刘吉瑞：产权落实到个人也可能是指将大型的国营企业资产作股后卖给买得起又愿意买的个人。如果不贱卖的话，同中小企业的拍卖、租赁相比，我想这个过程可能要缓慢得多。日本战后在高速成长期间，直接金融比例都很低。除非采取其他特殊措施，同日本有着大致相同的东方文化心理的中国人，居民个人购买股票不可能太踊跃。虽然这几年商品经济的新名词传播得快也学得快，但对绝大多数没受过现代经济学训练的人来说，股票到底是什么玩艺儿，确实不太清楚。在没弄清其中奥妙，并打好算盘以前，中国人对掏自己口袋里的钱向来是小心谨慎、丝毫不马虎的。
吴敬琏：在讨论我国大中型骨干企业的改革时，也有同志主张实行企业集团所有制或企业全体在职职工所有。南斯拉夫的经验证明，企业全体在职职工所有也是一种没有所有者或所有者不明确的所有制。
刘吉瑞：南斯拉夫人说，斯大林体制下的国有制，产权“既不是你的，也不是我的，因而是大家的”，而在工人自治模式中，产权则“既是你的，也是我的，因而是大家的”。
吴敬琏：南斯拉夫“自治模式”下的企业产权，“形式上是一切人的，实际上又不是任何一个人的”。因为这种企业的所有者，即在职职工集体是一个不确定的主体，老工人在退休，新工人在进入。所以，企业职工所有制的产权不可能明确。有的南斯拉夫经济学家认为，南斯拉夫目前的经济困难同这种没有所有者的所有制有直接的关系。这大概是国际上所公认的。不过在中国，主张实行在职职工所有制的还是大有人在。
刘吉瑞：目前像“企业股”“职工共有股”“从全员集体承包向股份化过渡”这类提法应有尽有，总的是想把国家所有制改变为职工集团所有制。这些概念确实需要澄清。譬如一些赞成产权学说的中国经济学家也鼓吹设立“企业股”，这种企业股到底是谁所有呢？是股东所有，经理所有，还是工人所有，或者是三部分人共有？
吴敬琏：我觉得“企业股”这个提法本身就有些古怪。本来“企业”就是指由众多股东集体组成的法人，这怎么又反过来变成了股东的一分子了呢？显然这里所说的企业，不是指由股东组成的法人，而是指全体股东以外的什么人，比如本企业的经理或由经理代表的全体职工。如果是这样，还不如叫职工共有股票清楚。“企业股”这种说法大概最初出现于1986年冬季。当时有的领导同志要求各地迅速进行股份制试点，有的理论工作者建议将国有企业股份划分为三类，一是国家股，二是企业股，三是职工个人股。这个企业股的股东既不是原来的国家，也不是职工个人，而是在职职工集体。后来这种划分订入了不少地方当局制定的股份制条例。
刘吉瑞：不是还有个人股吗？企业股同职工个人股有什么区别？
吴敬琏：职工个人股的产权是很明确的，对于与股票相对应的资产，所有者既能获得红利，又承担风险。但企业股这部分，资产所有者是谁实在说不清楚。如果是职工共有，刚才说了，在职职工具有流动性，是不固定的主体。即使固定了，这种股份形式必然导致类似于南斯拉夫企业所有制条件下那种“短期行为”——有人仿照本杰明·沃德（Benjamin Ward）“伊里利亚模型”的说法，把这种行为叫做“伊里利亚综合征”。凡是在职职工集体掌握所有权的企业，都表现出多分少留不愿积累投资的偏好。
刘吉瑞：用现代经济学的标准术语来说，他们的目标函数不是长期利润最大化，而是当前个人平均收益最大化。
吴敬琏：由于企业的投资要过一段时间才能获得收益，到那时现在在职的职工可能已因故离开企业或退休，而新工人将分享投资收益，因此人们会倾向于把盈利分掉，把现钱掌握在自己手里更可靠。与其将来分不确定的股息，不如现在拿看得见摸得着的奖金。这种心理必然导致“伊里利亚综合征”。
刘吉瑞：有的同志承认在职职工集体所有制会导致“伊里利亚综合征”。但是，他们说，在企业股在全部股本中只占少部分的情况下，它不能对企业的目标函数起支配作用，就不会导致这样的弊病。
吴敬琏：在职职工的影响显然比“不在所有者”——厂外股东要大。他们能直接影响企业经理，而且在一般情况下，经理是他们的代表。这样，经理就有了两重身份：既是整个企业的代表，又是企业股股东的代表。这就必然导致经理行为的偏差，即优先考虑企业股的利益而损害其他股东的利益。这样，就会出现产权经济学家所指出的、在产权界定不清情况下必然出现的社会资源的“过度使用”和浪费，也就是所谓“短期行为”问题。
刘吉瑞：根据以上的分析，看来企业股或工人自治的最大的弊病，在于妨碍在企业这个层次形成股东、经理、工人三个阶层互相制衡的机制。这极有可能导致追求企业长期发展的经理阶层被追求短期收益最大化的职工集团利益所左右，和在职职工共同对付厂外股东。在我国目前的企业中，经常出现一种厂长和职工一起“用足政策、用活政策”“团结起来挖国家”，不惜牺牲社会长远利益的现象。未来的企业组织中，必须消除这种现象存在的体制基础。
