刘吉瑞：增加国家、地方政府的财政收入，是构成推广承包制的一个直接动因。不过当初在作出这个决策时，指导思想上还有通过承包扩大企业各项权利，促使其自主经营、自负盈亏的考虑。现在看起来，承包并不能起到这样的作用；它不能从根本上保证企业自主经营，也难以促使企业公平竞争。承包这个词，英文译作contract，就是契约、合同、合约的意思。但实际上，我们的承包和西方市场经济国家的契约存在本质的区别。承包制中，发包方通常是行政主管部门，发包方与企业承包者的关系是行政上下级关系，两者的地位不同；而在市场经济中，合约双方都是独立的商品生产者，彼此的地位是平等的。就拿承包制中确定承包指标和承包基数来说，承包指标最初是一个综合性的价值指标，即上缴利税额。按照一些同志设想，只要企业承诺完成这一指标，行政就丧失了干预企业的权利。但正如您刚才指出的，由于上缴基数指标管不住数量扩张冲动和其他各种短期行为，使得行政主管部门有充分理由追加各种考核指标，如投资指标、技术改造指标、安全指标、新产品试制指标、产品品种和质量指标等等。这样，等于重新把原来的各项指令性计划指标下达到了企业。至于承包基数，也并不像一些同志想像的是由招标市场上的竞争决定的，而是在行政上下级之间一对一讨价还价的基础上确定的。我们曾在杭州花了相当长的时间，调查市政府、主管局、企业是怎样确定基数、层层承包的。发现情形大致这样：市府根据本年度财政预算和上交中央、省的税利状况，匡算出全市企业上交税利的总额；然后市府将总额分解到各主管局，由主管局算细账，在局内将指标分解到所属厂；再由主管局同各厂进行一对一的谈判，落实承包基数。在主管局同企业谈判时，由于双方一时难以达成一致意见，主管首长也有可能物色其他投标者，搞竞争性招标。但实质是，上头财政的盘子定死了，企业包也得包，不包也得包，厂长经理可以调换，指标却只能就高不就低。因此从某种意义上说，通过承包这种形式，企业的行政隶属关系比利改税时不是减弱而是加强了。
吴敬琏：承包的基本内容主要是确定上级行政部门给下级生产单位什么权利，企业对上级行政机关承担什么责任和义务，从总体上说，它使下级生产单位对上级主管部门的行政隶属关系更加紧密了。不过，同原有的指令性计划相比，情况有一些变化。表现之一在于，承包时企业可以向上级讨价还价，不像指令性计划时那样得无条件地绝对服从。对企业来说，如果能在确定基数时使上级机关有所让步，那就能先发制人，在今后几年“坐收渔利”。你所说的财政上交任务繁重的城市，主管部门确实不太会让步，承包条件较苛刻。但同时也应看到，我们中国是一个具有“有事好商量”的传统的国家，人情大于王法的准则即使在公事公办时也能通行，通过同学、同事、朋友、战友、老上级、老部下以及各种亲属关系的网络，以至请客送礼等方式，有可能使上级主管部门让步，或者把原定要求企业完成的承包任务转嫁到其他企业头上。表现之二是，在承包期间，企业家有比原来更大的自主权和机动权，尽管这种权利很有限，又十分不牢靠，但鸟笼子毕竟比原来大了一些。企业经营自主权有所扩大，一方面为企业改善经营、发展生产创造了条件，同时也使企业有可能为本企业的短期利益而与政策法令抗衡。“上有政策、下有对策”，说的就是这种情况。表现之三是企业追求利益的动机比以前强烈，但依然缺乏承担风险的机制，即“只负盈不负亏”，企业仍然能吃国家的大锅饭。特别是在市场公平竞争环境没有形成的情况下，承包者可以用非经营性的手段，为争取低价投入，改变产品品种乃至插手流通领域赚取差价等办法来完成上缴任务，多留、多分利润。承包引起的这三方面的变化有利有弊，很难说经过承包企业对行政的从属关系削弱了，或能自负盈亏了。
刘吉瑞：负盈不负亏的问题在承包制下确实没有得到解决。证据是亏损企业照样分奖金，绝少有企业因承包经营不善而破产拍卖的。有的同志说，通过私人财产抵押的竞争性招标、投标即能解决问题。实行的结果怎样呢？据四川的同志讲，他们那里一家经过招标投标后承包的企业因经营不善发生了亏损，于是就把承包者——厂长抵押的房子收归国家所有。但你还得给他房子住，结果房子是归国家了，他还是照住不误，只不过每个月需象征性地付几元房租。
