孙武 与超时空军迷如约相见。孙子慈祥的面容带着不无自豪般的微笑，眼里似乎透出了智慧的光芒，他目光投向很远很远，似乎要溶入那浩无边际的苍茫时空之中……
超时空军迷 将军，由于战争是国之大事，因而要“先知”、“先胜”。除此以外，您认为在战略上还需要把握哪些原则呢？
孙武 在高度重视“先知”、“先胜”的基础上，我认为，“不战而屈人之兵”是战争的最高原则。（《孙子兵法·谋攻第三》）
超时空军迷 何为“不战而屈人之兵”呢？
孙武 我所说的“不战而屈人之兵”，就是指不通过实战，就能使敌人放下武器，使军事的以及其他的目的得以达成，使需要获得的利益完完全全地取得。所以，也称“全胜”。
超时空军迷 就是说，“不战而屈人之兵”的“全胜”思想，是一条取胜的总的指导思想。
孙武 是的，这一点丝毫不能含糊。我认为，善于用兵者，不通过打仗就使敌人屈服，不通过攻城就使敌军投降，摧毁敌国不需长期作战，一定要用“全胜”的策略争胜于天下。以便既不挫伤国力兵力，又获得了全面胜利的利益。这就是谋攻的方法。
善用兵者，屈人之兵而非战也，拔人之城而非攻也，毁人之国而非久也。以全争于天下，故兵不顿而利可全，此谋攻之法也。（《孙子兵法·谋攻第三》）
超时空军迷 在战略上通过不打仗、不攻城、不损兵等方式，瓦解敌人，获得全面胜利，这确实是最为高明的战略手段。
孙武 “全胜”虽然是通过“不战”的手段取得的，但并不是简单地“不战”或仅仅依靠威慑等手段所达成，而要把握全胜的基本原则。在我看来，这个基本原则是：使敌人举国降服是上策，用武力击破敌国就次一等；使敌人全军降服是上策，击败敌军就次一等；使敌人全旅降服是上策，击破敌旅就次一等；使敌人全卒降服是上策，击破敌卒就次一等；使敌人全伍降服是上策，击破敌伍就次一等。所以，百战百胜，算不上是最高明的；不通过交战就降服全体敌人，才是最高明的。
凡用兵之法，全国为上，破国次之；全军为上，破军次之；全旅为上，破旅次之；全卒为上，破卒次之；全伍为上，破伍次之。是故百战百胜，非善之善者也；不战而屈人之兵，善之善者也。……故兵不顿而利可全，此谋攻之法也。（《孙子兵法·谋攻第三》）
超时空军迷 我的理解，将军反复强调以“全”制胜，“以全争于天下”，其核心就是“全”为上；但也不否定“破”，“破”是为次而已。在“全”实在不能达到的情况下，才“破”之。这就是“屈人之兵而非战也”的重要原则。“非战”不是不战，而是不得已才战。
孙武 然。汝慧也！
（超时空军迷告别了孙武，沿着克劳塞维茨指挥军队征战的古道，向德国古代军事家走去，一路上，既有寒蝉低低的泣咽，也有冻死在古道上的孤魂……超时空军迷不慎被古道上战亡兵卒的白骨绊到，踉跄数步。这一幕恰被克劳塞维茨看到，忙将之扶住。）
克劳塞维茨 当心！我的军迷……
超时空军迷 哦，将军，谢谢您，谢谢您！
克劳塞维茨 这是战场，不是太空啊！哈……
超时空军迷 是，是。不过我的确刚从时空的另一头过来。在古中国，孙武将军坚持认为，“不战而屈人之兵”是战争的最高原则。您前面说过，用武器（武力）解决问题是最高法则。那么，它是不是战争取胜的最高法则呢？
克劳塞维茨 当然是。战争的目标也只不过是为了谋取适当的利益，以便能在缔结和约时当作资本。……战争之所以具有这种有限的、规模不大的形态，是因为维持战争的基础是窄小的……正像战争一旦突破了限制就不可能重新被紧紧束缚住一样，将来的战争恐怕也不会全都具有这种规模巨大的特性。（［德］克劳塞维茨《战争论》第三卷，第921页、第927页）所以，我认为战争必然是有限的，我们应该摒弃绝对战争思想。但是，战争取胜必须是战斗，必须以兵力来解决问题。
超时空军迷 为什么？
克劳塞维茨 战争的目的就是战胜敌人，所以就必须突出“战”，即战斗、进攻等。不仅战争的概念告诉我们，而且经验也告诉我们，只有在大规模的会战中才能决定重大的胜负。自古以来，只有巨大的胜利才能导致巨大的成就，对进攻者来说必然是这样，对防御者来说或多或少也是这样。（［德］克劳塞维茨《战争论》第一卷，第289页）
超时空军迷 有人认为，您的军事思想观念是“战胜策”。“战胜策”的核心是“战”，而“战”集中体现在进攻上。所以将军十分重视依靠进攻手段来取得战争胜利。是这样吗？
克劳塞维茨 是的。我一直是这样认为的，战争就是具有冒险性的赌博，既然如此，进攻是战争最为基本的手段。进攻的最终目标就是胜利。……要取得胜利，就要使敌人的主力同自己的主力作战。（［德］克劳塞维茨《战争论》第三卷，第855页、第856页）
超时空军迷 毫无疑问，进攻是战争的必要手段。但是，如果不通过进攻手段，而通过诸如孙武推崇的“不战而屈人之兵”的方式取得胜利，那样就会减少或者避免流血牺牲。