吴敬琏：在现代工业国家的股份公司中，股东、经理、工人三部分人的利益通过一定的制衡关系，既互相分离又互相联系。股东的利益通过股息红利和股票升值实现；经理人员则希望发展企业，扩大企业的市场占有份额，因为这样经理人员的报酬和社会地位就能提高；工人希望个人收入有保证，工资每年有所提高。在企业繁荣发展对大家都会有利的同时，这三种利益之间又存在一定的矛盾。例如所有者希望多分红与经营者希望多投资有矛盾，工人要求多增加工资同所有者要求多分红、经营者要求多积累都有矛盾。在现代公司中，力求通过从利润中给予工人和经理人员一部分红利（奖金）、允许经理人员和工人以优惠价购买一定量的股票或股票期权等机制，把三者的利益联系起来。在社会主义大企业里，实际上也存在这三种不同的利益主体。我们应当借鉴已有的经验，采用股份公司的形式，使三者利益得到调节，而不宜采用在职职工共有制（包括所谓“全员股份制”）的办法。
刘吉瑞：问题的核心在于职工共有或职工集体在经营企业方面起支配作用的做法，不符合现代大企业组织制度演变的趋势和商品经济的基本原则。
吴敬琏：我认为，应该强调大企业不适合搞职工共有制。各国的小厂商，都有合作制、合伙制搞得好的先例。我们曾经研究过日本职工共有搞得好的案例。这些职工共有的厂商没有出现短期行为的主要原因是：（1）企业规模小，企业整体发展同每个个人的关系紧密。（2）处在激烈竞争的环境中，为了企业的生存，大家都能同意把企业的长远利益放在个人的短期利益的前边。
刘吉瑞：大工业发展到现代，一个最基本的要求是经理阶层在决策中起主导作用。而这个经理阶层，就其本性而言，以积极进行创新活动，追求企业的扩张、发展等长远目标为其行为准则。而普通职工往往以眼前收入最大化为目标。职工如果在本企业拥有过大的股权并对决策起决定性的影响，就会影响企业长期目标的实现。
吴敬琏：工人收入应根据其劳动贡献决定，具体的机制就是劳动力流动和市场竞争。当然也要采用一定的方式使工人关心企业资产的积累，增强认同感。如各国都有从利润中提取一定比例的公益金作为工人红利或奖金的做法。另外，如盈利较多，也可让工人以优惠价格购买公司的股票，但数量和比重应有所控制。
刘吉瑞：在讨论国有大中企业的改革时，还有一些同志建议实行一种没有明确的最终所有者的“法人所有制”。这似乎为我国大中型企业的改革指出了一条既不同于国有制，又不同于职工所有制的道路。您对这种“法人所有制”有什么看法？
吴敬琏：1987年以来有一种说法，叫做“强化经营权，淡化所有权”。具体落实，就是“法人所有制”的理论。按照这种理论，股东并不是公司财产的所有者，他们所有的只是一张股票。那么，公司财产的所有者应该是谁呢？所有者就是公司这个法人。在中国，经理是所谓“法人代表”，所以经理代表这个法人变成了企业事实上的所有者。一位教授在总结1987年关于企业制度理论的研究成果时指出，1987年经济理论的新动向是从强调两权分离走向两权合一，即所有权和经营权都统一在企业这一层次，由经理来行使。
不过我觉得这种理论对市场组织中的法人制度有一些误解，法人所有制是从奥村宏教授的“法人资本主义”的说法演化来的。他所说的法人所有制是相对于早期资本主义股份公司中以自然人持股为主而言的，即指的是第二次世界大战后，主要资本主义国家的公司股份持有者大都是法人，而不是自然人。美国大公司的股份中，养老金（年金）基金等法人持股占大多数。日本法人（“机关投资者”）持股，如公司之间互相持股占全国大公司股份的70%以上。根据日本证券交易所协议会调查，1984年股份分布情况是：金融机构持有占全国38.5%的股份，事业公司等持有25.9%，投资信托公司、证券公司和政府地方公共团体持有3.2%，外国法人和个人持有6.1%，国内个人仅占26.3%。法人股权最终要落实到自然人即代表该法人的经理阶层来行使。但需要注意，这里所谓法人持股不是指的本法人，而是别的法人，而法人代表也不是本法人的代表，而是持股法人的代表。本法人持有本法人的股权，也就意味着法人代表自己监督自己，这势必导致所有者丧失最终支配权、经理人员不受制约和监督的状况，导致经理阶层职业道德的败坏。关于这个问题，不妨看看前几年有关日本“三越丑闻”的记载[2]。