吴敬琏：在目前的条件下，要分清亏损是由于外部条件改变引起的还是经营不善引起的，或这两种因素各占多大比例，相当困难。而如果原因不明，责任不清，就谈不上没收抵押财产了。即令没收了数量有限的抵押财产，你还得安排好这个承包者的生活，因此没收财产起不到应有的震慑作用，主管部门也很难来真格的。上面说的还是指处理经营不善而又奉公守法的承包者；如果有那么一些投机取巧、心术不正的人，利用少量抵押财产即可承包资产价值超过其抵押财产几十倍、几百倍乃至上千倍的企业这一点，用几万元钱承包了资产价值几百万、几千万的企业，然后任用他的亲戚、朋友、哥儿们，用分发红包、奖金、实物等办法损公肥私捞一把，但又大法不犯，待企业亏损或“资不抵债”进行清算时，他拿出抵押财产赔偿。那么，这样的“负亏”又有什么意义呢？他给国家造成的损失何止他抵押的一座住房或几万元银行存款？而钻制度空子攫取的国家财产，早已使他和他的亲朋好友腰缠万贯！我这样说决非危言耸听，旧社会和国外都有过企业经理、账房这样搞鬼作弊的事例。我们目前各地正在探索的财产抵押承包制，不仅没能从制度上对这种作弊行为进行必要的限制，相反留下了许多的漏洞。
刘吉瑞：还有一种流行的说法，认为承包制是“实行两权分离的良好形式”，因此要“层层落实”，直到班、组，乃至劳动者个人。我觉得也多少有点似是而非。您怎么看这个问题呢？
吴敬琏：我们这几年在搞社会主义商品经济的时候，常常遇到一个问题，就是由于中国长期是一个小生产者充斥的农业社会，在引入现代商品经济的概念和做法时，往往因为农业社会的思想和习惯在社会上有压倒优势而变得面目全非。关于所有权同经营权分离的问题，情况就是这样。我曾经指出过，所谓两权分离，是马克思曾经提到过（“乐器的所有者”同“乐队指挥”之间的分离），但只是在本世纪中叶的股份公司中才发展起来的概念。而“承包制”却是古已有之，在农业社会的等级所有制中流行最广的做法。把这两种性质根本不同的东西混为一谈是不妥当的。在承包制的条件下，企业的经理人员并没有大股份公司中经理阶层所具有的全部控制权，而上级主管机关也并不像股份公司的所有者（股东）那样，握有全部所有权，它们的所有权（表现为对盈亏负完全责任）是多少打了点折扣的。所以，如果说承包制是在公有制中建立“等级所有制”的有益探索，倒还是有些道理的。至于社会主义大中型企业能不能层层落实等级所有制，那就是另一个问题了。我自己也曾倾向过把社会主义公有制改造成分层的等级结构，国家拥有“最终所有权”或“最高所有权”，企业则拥有“部分所有权”。但是后来我越来越认识到，在社会化大生产中搞“层层分封”，是一种历史的倒退。如果真要这样做，给大企业带来的将是一场灾难！
刘吉瑞：部分赞成推行承包制的经济学家，也承认我们上面所讨论的承包制的一些弊端。但是他们认为之所以存在这样那样的问题，主要原因在于目前的承包制还不够彻底，也就是承包时没有把双方的权利和义务“包死”。“包不死”，政府对企业的约束硬不起来，就会产生讨价还价、负盈不负亏等诸如此类的弊端。
吴敬琏：初看起来，这样的议论不无道理。可是如果进一步分析为什么“包不死”，以及“包死”了又会怎样，那么就会发现这种议论有点似是而非。“包死”即硬化承包指标约束，固然是承包制得以成功的基本条件，但“包死”要有一个前提，即外部环境大致稳定不变，可是，我们是在改革的时代、改革的环境中搞企业承包的。改革时社会经济结构、各种经济关系都处于巨大的变动之中。在这样一个变革时期，要固定企业经营的外部环境并“包死”基数，显然是不现实的。企业经营的内部条件和外部环境都在变，你如何“包得死”？当然，确定承包基数时可估计一个预期值，但无论是绝对值还是增长率，无论是定比还是环比，又能具有多大准确性？譬如，目前的物价上涨率已达两位数，恐怕是1987年承包时始料不及的。两位数的物价上涨对企业完成承包指标有什么影响，对不同的企业又有什么不同的影响，要不要修改调整承包基数，需不需要用不变价格来测度承包额等等，这些都是确定承包基数时无法回避的重大问题，同时也是根本无法解决的。因此，只要外部环境不断变化，承包制就势必受到各种变动因素冲击，需要不断对基数进行调整，很难“包得死”。反过来说，要使基数能相对稳定并对企业具有约束力，又非要保持外部环境的不变不可。而如果真要保持外部环境的不变，那只得停止或推迟除承包责任制以外的改革，特别是价格、税收、财政计划、物资配给、外贸等方面的改革，回到“超稳定”的命令经济体制去。“包了改不了，改了包不了”，这就是承包制在现实中的两难困境。
刘吉瑞：承包制与其他方面特别是经济运行机制改革的矛盾确实存在。比如价格改革，无论是产品比价的调整还是行政定价改为市场定价，都必然要求全面调整和修改承包指标。否则，在各企业内部经营管理状况没有发生重大改变的情况下，价格改革带来的利益分配变化可能使本来经营好、盈利多的企业顷刻转为亏损，也可能使原来经营不善、效益低下的企业一夜变成暴发户。计划、物资配给等体制的改革也会冲击承包。我想补充的是，从这里可以引出两个逻辑上的推论，一是企业承包制只能在宏观管理体制改不动的条件下才能实行。其实，前段积极主张实行承包的一些同志也正是从这样的角度来论证的。他们认为，既然1986年设计的价税财联动方案出不了台，宏观管理体制改不动，那就实行承包制吧。二是企业承包制只能在宏观管理制度已基本改好的情况下实行。因为那时企业外部环境变动就比较小了。但是，矛盾或逻辑悖论又随之出现。在第一种条件下，无异于说要在传统体制下搞承包。对推进市场取向改革来说，这样的承包显然没有意义。在第二种情况下，市场体制的框架已经确立，就没有必要实行承包制。我们不妨这样概括企业承包制与国民经济宏观管理体制改革的关系：“在改不动的时候包，只能取得某些短期效益；在改革的时候包，包也包不住；在改革以后包，包就没必要。”
