投票，来行使他们的这种支配权：一方面，他们可以用“手”投票，即选拔和更换经理人员；另一方面，他们还可以用“脚”投票，即转让自己拥有的股票，使该公司的股票价格下落甚至被他人接管。如果归公众所有的产权（股份）跟过去一样，掌握在没有明确负责人、对经营的物质结果不负责任的政府行政机构手中，它所任命的高层经理人员还是不可能称职的。所以还要采取进一步的措施解决公有制下谁来代表公众持股的形式问题。
刘吉瑞：这样看来，现代经济中的股份制为社会主义所有制的改革提供了值得借鉴的形式。现代股份公司对资本主义经济的发展起了重要的作用。在19世纪后期开始的“股份革命”以前，私人企业一般是家族企业，即所有者直接经营的企业。这种生产关系同社会化的生产力不相适应，资本主义的发展比较缓慢，周期性的危机困扰着整个社会。资本主义生产力的大发展出现在股份化以后。股份化首先有利于企业迅速筹措资金，创办规模巨大的企业。马克思就说过，如果没有股份公司，可能到现在还没有铁路。股份化的第二个优点在于它通过“经理革命”使所有权和经营权分离，有利于专业经理人员进行科学管理，从而提高了效率。第三，与股份制同时出现的股票市场，通过股票升值、贬值和转让，极大地促进了资本在产业部门间的转移，从而能迅速改变产业结构。最后，股份化使资产持有人风险分散，企业不因个别股东的退出而散伙。股份制的上述优点是十分显然的。就企业内部而言，股份制创造了资产所有者、经理阶层和劳动者三个阶层既相互联系又相互制约的制衡关系，并且创造了有利于提高劳动生产率、促使企业扩展的微观机制。以至于美国前哥伦比亚大学校长巴特勒（Nicholas Murray Butler，1862~1947）说，有限股份公司的有限责任是现代的一个最伟大的发现，甚至蒸汽机和电力的发明也远不及有限责任股份公司重要。如果没有公司，蒸汽机和电力的作用也会减弱。因此，股份化堪称资本主义发展过程中的“软件革命”，它足可与蒸汽机、电力的“硬件革命”媲美。我们今天发展社会主义商品生产，亟需创造出这种组织机制来。东西方的经验表明，股份公司作为一种社会化的企业组织形式，并不是资本主义私有制社会的专利品，社会主义经济也能利用这种形式。
吴敬琏：社会主义大企业可以采取股份制的形式还有一条理由，就是在现代的股份公司中，产权社会化有了进一步的发展。在战后的西方国家，代表公众的养老金基金、社会事业基金会、保险公司、信托投资公司等法人（在日本叫做“机关投资者”），逐渐成为大公司的主要持股者。这种股权的“公众化”“社会化”（go public）为我们组建股份制大公司提供了适合于公共所有制的持股方式。如果说奥村宏教授把日本的这种以法人持股为主的股份经济叫做“法人资本主义”，我看也可以把社会主义条件下的这种股份经济叫做“法人社会主义”。
刘吉瑞：您刚才这种建立社会主义股份经济的设想令人很感兴趣。但是也有同志提出，西方以法人持股的股份经济，是资本主义私有制发展了几百年以后的产物，它的确立，以一个素质很好的经理阶层（法人代表或法人代理人）的存在为前提。而在传统的社会主义经济体制下并不存在这样一个阶层。因此，如果以传统体制为起点，我国是否必须经历一个把全部产权明确到个人，通过竞争培育出经理阶层，然后才逐渐使产权弱化的过程？
吴敬琏：所谓“科斯定理”的首要要求是明确地界定产权。传统的国营企业的确存在一个问题，即没有人代表所有者，或者说缺乏明确的产权主体。“既是大家的，又不是大家的”，甚至没有一个明确的机关来代表所有者，产权也确实太模糊了！因此社会主义企业改革必须使产权明确化，但产权是否必须落实到个人，是另一个问题。我觉得大中企业产权落实到个人，存在不少困难和问题。首先，如果不采取组织股份有限公司的办法，直接把企业分给个人，意味着退回到维多利亚时代的“曼彻斯特私人资本主义”。这意味着拆散大企业使之“原子化”，然后再经历一个很长的历史过程逐步社会化。在80年代的今天，很难设想中国能够在这种迂回漫长的路途中生存。第二，将国有财产全部以股份公司股权的形式交给部分个人的办法似乎行不通。因为原来的国有资产属全民所有，全民所有变成一部分个人有、另一部分个人没有，是一次比以往任何变革规模都要大的利益重组，会同绝大多数人的价值判断发生尖锐冲突，因而不可能得到社会的支持。第三，产权以股票形式平均分配给每一个公民在技术上有很大的困难。弄得不好，原来名义上归公众的财产被少数人攫取，同样会出现第二种情况。第四，即使真正做到了股权大体平均分配，也会由于股权过分分散而使产权对经理人员的监督大为削弱。产权学派的两位大师艾尔奇安（Armen Alchain，1914~2013）和德姆塞茨（Harold Demsetz，1930~2019）在1972年的一篇文章里说，由于股权分散而产生的这类问题，是通过股权集中和代理投票解决的。在我国目前的文化教育状况下，绝大多数居民缺乏必要的经济知识以及作出投资决策和监督经理人员的能力。在这种情况下，股权的全民分散化和平均化，会使所有者对企业经营进行有效监督成为一纸空文，董事和监事的正确选择也会发生困难。因此情形就会如有的同志批评平均分散到个人时所说的那样，如此分散的股份，事实上并没有明确产权关系，与国家所有相比，倒不如说是使产权关系更加模糊化了。