刘吉瑞：您刚才这一段话是否可以简单地概括为：企业高层经理人员能以法人股东代表的资格去对别的企业实施最终控制，但他作为雇佣来的领工薪的经理人员，又要受本企业股东的最终控制。
吴敬琏：是的。至于企业持有自己的股份，当我们同奥村宏教授谈及我国的流行观点时，他断然说，这是一种舞弊行为。因为本企业购买本企业的股票，意味着它不用花钱，资产也丝毫没有增加，而资本额却大大地膨胀了。
刘吉瑞：所以一般而言，本企业购买本企业的股票，是不妥当的。
吴敬琏：香港曾出现过一个很有名的丑闻。有一个人冒充菲律宾前总统马科斯夫人的代表，开了一家公司。然后这家公司以母公司的身份持有子公司的股票，再叫子公司买母公司的股票。经过循环持股的来回倒腾，将资本扩大了几十倍。后来有一家子公司发生了清算问题，整个集团就垮了。有鉴于这种循环持股的弊端，现代各国法律不但禁止本公司持有本公司的股票，而且禁止子公司持有母公司的股票。这方面有例外的规定，如美国公司法规定在增资时可以有一部分保留股暂时不卖，但对这部分保留股有明确规定，一不能分享利润，二没有议决权。保留股只是暂时保留，将来还得出售。没有上述法律限制，就有可能出现经理人员上下其手，损害其他股东权益的现象。因此，我们不赞成把企业自己持自己的股票作为企业制度改革的目标。不过这并不意味着我们反对公司之间互相持股。
刘吉瑞：在法人化（corporatization，即股份公司化）的讨论中，还有一种意见主张政府持股为主，或者政府股保留相当大的比重，以确保社会主义全民所有制的性质。但我想把政府股作为公有股的主要形式有许多值得商榷的地方。且不说它具体推行中的困难，政府持股后，很难避免一种两难的境地：政府干预少了，很难保证股本增值，而政府干预多了，又势必导致行政干预、政企不分。可能的结局是，换汤不换药，政府与企业的“父子关系”依然如故。在一些发展中国家，也有国家持股的情况，但国有股比例必须受到严格限制。同时，由于在国有企业的外围存在大量的非国有企业，从而造就了国有企业也必须进行竞争才能生存的格局。否则，国家持有股份的企业效益就不会好。
吴敬琏：关于政府设立国有资产机构经营国有财产的思想和方案，早在1984年就有人提出来了。如金立佐提出，要一下实现政企分离是困难的，最好先使政府的两种职能即政府作为全民所有者代表者的职能和作为社会经济活动调节者的职能分离开，设立国有资产部，行使所有者职能。世界银行1985年关于中国经济的考察报告，也有类似的建议，主张作为股份化的最初步骤，设立各级政府的财产管理部，同进行宏观调节的政府机构分开，由各级财产管理部持股。当然，可规定财产管理机构持有企业股份的比例，使股权分散化，以免企业重新变成某一级政府机构的附属物。在1985年9月的宏观经济管理国际讨论会（“巴山轮会议”）上，耶鲁大学的詹姆斯·托宾（James Tobin，1918~2002）教授提出，由国家投资公司持股不如由各种民间的基金和基金会持股。这种企业的“公共所有”的性质比国有制更强一些。当然，有一部分财产仍然可以由国家持有，例如公用事业，就可以是国有或国有为主的。我记得你们几位1985年在北京西山设计的体制改革总体规则中，也是把设立国有财产管理局作为政策建议提出来的。但国有资产管理局的功能如何、怎样设置，值得重新研究，如要设立，恐怕也不宜隶属于政府，而以隶属于各级人民代表大会为好。
刘吉瑞：我倾向于竞争性行业大企业改革的方向是由各种公有法人持股为主的股份制，因此资产管理局即使持有国家股，也只限于基础设施或自然垄断部门的某些企业。如按国有制的模式，中央成立了资产管理局以后，地方也依样画葫芦，按原有企业隶属关系层层设立资产管理局，那么，肯定难以改变行政干预企业的状况。
吴敬琏：上面讨论了竞争性部门国有大企业改革的各种思路，并对“私有化”“集团共有化”，以及“企业股”“国有股”等方案作了评论。那么我们的主张是什么呢？目前我和周小川、钱颖一等几位正在进行一项大企业股份化的研究。我们的设想，是在我国大企业建立以公有制法人（即各种代表公众的机构）持股为主、自然人持股为辅，符合现代市场经济要求的法人制度（即股份企业制度）。所谓代表公众的机构持股为主的股份制，具体说来，就是以养老金基金、社会基金会、保险公司、信托投资公司、开发银行、各级国有资产经营机构持股，大学、科研单位、医院等非行政的公共事业机构持股以及企业交叉持股为主的股份制度。基金、基金会、大学、科研单位等机构可以自己直接经营它所有的金融资产，也可委托专门的资产经营机构，如投资公司的信托部经营，得到的收益用于自我发展。政府在划拨国有企业股权给这些机构的同时，取消或减少对它们的财政预算拨款。