吴敬琏：我们前面讲到，在改革的时序安排上，一定要尽可能使眼前的改革为下一步的改革创造条件而不是设置障碍。事实证明，企业实行承包制以后，宏观经济体制方面的任何一项改革都会碰到新的困难，因而很难说承包制是向商品经济新体制前进的较好过渡形式。在我看来，即使通过承包能走向新体制，那也必然大大地增加改革的成本。因为在承包制下，包不死，对企业就没有硬的财务约束；而如果包死了，以后的每一项改革都要求政府和企业重新进行谈判，确定国家和企业都能接受的基数。而每一次谈判，总存在把企业经营方面的失误划归到体制改革、外部环境变化头上的可能性和倾向。结果，每一次谈判，国家都得“让利”。越改革，国家让出的利越大，改革付出的成本越高。另外，一次次的谈判和连续不断的让利，实际上否定了承包指标的严肃性和约束力，企业财务约束也因此而软化。
刘吉瑞：经济结构变动与企业承包制的关系，也与刚才讨论的一对关系大致相似。大家都承认，我国目前的产业结构依然很不合理，存在各种扭曲。结构扭曲既导致资源配置的低效率，也是资源错误配置的结果。为了提高资源配置效率，需要在改革过程中不断校正扭曲，调整结构。可是，承包制与产业结构的变动和调整存在极大的矛盾。目前的承包制，隐含着一个十分重要的前提，即现有的经济结构是合理的，在这样的基础上，各部门、各企业实行量的增长，盈利企业的利润以一定的比例增长，亏损企业则进行减亏承包，最后也扭亏为盈。隐含着这样一种假设前提的承包制，在实践中就与结构优化产生了矛盾。一方面，结构变化和调整不仅使承包基数难以固定，而且要求长线部门的亏损企业实行关停并转，盈利的也要控制增长，从而否定了“盈利的增利，亏损的减亏”的承包准则。另一方面，在结构扭曲的条件下如果包死了，结构扭曲现象即使不更趋严重，至少不可能得到及时校正。
吴敬琏：这就提出了一个更加具有根本性质的问题：承包制是不是一种适合于社会化大生产的企业制度。我们以前谈到过，现代经济供产销关系错综复杂，生产技术和供求关系变动不居，旧的行政控制机制难于适应复杂多变的情况，有效地配置和利用有限的资源，因此需要改革。市场机制的长处，就在于它能够促使企业根据瞬息万变的情况，不断创新，这就保证了资源配置效率和微观运作效率的不断提高。
而企业承包制是与这样的立意背道而驰的。
搞承包有一个隐含的前提，就是承认任何企业，不管是长线部门的企业，还是短线部门的企业，不管是效益高的企业，还是效益低的企业，都有生存的权利、发展的权利、利润分成的权利以及增加奖金的权利等。在确定企业留利和奖金时，采取“倒轧帐”的办法，按照过去若干年留利和分发奖金水平确定基数及其增长率。这样，好坏一锅煮，优胜劣汰无法实现，长线不能变短，短线也长不了。
其次，承包制要求稳定“外部条件”，这意味着“固化”现有的经济结构。即使我们假定现有的结构是合理的，在一个不断创新、不断变化的世界里，固化也意味着停滞和慢性自杀。因此，在参数不能反映现实的技术变化和供求变化的条件下，用你所概括的“盈利的增利，亏损的减亏或扭亏增盈”的办法搞承包，即使调动、发挥了企业生产经营的积极性，也极有可能恶化经济结构，降低整个社会的资源配置效益。
刘吉瑞：既然承包制并不能使企业走向自主经营、自负盈亏，又同国民经济运行机制的转变和经济结构调整存在矛盾和冲突，那么我们是否能得出企业承包制不利于竞争性市场的形成，与市场取向改革的目标模式相矛盾的结论呢？
吴敬琏：我认为可以这样说。因为把前面所说的概括起来可见：第一，从短期看，承包制可能具有促使企业扩大产量、增加财政收入等积极作用，但从长期看，消极作用却比较大，把现有的利益格局和经济体制也“固化”了，不利于社会主义市场经济新体制的形成。第二，承包制不能促进企业根据情况变化进行创新，固化了经济结构，不利于效率的提高。总之，它仍是一种行政控制方式，只不过不是由中央行政机关进行经济协调和资源配置，而是按照等级的原则由各级行政权力进行分散的协调。
刘吉瑞：有些同志认为，通过招标、投标引入竞争机制，有可能在承包中培育市场经济新体制的因素。您觉得怎样？
吴敬琏：我认为，这种说法是有问题的。最主要的竞争机制就是健全的市场体系和合理的价格体系，没有这两条，企业之间无法开展公平的竞争。现在搞承包制，实际上就是要绕开价格改革，不在形成竞争性市场上打攻坚战，而用一户一率的非规范行政控制来代替市场协调配置资源。在这种体制下，首先，企业与企业之间就不可能进行公平竞争。其次，即使不同的承包者在竞相投标争取承包一个企业时，也不存在真正的竞争。因为这时谁能承包谁不能包，主要不取决于投标者的经营能力，而取决于他同主管上级的关系。往往出现这样的情况：同一承包基数，即使A和B的经营管理能力相当甚至A远胜过B，B能包，A却不能包，或者A包了完不成任务，B包了反而能完成。为什么？承包者与上级主管部门首长之间的关系带有很大的“人格从属”色彩。这种关系与商品经济中契约双方的平等关系完全不同。在承包制下，不是竞争在选择投标者，而是上级首长在选择下级。换言之，不是市场的自然选择决定谁当经理，而是组织部门、行政当局任命厂长。因此正如你上面所说的，把承包制翻译成“contract system”实在不妥。有些外国经济学家比较尖刻，说欧洲中世纪规定领主和附庸之间相互关系的“社会契约”大致与我国目前的承包制相当，承包制应翻译为“social contract system”。退一步说，即使原来比价比较合理，市场比较健全，实行了目前这种一户一率的承包制以后，比价关系会因此而逐渐扭曲，市场也会因此而支离破碎。所以我认为即使作为过渡措施，承包制也不是一种正确的选择。在1988年初发表的一篇文章中，我就指出小企业包不如租、卖，大企业还是通过税利分流、清产核资、落实产权等工作，逐渐走向股份制。
刘吉瑞：可是1987年以来，各种形式的承包制不仅在企业普遍推开，而且进入了非生产性部门。医院、学校、文艺团体、科研机构、报刊出版社，甚至政府行政机构、派出所等，都纷纷确定承包指标，逐层分解落实，以为“一包就灵”。譬如，学校教师必须保证升学率达到百分之几十，才能拿到奖金。区、乡政府工作人员必须使该地区出生率或人口增长率降至千分之几，否则他们只能拿基本工资。记者一个月得写几千字的稿子，指标以内算是分内事，不给稿费，超过指标每千字40元稿费。如此等等。前一段时间《参考消息》登了篇海外报道，说的是河南省一个县城的工人李信文，吓跑了一个正在偷窃自行车的小偷。当他把这辆自行车推到派出所，要求登记处理时，派出所不予受理。他找了四家派出所，派出所都借故不管。为什么？因为派出所也实行承包责任制，按派出所所辖地区的人口数，包定了民事或刑事案件的指标，如超过指标，派出所工作人员就要扣掉奖金。你李信文不知底细，推一辆自行车要求立案处理，岂不是要派出所的好看吗？派出所人员当然要对李信文白眼以待了。
吴敬琏：你说的李信文的事，是香港《南华早报》的一位记者写的。这看起来是一个笑话，但又使人怎么也笑不起来。根据我们上面的分析，即使承包制在农业中取得了巨大成就，那么当它引入工业中时，就已经存在从真理再向前跨越一步走向谬误的危险，而当人们继续把它推广到非生产性事业部门乃至政府管理部门时，就可能转变为可悲可怕的社会闹剧。中学教师包大学升学率，学校就不会把重点放在学生的全面发展上，而只能片面追求升学率，死保高考科目。医院承包了利润、创收指标以后，出现了两种情况，一是开药方时给补药、多开药，甚至硬塞给病人一些无效的药，以此来创收；二是一些著名的大医院，承包后大家都不愿进行基础理论的研究和科研、教学工作，都要求去搞门诊。因为在门诊部直接创收，能多发奖金。北京的一些政府机关和科研机构，实行出差费按人头承包，节约归己。结果，一方面确实该出的差如下乡调查研究等，因受经费限制而只得取消；另一方面，没有必要出的差，却总有人去，因为每个人有一笔出差费，总有一些闲不住的同志利用这笔费用去外地游山玩水。
刘吉瑞：我去农村调查，问基层工作的同志现在最难办的事情是什么，他们说“一是催公粮，二是抓婆娘”。粮价偏低，农民不愿种粮食，种了粮食也不大情愿出售给政府的粮油收购站。于是公粮上交指标就成了乡政府和村民委员会工作成绩的重要考核指标，他们就有一个挨家挨户催交公粮的任务。计划生育，确是关系国计民生的大事。但农民文化素质的低下，法制观念的淡薄，农村养老保险制度的缺乏，思想政治工作的落后等因素，使得现阶段控制农村人口增长面临许多困难。在这种情况下，将基层干部的工资、奖金与计划生育指标挂钩，即包定乡、村的出生率和人口增长率，就有可能促使基层干部用简单、粗暴的方法对待农民。我总觉得，在农村经济的社会化程度大大提高了的条件下，如果不深化农村的改革，不调整农产品收购价格，不在农村建立养老保险制度，普及教育和文化，光是靠承包这种比较原始的管理办法，是不能从根本上调动农民的种粮积极性并鼓励农民家庭实行计划生育的。