刘吉瑞：这种构想与其他思路比，确有其特点。首先，法人化从公有制的实现形式上消除了政府行政直接干预企业的基础。假如经济运行机制的改革与大企业股份化的改革配套进行，经过这样的改革，竞争性行业大企业有可能较彻底地摆脱行政干预。其次，它打破了传统国有制同私有制二者只居其一的思维方式，在公有制的框架下设计了一种发展市场经济的新的所有制形式。最后，这种思路排除了国家股、企业股等非规范的股份制形式，股份化一开始就从现代形式起步。大企业社会化程度高，是我国国民经济的支柱，其财产制度和管理体系的演变改革没有必要也完全有可能不重复西方国家历史上走过的漫长道路：先在分散的私人所有制的基础上将产权明确到个人，建立家族企业或企业主企业，然后再两权分离，由经理阶层管理经营企业的道路。当然，这一构想是否存在大的疏漏，能否实施，实施过程中会发生什么问题，最终效果如何等，都需要进一步研究并由实践来检验。就目前而言，社会主义国家的改革还未能在这方面提供可供借鉴的国际经验。
吴敬琏：法人化的设想孕育了相当长的时间。问题最先是1985年初吴稼祥、金立佐的论文《股份化：进一步改革的一种思路》提出的。世界银行1985年的中国考察报告《中国：长期发展的问题和方案》介绍了国外经验，并对中国如何在公有制基础上建立法人组织（股份有限公司）提出了更具体的方案。1987年以后广泛进行了法人化的试点。1989年试点企业扩大到3 000家以上。现在看来，要设计成熟的实施方案，亟需总结试点的经验，探讨一些疑难问题，使股份化的工作做得更扎实、更规范。
刘吉瑞：按照以上设想进行改革后，社会所有制结构将出现一种新的格局。中小企业包括商业这一层次，个体、私营和集体经济成分将相互竞争和发展。竞争性行业的大中型骨干企业，被改造成为一种公有制为主、多元化的所有制形式。股权可以在各种所有者之间自由转让。至于天然垄断部门，如某些基础设施部门，将仍然或基本上保持国家所有制，当然其形式也要相应改革。另外，在讨论企业组织制度时，还必须顾及新建企业的融资方式问题。在我们这样一个发展中国家，在相当长的一段时间内，政府还要进行部分生产性投资，那么就会有一个投资采取何种形式组织的问题。
吴敬琏：关于新投资，我想国家应该建立开发银行和若干个相互竞争的投资公司。同时由于在我国间接融资可能成为主要的融资形式，因此需要建立一些长期信用银行来办理长期信贷或资本业务。基本的框架建立以后，盈利性企业都自主地进行融资、集资，进行新的投资，建立新的企业，再也不需靠政府的财政拨款自上而下地建立企业了。
刘吉瑞：那么基础设施或某些垄断性行业采取何种融资形式呢？
吴敬琏：投资回收期很长而利润率很低的某些基础设施或基础工业部门，如能源开发，我看可以采用日本的办法，建立所谓“政策性金融机构”为它们融资。这些机构有权发行债券和吸收某些低息存款（如邮政储金），加上财政贴息，政府就可以借助这种机构，用低息贷款帮助重点部门发展。
刘吉瑞：虽然目前还很难描绘我国企业制度演变的具体过程，但从上面的讨论看，我国企业组织和产权制度的演变，估计同英、美、法等国会有所差异，至少不会重复它们的历史过程，而可能较接近日本和亚太地区其他国家和地区的模式。
吴敬琏：日本和亚太地区一些新兴工业化国家和地区，根据后起国家经济社会的特点和经济发展的要求，创造出了某些同东方文化和行为方式相一致而又能推动现代经济发展的组织形式，我们在进行企业制度改革时，很有必要吸取它们的经验。但我国经济制度的社会主义性质，又决定了改革过程中必须兼顾财产分配的公正性，从而又与它们存在某些重大的区别。
刘吉瑞：刚才主要从目标模式的角度讨论了企业制度的改革，更重要的可能是目前采取哪些具体的措施来实现上述目标。譬如说，各种股份制的设想都与某种形式的股票市场相联系，而股票市场形成又取决于经济市场化的程度，那么我们怎样一步步地通向股份化的目标呢？
吴敬琏：我认为，首先应该建立各级国有资产管理机构，清产核资，弄清我国国有资产的现有状况。目前有一种倾向，在还未清楚企业的产权归属或资产实际价值以前，就开始进行产权的买卖和转让。在清产核资、明确产权、建立公平交易的产权市场等基本工作还未做以前就转让产权，势必造成混乱。到底是谁卖给谁，如何作价，价款归谁等都没有明确地界定，这就免不了发生多种侵权和舞弊行为：低估资产价值，化大公为小公，甚至瓜分全民财产的现象都有发生。即使产权确属地方，价款给地方政府，地方政府也必须把卖得的钱作为国有资产专项基金，交一定的部门管理。