吴敬琏：这里提出了两个十分严肃的问题。一是在农村商品经济已有了比较大的发展的情况下，承包是不是应当有所发展和向哪里发展。二是非生产部门的改革怎么搞。我们这里着重讨论第二个问题。传统体制下对非生产性事业，一是国家包揽过多。由于我国经济不发达，包揽过多、战线过长，必然导致关键部门如教育部门资金短缺，难以迅速发展。二是生产事业部门的行政化。医院、科研机构、新闻出版单位等几乎都成了一级行政机构。三是许多部门人浮于事，责任不明，效率低下，上上下下都吃国家大锅钣。但是，非生产事业部门十分复杂，一般又承担特殊的社会职能，改革时一方面要根据各自的特点，注意发挥其社会职能，一方面又要在其内部建立岗位责任制，打破大锅饭，而不能不加区分，连提供公共物品（public goods）的部门也采取层层承包方法，用盈利指标来考核，迫使它们实行完全企业化的经营。拿出版社的改革来说，为发展科学、促进学术的繁荣，政府一方面仍然要对学术性的出版社加以资助，鼓励它们出高质量的学术著作。在这里不是推广市场原则就能解决问题的。另一方面，对于大多数商业性、盈利性出版社，政府则应与它们脱离关系，使它成为独立经营的出版社。当然政府仍然要通过新闻出版的法律进行管理，如禁止出版黄色、淫秽读物。而如果采取一刀切的办法，在所有出版社搞承包，用盈利指标考核其工作成绩，势必导致“劣币驱除良币”，著书不如编书，编书不如卖书，印好书不如印坏书，结果必然败坏社会风气，降低全民族的文化水平。对文艺团体也是如此。应将文艺团体分解为两大类，一类以弘扬艺术、提高全民族文化水平为宗旨，因此需要政府资助。另一类提供文化娱乐产品，具有商业价值，则应实行企业化经营。至于基础教育以及供应所谓公共物品的部门，即使西方市场经济的教科书，也认为不能把赢利作为目标函数、采取市场原则进行产品的分配。政权机关如上面提到的派出所，以及军队、法院等等，担负着维持社会秩序、与犯罪行为作斗争、为公众提供安全服务的职能，更不是市场机制起作用的场合。降低犯罪率固然是警察的目标，但你能事先规定一个比率考核他们吗？有些犯罪行为，警察不去追查，大家根本发现不了，但对社会的潜在危害是巨大的。警察去追查了，消除了隐患，反而增加了该地区统计表上的发案率，警察可能因此被扣掉奖金。这样的责任制岂非荒谬！假如管辖某一街区的警察专门把罪犯从他管辖的地区驱逐到邻区，他的承包指标能很好完成，但相邻街区的发案率却大大上升，那么这个警察应受到奖励还是惩罚？总之，在非生产性行政事业部门进行改革时，首先，要分清哪些领域能采取市场原则，哪些领域不能采取市场原则；其次，即使需引入市场机制的领域，也不应凡事靠“包”。
刘吉瑞：相对于经济体制改革而言，科技、教育等部门的改革目前才刚刚起步。我们需要在这些领域进行各种探索。但十分明显的是，在这些部门的许多领域，是不能按市场原则来组织经营和管理的。否则，就可能出现如美国经济学家阿瑟·奥肯（Arthur Okun，1928~1980）所说的“金钱侵犯人的基本权利”的状况。简单地用承包方法来管理非生产性事业部门，更不是改革的方向。
我们已经分析了地方、部门承包制和企业承包制的诸多弊端，以及承包制与市场化改革相矛盾的方面。而且，从世界范围看，在社会化程度较高的现代工商业中，无论西方市场经济国家还是实行集中计划的社会主义国家，都没有像我们这样普遍实行承包制的。我想，这决不是因为我们中国人特别聪明，发明了承包制，而外国人特别愚笨，竟然不知道或忽略了这一简便易行的管理方式，而是因为现代工业从本质上排斥承包制。因此，如果我们要发展商品生产，就要遵循商品生产和现代工业管理的共同规范，按照社会化大生产的内在要求组织生产，进行管理。
吴敬琏：人们对于承包制以及与承包制相类似的非规范行政控制的缺陷的认识，是逐渐深化的。最初，大家认为承包的缺陷可以通过它本身的改进和完善得到解决，现在发现这种办法不大行得通。因为承包的许多缺陷是承包制的非规范调节的性质本身所具有的，不改变非规范的办法，就无法克服这些实质性的缺陷。从根本上说，承包的非规范办法与现代社会化大生产的本性相矛盾，从而决定了它的历史命运。前面已经说过，在农业社会中，社会联系十分松散，生产投入或者取之于大自然，或者完全可以由一家一户独自解决，其产出也只有很少的一部分到社会上去交换。所以，农业社会的产供销或资源配置既不需要经过市场，也不需要经过集中的计划机关，在这样的情况下，需要由社会处理的只是供养军队、政府等等的少量剩余产品的收集和分配工作；处理的方式既可以是集中的，也可以用分封和“承包”的办法。