同时，加快同法人化有关的立法工作，包括制定股份有限公司法、证券交易法、商业银行和非银行金融机构组织法等等。还要进行有关这些法律的基本知识的宣传工作。
第三，各种基金、保险机构以及证券交易所等基础设施的建设工作，也宜于提前着手。
刘吉瑞：基金、基金会对我们是一种新的组织形式。它们应当怎样建立呢？
吴敬琏：我们考虑，这项工作可以同社会保险保障制度改革结合起来进行。这就是说，建立养老金基金会、失业保险基金会时，将相当大的一批国有大企业资产作股划归这些基金会（以后新增职工，用人单位和个人需交纳一定的费用）。这些基金在无偿获得国有财产的同时，承担发放由其负责的那部分人的养老金的责任。这样，养老金受益者也就成为该基金的主人。这些基金成立理事会，负责资产经营。基金理事会由金融专家、社会福利部门代表、经济学家以及其他由基金受益者代表会议选定的人员组成，负责资产经营（或委托其他非银行金融组织经营）。目前，建立社会失业保险制度具有很大的迫切性。不做好这件工作，市场的建立、企业的独立经营，都很难做到。在竞争强化以后，会出现一部分工人的结构性失业，甚至有的企业会倒闭，如果没有失业者最低生活保障制度，这些改革就不可能推行。这种保险基金，都应当允许用来进行投资。此外，现有的保险机构、基金会组织，如残疾人基金会、由捐赠款项形成从事特定公益活动的捐赠基金会等，也应当允许它们购买股票，如此等等。
刘吉瑞：在上面设想的企业制度中，企业家阶层将是经营和管理的主角。而在传统的体制中，这一阶层并不存在。在这方面我们在改革前的情况可能比苏联、东欧要差。在苏联东欧国家，长期实行一长制和专家治厂，因此有一个技术专家阶层。我国在相当长的时间内，批判“白专道路”“专家治厂”，因而连这样的阶层也不存在。
吴敬琏：主张通过私有化改造我国企业的一些同志，指出现代股份制度是长期发育演变而来的，我们如果要一下子实施这种制度，会碰到缺乏一个热心事业、善于经营、讲究信用的经理阶层的困难。他们这种意见，并非全无道理。譬如机构持股和企业交叉持股为主的企业制度，实际上是合格的经理们集体控制财产的经营，某一经理出现失职，作为持股法人代表的经理集团就会对之进行惩罚，甚至将他逐出经理阶层。如果完全缺乏经理阶层，这种企业制度就很难运行。就像目前一些国营企业的董事会，由退休的行政官员做董事，经营状况同原来国家直接经营并没有什么区别，有些则更糟糕。但经过近十年的改革，我国目前的情形也并不像这些同志设想的那样，一点企业家阶层的影子也没有。应该说，经过这几年的改革和开放，涌现了一大批富有事业心，很能干、又具有很强的市场观念和竞争意识、富有创新精神的厂长经理，问题是我们没有一套制度促使他们在竞争的过程中不断成长壮大。所以，我认为这方面还是可以有所作为的。
刘吉瑞：在我们这样一个泱泱大国，具有企业家才干和素质的各种人才，应该说并不缺乏。这同一些不发达的小国不一样。所谓缺乏企业家阶层，主要是指传统的体制压抑了企业家的成长。中国封建社会的政治结构，原本就是不利于商人、企业家成长的。本世纪上半叶，在沿海主要城市逐渐涌现了一批自主自立、非官僚化的企业家。在中华人民共和国成立后，本来这些人有可能转变为社会主义企业家，但“左”的错误使他们在政治运动中逐渐消失。在国有部门，政府定价、指令性计划、实物调拨等行政干预使中国只有工厂而没有企业，因而也就不可能有熊彼特（Joseph Schumpeter，1883~1950）所定义的那种企业家。中国传统文化重“义”轻利，重官轻商，引导人们“一齐向官看”，追逐权力、地位，也是企业家阶层形成的障碍。另外，我国历来缺乏保护商人企业家阶层基本权利的法律，使得工商业者只得仰承官僚鼻息。最后，解放以来，厂长经理阶层工资待遇水平实在太低。一个国有大企业的厂长或经理，在改革已进行了10年的今天，其薪金和报酬可能还不如一个个体户的收入，而其所承担的责任，即使在指令性计划体制下也是相当大的。