但是，在社会化大生产情况下，各个生产单位之间的联系十分复杂，错综复杂的产供销客观上要求由一种社会统一的机制来协调，或者是分散的市场机制，或者是集中的行政机制。这时，采用承包一类分散的行政体制就不能有效地协调社会生产和合理配置资源了。这是因为，现代工业需要平等和客观的评价，而农业社会的经济关系却是建立在“一对一”的人格纵向从属基础上的，交易的条件因当事人的身份、地位、“关系”而异。前面我们谈到，法国由于实施了中央与地方包税的包税制，其现代化的进程比英国晚了100年。南斯拉夫在60年代中期改革时，政府与各个生产单位之间订立了各种“社会契约”，规定社会给生产单位何种保证，生产单位对社会负有哪些义务，交纳多少钱，负责搞哪些基础设施。现在发现这种做法是造成目前南斯拉夫既无计划又无市场局面的一个重要原因。一些南斯拉夫的经济学家甚至认为这种“契约经济”类似于封建关系。因此，各个国家在现代工业中，一般都不采用承包这种管理方式。我国是一个具有小生产传统的国家，在传统的中央集中配置资源的体制弊端显露以后，人们就想通过改革来建立新的体制。但新的体制是什么样的体制呢？当人们不愿遵循商品经济的共同规范努力建立以市场关系为基础的新体制的时候，就会按照小生产的观念，引入只适应于农业社会的非规范的管理方式来管理大工业。
刘吉瑞：匈牙利经济学家科尔奈在1985年的巴山轮会议上就指出，在社会主义经济改革中，当传统的社会主义体制即行政直接控制的ⅠA体制被打破以后，理应走向有管理的市场协调体制即ⅡB体制，但是，由于各种原因，东欧诸国都出现了变相的行政控制ⅠB体制，即用分散的和非规范的间接行政控制体制来取代原有的集中行政控制（ⅠA）体制，用逐个确定企业的税率、补贴、价格、工资，使企业从属于上级行政机构的办法来代替原有的集中计划。与ⅠA相比，ⅠB体制似乎更灵活，更多地依靠经济杠杆，但它对企业的微观干预更加无孔不入，更不规范。我认为，我国目前实行的地方、部门承包制和企业承包制，就是科尔奈教授所说的ⅠB体制的变形。如果让这种ⅠB体制长期延续并逐渐固定化，那么市场取向改革的目标就难以实现。我们在现阶段，特别需要充分认识ⅠB体制的危害性，以免陷入只是用新的行政干预替代旧的行政干预的歧途。
吴敬琏：问题在于即使在主张市场取向改革的人们中间，对ⅠB体制是否比ⅠA体制优越，ⅠB体制是否从ⅠA体制走向ⅡB体制的必经阶段等问题，也存在不同的看法。我个人倾向于这样一种观点：只要目标明确而又部署得当，完全有可能从直接行政控制走向有宏观管理的市场经济体制。即使在改革过程中要采取某种形式的间接行政控制，也要尽可能缩小间接行政控制的范围，缩短其作用的时间。经验表明，如果像匈牙利、南斯拉夫那样，进入了行政间接控制的“怪圈”，体制改革就再也难以推进了。但另一些同志认为，即使行政间接控制体制存在这样那样的弊端，但总比原来的直接行政体制前进了一步。因此，凡是有利于冲破行政直接控制的措施，如中央向地方放权让利、实行承包制等，都是符合改革大方向的，都要积极支持。他们的这些意见，粗看起来也有道理，特别是在冲破行政直接控制体制的初期，由于打破旧体制释放了一些原来被束缚的能量，放权让利调动了地方和下级的一些积极性，似乎表明只要沿着行政分权和间接行政控制的路子走下去，体制改革就能成功。但东欧一些国家和我国经济体制改革和发展的经验教训却越来越表明，不建立能够统一协调国民经济和合理配置资源的有管理的市场经济体制，停留在间接行政控制的ⅠB阶段，国民经济是不可能有效运行并健康发展的。
刘吉瑞：看来，ⅠB体制并不比ⅠA体制更接近于有宏观控制的市场经济ⅡB体制。譬如，很难设想地方分权的行政社会主义比中央集权的社会主义更有利于统一的竞争性国内市场的发育形成。中央集权反倒更有利于市场的形成，因而在各国的现代化过程中，从诸侯割据到中央集权往往是统一市场形成的一个必经阶段和前提。另外，现在大家都说要从承包制走向股份制。但如何从承包制转向股份制呢？看来还没有找到合适的衔接的机制。先税利分流，实行税后规范承包，再转向股份制，可能是一种可取的办法。但这等于先形成市场、统一税制，取消一户一率的承包制，再搞股份制，并不像一些同志所说的从包到股。因此，从承包企业走向股份公司，并不比利改税企业走向股份公司容易。
吴敬琏：不仅不容易，我看在市场很不健全的情况下，即使建立了股份制公司，它也会变形。例如有的经济学家说，在绕过价格改革的情况下进行企业改革有两种主要的办法，一种是“先包（推广承包）后股（股份化）”，另一种是“先股后包”，总之是离不开一个“包”字。很难理解，股份化以后为什么企业还要向上级主管机关“承包经营”呢？也很难设想股份制公司怎能在一户一率的“承包制”下经营。问题在于，只要不存在平等竞争的环境，不管是不是“股”了，看来都离不开一个“包”字！
刘吉瑞：从逻辑上说，规范的行政直接控制ⅠA体制距离ⅡB体制之所以不比非规范的行政间接控制ⅠB体制距离ⅡB远，原因在于从ⅠA转向ⅡB，只要将统一规范的ⅠA规划，即行政规则转变为同样也是统一规范的ⅡB规则，即价值规律就可以了，而实现ⅠB体制向ⅡB体制的转变，却先要将不规范不统一的规则规范化，然后再转变规则。
吴敬琏：所以，在体制改革上，我们再也不能沿着放权让利、实行非规范的行政间接控制的路子走下去了。要使市场化改革继续保持前进的势头并在今后几年取得实质性进展，我们必须破除对非规范的间接行政控制的幻想，转变战略，通过前后衔接、左右协调的综合改革，建立起有计划商品经济或有管理的市场经济体制的初步框架。如何走出非规范的行政间接控制体制，是中国和其他一些社会主义国家现阶段改革面临的共同任务。至于我国的承包制，作为与间接行政控制体制相对应的企业组织制度，也将随ⅠB体制的取消而完成其历史使命。未来的社会主义大中型企业组织形式，必然是与有管理的市场经济体制相适应的、以公有股份制为主要形式的现代企业制度。
第九讲
利益关系的调整和新利益格局的建立
刘吉瑞：在教育、科技等部门推行承包制以后，产生了一些从事基础研究的科研人员经商，教师弃教从商或一边教书一边“创收”的状况。一方面，这固然表明我们在经济、教育、科技改革的指导思想上存在偏差；另一方面，它反映了社会利益关系的扭曲或分配不公正在冲击着知识界。这几年物价上涨得快，拿固定薪金的教师、科研人员等知识分子的工资却上升不多，不出去“创收”，确实有点顶不住了。脑力劳动者与体力劳动者工资倒挂的问题，在改革初期就有经济学家提出来了，但现在问题越来越严重，一个大学讲师的工资不及一个补鞋匠，脑外科医生的收入不如理发的，大学毕业生的收入不如家庭保姆，如此等等。有人总结道，从前“学好数理化，走遍天下都不怕”，现在则成了“十年寒窗苦，不如个体户”。
吴敬琏：现在各方面的牢骚很多，有的领导同志把这种现象概括为“拿起筷子吃肉，放下筷子骂娘”。这个概括当然不完全对，因为在我国目前的情况下，并不是所有的人都能“拿起筷子吃肉”的，生活清苦的不在少数，工作中出了差错却指责群众不感恩戴德，恐怕也是不妥当的。但从政府的角度看，确实感到有点冤屈，即这几年，政府为提高居民生活水平、改善生活条件花了不少钱，人民生活水平的提高也比较快，却出力不讨好，老百姓不领情。为什么依然有这么多的意见和牢骚呢？我看主要的问题是利益关系没有理顺。利益关系不顺，分配就不公平，分配不公，该得的人没得到，不该得到的人却得到了。于是，居民之间，各个社会阶层之间，居民与企业之间，居民与政府之间，各方面的关系一下子就紧张起来。
刘吉瑞：除了领取固定工薪的知识分子以及机关工作人员收入低于体力劳动者外，收入分配不公还表现在这样几个方面：在农村，种粮农民收入普遍低于经商、务工的农民，并且从1985年以来，由于农业生产资料价格的猛烈上涨，种粮农民的实际收入出现下降趋势，种粮农民既无积极性也没能力去扩大再生产。在国有部门，由于实行计划、物资、价格等的双轨制，企业与企业之间严重苦乐不均。有的企业经营管理很差，却因手里有紧缺物资可卖而利润丰厚。于是，这些企业的干部、职工就能获得各种工资外收入，现金不行发实物，汽水不够加啤酒。而那些原材料涨价幅度大，生产的产品卖高价的比例小的企业，即使全厂上下齐努力，经营管理很好，一年干下来四个月工资的奖金也未必能发全。还有，企业之间、地区之间由于政策投入不同，也引起较大的收入反差。试点地区、试点企业，往往免减税收，能很容易地获得低息或无息优惠贷款等，而非试点地区和企业则不然。这样，不平等的条件导致不平等的收入分配。更为严重的是，以行政特权为背景的各种皮包公司，虽然有“官倒”“私倒”之分，却都能凭紧缺物资批条、许可证、外汇额度、信贷指标等的交易一夜发快财，短时间内就成了百万富翁。我想，1988年以来人们对收入分配不公的状况反应强烈，不是偶然的。
吴敬琏：对这些现象要进行分析。我想先说明几点。首先，要把改革过程中收入差距扩大的两种状况区分开来。一种状况是在市场竞争的过程中，由于人们的才能、工作效率的不同而引起的收入差距。比如，一个有才能的乡镇企业经理，靠诚实经营、善于管理致富，一年收入万把元，而没有这种才能的人收入较低。对这样一种因打破平均主义大锅饭而引起的收入差距扩大，我们不仅不能抑制，而且要鼓励，因为这正是经济改革的方向和目标。另一种状况就是你刚才所说的各种分配不公的现象，对此必须采取措施克服和防止。其次，改革中出现第二种状况即收入分配不公，原因极其复杂，既有主观的，也有客观的，但并不是不可避免的必然现象。第三，正视目前的分配不公并采取措施加以解决，并不意味着要倒退到改革以前那种大多数人吃平均主义大锅饭、共同贫困、少数人享有特权的状态去。