吴敬琏：目前妨碍企业家成长的，主要是现存的“双重体制”，或者更准确地说，是以行政控制为主的商品货币经济，以及与此相联系的不公平竞争。在这种体制下，虽然经济活动都已商品化、货币化了，但是行政权力还在资源配置和企业评价中占支配地位，而远非市场配置、市场评价和市场选择。因此，善于管理、敢于创新的企业家，即使施展千般本领，也不如走“门路”获得上级行政领导的一项“特殊政策”、一张“批条”更有所谓“效益”。无怪乎一些有才能、有抱负的厂长感到很苦恼。他们有志于从事熊彼特视为企业家天职的创新活动，但在今天的环境下，却不得不用主要的精力去从事自己所不愿为，而又不得不为的“政治”活动：找路子，行游说，拉关系，甚至献贡赋，施贿赂，这样才能跑“步”（部）“前”（钱）进，得到与别人一样或更加优惠的“政策”，以求得企业的生存和发展。所以，市场取向的改革不深入，没有公平竞争的市场，企业家便缺乏演出威武雄壮的话剧的舞台，企业家阶层也难以成长壮大。这又是一个企业与它们活动的环境的关系问题。我们所要争取的，自然只能是两者互相推动、互相促进。我想通过这两方面相互促进的配套改革，在中国也是一定能形成一支宏大的企业家队伍的。
[1] 见《经济社会体制比较》杂志1987年第6期。
[2] 《经济社会体制比较》1988年第3期专栏：《三越总经理罢免事件》。
第四讲
竞争性市场的形成
刘吉瑞：现代企业作为一种生产单位，和传统农业社会中的村社和家庭不同，不是由道德、习俗或指令直接调节的，而是由“看不见的手”——市场来协调其活动。市场既是企业活动的场所，又确定了企业必须遵循的规则。经济体制改革确实必须创造出独立自主、自负盈亏的企业来，但企业又必须面向市场，在市场的海洋中游泳。要发展商品经济，市场的形成和市场体系的建立，就成为改革的一个主题。
吴敬琏：许多经济学家把社会主义国家的改革称为市场取向的改革，这确实揭示了改革的本质。我们上面谈到一定要使企业自主经营、自负盈亏。可是从另一方面看，仅仅扩大生产单位的权力仍然不能解决问题。因为我们现在搞的不是小农经济和自然经济，而是社会化的商品经济。独立决策的生产单位之间有着错综复杂的分工协作关系。它们彼此如何协调，有限的社会资源怎样在它们之间作有效的配置呢？在传统社会主义体制下，靠的是行政命令（指令性计划），在商品经济中，就要依靠市场。在旧的体制下，全社会是一个大一统的工厂，经济协调依靠看得见的手——中央计划机关进行，这就像孤岛上的鲁滨逊（当然，这是一个规模无比巨大的鲁滨逊，马克思把它叫做“社会的鲁滨逊”）似的，用全社会都必须执行的计划在自己的各种需要之间分配资源，保证社会经济的协调。如果不是大一统的经济，社会上存在许许多多各有自己利益的生产者，又怎能保证每一个单位的自主决策互相协调呢？在企业都是独立自主的主体的情况下，只能通过市场关系，靠交换中的利益变动来引导它们。换句话说，基本的协调者首先是市场。
刘吉瑞：市场协调最初的表现形式是信息传递。在传统体制下，信息结构是自上而下或自下而上的纵向垂直结构。行政机关向企业下达指令，企业向行政机关报告生产经营情况并提出这样那样的要求。市场经济中的信息结构是横向的，企业之间的信息传递通过价格机制进行。价格升降是生产活动和购销活动的指示器。当一种产品价格上升时，这种产品的消费者（不论是生产消费还是生活消费）就要尽可能地节约使用，而生产这类产品的企业，则会拼命扩大生产，增加供给。反之则反是。通过市场传递信息、企业对信息作出反应这样的过程，企业就能按照社会的要求进行生产。
吴敬琏：从理论分析来说，只有在价格能够反映资源的稀缺程度的情况下，进行商品交换才能使全社会效用（“福利”）总量最大。这是我们初学经济学时埃奇沃思盒状图（Edgeworth box）告诉我们的道理。它假定只有两种资源和生产两种产品，说明这两个追求自身效用最大化的生产者按照均衡价格进行交换，就能达到社会资源的最优配置，达到帕累托最优状态。市场的功能就在于通过竞争提供了能反映资源稀缺程度的价格信号。
刘吉瑞：当然，在任何经济系统中都存在横向的信息流和纵向的信息流。但如果排斥了市场，信息主要由行政渠道纵向传递，就有可能造成两种不良后果：一是获得和传递情报、信息的成本很高。比如说，一个生产某种产品的工厂，它通过月报、季报、年报及计划这些形式，把信息从基层层层上报，上送到中央计划机关。由于中间层次极多，只要某一中间环节出了问题，就会出现中间梗塞。即使不出问题，由于信息传递速度慢，也会使决策滞后。这样看来，纵向传递信息的交易费用就太高。另外一个问题是，在排斥了市场后，中央或上级行政机关就得用指标来考核企业，评价企业经营成绩，而在用指标考核企业的情况下，企业上报的信息往往是不真实的。在传统体制下，我们的统计有很大的水分，即使千方百计改进统计方法也无济于事，原因在于这是纵向信息结构的本质特征，而不是个别人的品质问题。与一定的利益结构联系在一起的纵向信息结构，必然造成信息扭曲。改革统计方法固然可以使信息虚假程度降低，如从虚报粮食亩产13万斤降至亩产1.3万斤或1 300斤，但不能从根本上消除虚假和扭曲。市场也可能给人以虚假的信息，特别是在通货膨胀的条件下，某些长线产品也可能因货币投放过量而走俏，从而使价格信号扭曲和失真，但一般来说，市场信息是资源稀缺性和供求的反映，其真实性比较高。
吴敬琏：这里讲的市场主要还是商品市场；事实上，要使一个社会化程度比较高的经济能够顺畅而高效率地运转，不仅要有商品市场，而且要有各种生产要素的市场。拿资金市场（即长期融资市场）来说，这对保证资源通过价格（盈利率）波动，在各个部门和各个企业之间自由进入和流出是必不可少的。如果只有商品市场而无要素市场，商品经济也不可能有效率。在社会主义国家改革的早期，在相当长的一个时期内，由于意识形态的原因，人们只承认商品市场而拒绝承认要素市场，资金市场、劳动市场被看作资本主义经济特有的。我国是改革的后起者，而在许多方面还走在前面，现在对建立一个包括各种要素市场在内的完整的市场体系认识比较一致，从而为正确处理一般商品市场和要素市场的关系创造了条件。
刘吉瑞：商品市场和要素市场既有区别又有联系，市场体系及其发育形成遵循一定的规律。它有什么特点呢？
吴敬琏：一般说来，商品市场的发育和成熟要先于要素市场，商品市场的成长，会对要素市场的形成和发展提出强烈的要求，同时也只有在商品市场初步形成以后，要素市场才有可能发展起来。
刘吉瑞：市场协调资源配置之所以比较有效，更重要的原因在于，它在向生产者和消费者提供信息的同时，可以自动地调整他们彼此之间的利益关系。
吴敬琏：更准确地说，是市场把信息系统和激励系统联结在一起了，因而其调节就十分有效。我们以前谈到过现代经济学中的“产权学派”。他们指出，在产权明确的情况下，社会经济的各个独立的参与者，不管是自然人或者法人都会从权衡自身的利益出发，互定合约，协调他们的行为，最终使资源得到最有效的利用，达到社会效用的最大化。然而必须注意的是，这种权衡和协调所用的基本尺度，乃是由市场自由竞争所形成的价格。所以，主张产权明确界定的“产权学派”也并不否认竞争性市场、自由价格制度与明确界定的产权相联系的市场这一条件，科斯等人在论述他们的产权理论时，无不是把价格决定同产权界定看作合二而一的事情的。
刘吉瑞：看来，只考虑市场的信息作用而不考虑它的激励作用是有片面性的。
吴敬琏：这正是我们以前谈到过的兰格模式存在的问题。兰格设想由中央计划机关代替市场，用模拟市场运作的方式来规定价格，抛开计划机关灵活反映供求在技术上存在的困难不说，它还存在一个难以解决的问题，就是模拟市场不像真实的市场那样，能在提供信息的同时改变其生产者的利益。中央计划机关模拟市场，提供给各企业一定的信息，但这种信息与企业利益并不是息息相关的，结果模拟市场的效率就远不如真实市场。真实市场集信息传递和激励机制于一身，有一个评价和奖罚企业的客观标准，从而保证最有效率的企业能支配较多的资源。
刘吉瑞：亚当·斯密在《国富论》中对市场调节利益关系作了很好的描述。他说，我们所吃的猪肉、面包等并不是靠指令或其他什么方法送来的，是市场这只无形的手，也就是价格信号的指令，驱使屠夫、面包师生产居民需要的东西。生产者的直接目的是追求个人或本位利益，但这也没有什么坏处，在反映资源产品供给和社会需求的信息的指引下，追求私利的行为却满足了社会的需要，从而使社会利益得以间接实现。
吴敬琏：这一切都说明，要建立能使国民经济有效运行的新体制，除了使企业有自主权之外，关键问题是建立市场体系。从这个角度看，1984年党的十二届三中全会决定关于价格改革是整个经济体制改革成败的关键的提法，是完全正确的。
刘吉瑞：这方面依然存在不少误解。在一些同志看来，只要产品是通过商品交换进入消费的，那就有了市场。其实，缺乏竞争的市场，并不具有合理配置资源的功能。
吴敬琏：这是因为，正像新古典经济学所精确地证明过的那样，市场制度之所以能够有效地配置资源，是因为市场信号——价格能够灵敏地反映各种资源的相对稀缺程度。而这一点，只有在市场具有竞争性的条件下才能达到。理想状态的市场是完全竞争的市场。现代经济学从纯粹状态开始它的分析，就是分析完全竞争市场。不过，要达到这种完全竞争的状态，不仅企业的数量要足够多，而且每个企业要相对小，使得每个企业都是价格的接受者而没有一个企业能够操纵价格；另外，进入市场的人对于价格有完全的信息。实际上，完全竞争的市场即使在现代的发达国家也不存在，多数行业只存在不完全竞争的市场，或称垄断竞争市场，也有的教科书把这种市场叫做竞争性市场。