刘吉瑞：“天下熙熙，皆为利来；天下攘攘，皆为利往。”可以说，我们的改革之所以能获得广大人民群众的支持，是因为居民对改革充满着期望，有一个利益预期，希冀通过改革振兴中华民族，同时也给他们带来生活上的实惠。但分配不公产生一种离心力，使这些充满利益期望的公众感到失望，严重削弱了公众对改革的支持。如果听任分配不公的现象发展，那么公众就不禁要问，改革到底是为了谁？这几年我有个感觉，通货膨胀、分配不公等，使改革的声誉下降，改革的形象受到了损害。当然，公共舆论也需引导。由于我国是一个农业社会，有“不患寡而患不均”的狭隘的、非理性的平均主义传统，对一些勤劳致富的人，也会出现各种“红眼病”。但从最近几年的情况看，人们的观念在转变，“红眼病”逐渐减少。目前人们对分配不公的义愤和批评，很少挟带有妒忌的心理。
吴敬琏：邓小平同志早就讲过，“改革是中国的第二次革命”[1]。就利益关系而言，改革就是要改变原有的利益格局，按照商品经济的原则调整人们的利益关系。这无疑会碰到很大的阻力。因为利益具有能上不能下的刚性，当改革措施涉及一些社会阶层的既得利益时，必然会引起要维护自己在传统利益格局中的地位的社会阶层的反对。而另一方面，也存在一定的社会力量，要求利益分配大幅度倾斜，发生有利于他们那个阶层的变化，而不管这种利益格局是否符合社会主义商品经济的基本原则。可以说，社会主义经济体制改革的动力是利益，而其阻力和困难也来自利益，“成也萧何，败也萧何”。因此，我们一定要按照发展社会生产力的总原则，在改革过程中按照社会主义商品经济的两个基本原则（一个是等价交换，一个是按劳分配），正确处理好各个阶层之间的利益关系。
刘吉瑞：改革的最终目的或最终结果是提高社会生产力，使国民收入这个大饼增大，以便在这个大饼当中，每个人都能分得比以前大的一份。即使从相对比例讲，某些阶层的份额以后并不见得扩大，而从绝对量看，改革后同改革前相比，它们获得的可支配收入也会增加。但是，改革是一个过程，新体制的建立、运行和发挥提高社会生产力、增加社会福利的功能，需要时间。在进行改革和新体制发挥效益两者之间存在一个“时滞”。因而在相当长的时间内，改革只能在大饼还没有显著扩大的情况下进行。这时候进行改革，实际上就意味着改变现有的利益格局，调整社会各方面的利益关系。不可能人人都得到好处，总有一部分人在改革中得到比较多的利益和好处，另一部分人得到较少的利益好处，还有一部分人的短期利益则要受到程度不同的损害。我们在讨论校正利益关系扭曲和克服分配不公时，恐怕要分清两个层次的问题，一是改革以后，也就是在新体制下国民收入怎样进行分配；二是在改革过程中，在国民收入这个大饼还未显著扩大以前，如何对大饼进行分割。应该说，社会主义各国目前面临的主要问题是，在大饼增大以前如何调整利益关系。
吴敬琏：重组社会各阶层的利益结构，牵涉到一个基本的政治经济学，或者说经济哲学问题，即如何处理人和人之间的物质利益关系。传统的社会主义经济思想，否定人们个人对物质利益的关注和追求，认为可以不通过物质利益的刺激来发展社会生产力。结果，行政权力取代了市场作用，虽然口头上也讲价值规律和按劳分配，但在实际上，等价交换和多劳多得的原则难于贯彻，形成了一种大多数人平均分配的格局，加上少数人享有特权，这不能不大大损害人们的劳动积极性。“文化大革命”期间这种情况演变到登峰造极的地步，发展成“普遍的贫困+少数人的特权”的局面。党的十一届三中全会后，我们认识到了这种经济哲学的错误。在整个社会主义历史阶段，从总体上说每个劳动者生产的动力依然来自对于物质利益的追求。社会主义经济要能够顺利地发展，一定要依据物质利益原则，正确处理好各种社会利益集团之间、各个生产单位之间和个人之间的物质利益关系，保证资源的配置效益和企业的运作效益都能得到提高。从利益的角度看，诚实劳动、善于经营的人得到更高的报酬，就能激励他们生产经营的积极性、创造性和主动性，企业的运作效益就能提高。就全社会的物质利益分配而言，要使效益高的生产经营单位能得到更多的物质利益。这意味着在商品交换中，效益高的企业能支配更多的资源，而效益差的企业只能支配较少的资源，甚至不能支配资源。这样，整个社会的资源配置就趋于合理。对利益关系进行大的调整，从旧的利益格局转变到新的利益格局，无疑构成改革的核心内容。