刘吉瑞：对垄断竞争的市场，不同的经济学家有不同的定义。熊彼特、张伯伦（E. H. Chamberlin，1899~1967）、罗宾逊夫人（Joan Robinson，1903~1983），都有自己的定义。现代发达国家的市场尽管有一定的垄断性，但基本上还是具有竞争性的。
吴敬琏：对。完全竞争的市场与垄断竞争的市场，究竟谁优越，经济学家的看法有分歧。如熊彼特认为，在过度竞争的条件下，企业容易偏向短期利益而缺乏长远的考虑。当然，完全垄断的市场因为不能提供一个合理的价格信号，肯定是不利于资源最优配置的。所以，抑制垄断倾向，确保市场的竞争性，是非常必要的。
刘吉瑞：这就牵涉到市场秩序的问题。我们经常听到这样的议论，即体制改革何必搞得这么复杂，政府只要放开不管就行了，通过“松绑放权”、取消行政管理，就能放出一个市场来。从建立竞争性市场这一角度来看，仅有“放”即解除行政管制是不够的，不少经济学家已经指出，在社会主义国家市场取向的改革中，不仅要“放”，而且更重要的是“立”，就是组织市场和建立市场秩序。没有“立”就不能“破”、不能“放”，或者说至少必须边“放”边“立”。王琢同志有句名言，“没有张三，不要枪毙李四”。确实，还未建立资源配置的替代机制，行政一味地放权，就会留下“管理空白”，从而导致经济生活的混乱。
吴敬琏：王琢同志提出了一个非常好的论点。经历过“文化大革命”的同志都知道，当时有一个叫做“破字当头，立在其中”的“超级革命”口号。后来我们都认识到了，这是一个貌似激进的破坏口号。人是天天都要吃饭的，经济体系不能停止运转，因而体制也不能出现真空，所以体制改革只能采取“边立边破”，甚至“先立后破”的办法。
刘吉瑞：可是有的同志说，从历史上看，市场的建立和完善是需要很长时间的，如果要立起来才能破，改革不是要拖到很久以后才能进行吗？
吴敬琏：这里我觉得有两点需要注意。第一是所谓“立”，并不意味着一下子就“立”出一个十分完备的市场，而是说，只要这个市场具备了竞争性市场的基本要素，能够初步运转，可以代替旧的行政控制机制，多少发挥些有效配置资源的功能就行了。第二，老的工业化国家市场的形成和市场秩序的正常化，的确经历了几百年的发展过程。但我们作为一个后起国家，应该运用政府的力量，自觉地来建立市场秩序。战后像联邦德国和日本从统制经济转向市场经济的开始阶段，就制定了《防止对竞争的限制法》（联邦德国1957年，又称“卡特尔法”）和《禁止垄断法》（日本1947年），设立了“联邦卡特尔局”（联邦德国）和“公正交易委员会”（日本）等机构，不仅用法津和行政的手段反对垄断，保证市场竞争的公正性，而且还积极致力于建立一种促进商品生产、保证市场顺利运行的文化价值观。后者除了重然诺、守信用等以外，最基本的是养成交换者人人平等的观念。
刘吉瑞：我国目前存在的价格双轨制，在国外一般是不允许的。同种商品卖给甲是一种价格，卖给乙又是一种价格，这不仅违反《反垄断法》和市场公正交易原则，而且违反了商品经济中交换者人人平等的价值观。
吴敬琏：各市场经济国家的反垄断立法和公正交易立法都明文规定，不得对顾客实行价格或其他歧视。否则是违法的。所以，市场行为的当事人，是无名无姓的（anonymity），不能因为身份、地位不同或与对方的关系不同，就受到不同的对待。
刘吉瑞：要实现公平竞争，一个很重要的问题是参与市场交易者，不能因权力、地位而形成等级差别。我总感到行政权力同商品经济中的个人行为结合在一起，就会破坏市场。从这个角度看，没有竞争的市场，甚至比没有市场更危险和可怕。战后第三世界经济发展中，权贵资本膨胀，垄断了市场，实际上也就破坏了正常的市场机制。经济生活中表面上存在市场，但又没有竞争。一旦进入了这样一种状态以后，整个国家的现代化进程可能大大延迟，甚至在相当长的一个历史时期中都难以自拔。国际上有些专家把这种现象称为“印度综合征”或菲律宾的“马科斯陷阱”。
吴敬琏：认为只要存在买卖，就有了我们所需要的市场，这是一种误解。竞争性市场不仅要求存在商品交换关系，而且要求参与交换活动的人在市场上受到平等对待。关于这一点，马克思早就讲过，商品是天生的平等派[1]。虽然马克思对商品经济在社会主义经济中的作用持否定的态度，但他对市场机制的运行原理和规则是十分清楚的。只要是商品交换，那就必须平等进行。而我们现在采取的双轨制这种办法，实际上是公开宣布人们（包括自然人和法人）身份的不平等，他们的政治地位、政治背景、政治影响决定了交易的条件。