克劳塞维茨 战争越是成为真正的战争，越是成为发泄敌对感情和仇恨感以及互相制服的手段，一切活动就越集中在流血的战斗中，因而主力会战也就越加重要。（［德］克劳塞维茨《战争论》第一卷，第286页）这样说来，用进攻来摧毁敌人是战争的根本目的。假如放弃了这个战争的目的，而采用其他方式，来避免流血，便是失去了战争的意义。因此，用武器解决问题，以战求胜，是战略上必须遵守的法则，且不能有丝毫的含糊。
超时空军迷 以“全胜”来达到战争目的，不光减少或者避免流血，而且会产生“利害转化”或“生克转化”的效应。进攻，即使胜利了，也许对双方都有害处，而免战则对双方都有利益。试想，以“全胜”收服一个繁荣的国家与以“战胜”得到一片战争废墟，两者相比，到底哪个更好一些呢？这一点应该是不难理解的。
克劳塞维茨 战争是为了消灭敌人，并不能与利益谈判的外交混为一谈。利用消灭敌人的军队这一手段，防御可以转入进攻，进攻可以占领国土。因此占领国土是进攻的目标，但是占领国土不必是占领全部国土，可以仅仅是占领国土的一部分、一个省份、一个地区或一个要塞等等。所有这些在媾和时都有充分的价值，是进攻者的政治资本，进攻者或者可以占有它们，或者可以用它们交换别的东西。（［德］克劳塞维茨《战争论》第三卷，第830页）
超时空军迷 从这里可以看出，在战略上东方人与西方人的差别：东方灵活，西方直接。
克劳塞维茨 也许吧。
（穿过2500多个春夏秋冬的时空隧道，超时空军迷和孙武相遇在隧道的交汇点上，就《孙子兵法》的战略思想进行对话。）
超时空军迷 将军，实现“不战而屈人之兵”的“全胜”，虽然是战争的“善之善者也”，但是，实现它也是需要通过一系列手段来加以保证的。是这样吗？
孙武 你所言极是！在我看来，获得“不战而屈人之兵”的真谛，在于以武力为后盾，“威加于敌”。
超时空军迷 何为“威加于敌”？
孙武 “威加于敌”就是以威慑为手段。我认为，凡是王霸的军队，进攻大国，能使敌国的军民来不及动员集中；兵威加在敌人头上，能够使敌方的盟国无法配合策应。只要施展自己的战略意图，把兵威施加在敌人头上，就可以拔取敌人的城邑，摧毁敌人的国都。
王霸之兵，伐大国，则其众不得相聚；威加于敌，则其交不得合……威加于敌，故其城可拔，其国可堕隳。（《孙子兵法·九地第十一》）
超时空军迷 “威加于敌”在今天我们称之为“威慑战略”，它具有普遍的指导意义，不仅为古人所用，而且为后世各国政治家、军事家所青睐。比如，二战后苏美两国的“核威慑战略”，美国人就是从将军的《孙子兵法》中找到理论依据的。如今美国等西方军事强国也把战略威慑放在重要的位置，广泛加以运用。
孙武 不过，“威加于敌”仅是“不战而屈人之兵”的手段之一。它还有其他诸多手段，比如“上兵伐谋”、“其次伐交”等。
超时空军迷 请将军介绍“上兵伐谋”的“全胜”战略手段。
孙武 上兵伐谋、以谋服敌包含两个方面，一方面是施展自己的谋略而取胜。这就要求将帅必须足智多谋，以“谋”制胜，善于“谋”划全局，“未战而庙算”，“经之以五事”、“校之以（七）计”，“多算胜”，战争尚未开始便谋划出胜敌之策，使敌不战而屈。另一方面，那就是打破敌人的谋略。东汉军事家曹操说：“敌始有谋，伐之，易也。”其意思是，战争发起之前，就去揭露敌人的计划和阴谋，从根本上摧毁它的战略企图，彻底遏制它的进攻欲望或打消它抵抗的念头，从而使自己获得胜利。
超时空军迷 最后，请将军介绍“其次伐交”的“全胜”战略手段。
孙武 “其次伐交”就是外交服敌的手段，也从敌我两方面去做。从敌方来看，用最令人头痛的事去使敌国屈服，用复杂的事变去使敌国穷于应付，以利益为钓饵引诱敌国疲于奔命。
屈诸侯者以害，役诸侯者以业，趋诸侯者以利。（《孙子兵法·九变第八》）
如此，能够使敌方的盟国无法配合策应。
则其交不得合。（《孙子兵法·九地第十一》）
从我方来说，就是进入衢地就应该结交诸侯。
衢地则交合。（《孙子兵法·九地第十一》）
也就是说，使用外交或其他的手段，破坏敌人的外交，瓦解敌人的同盟，使敌人陷入孤立无援、势单力薄的境地，使其不得不屈服。
超时空军迷 无论从“全胜”的内容上看，还是从诸多“全胜”的手段上看，将军“不战而屈人之兵”战略思想的提出，是世界军事思想史上的一个独创，自古以来，无论世界怎么变，社会怎么变，战争的样式怎么变，其现实意义亘古不变。
孙武 然。故为“善之善者也”。
（秋风瑟瑟，落叶缤纷。超时空军迷穿越近24个世纪的时间隧道，跨越8000公里的距离，来到了德国，又一次拜访克劳塞维茨。）
超时空军迷 将军，您认为战斗和进攻是战争取胜的最高法则，那么在战略上如何使用这个最高手段呢？
克劳塞维茨 任何一个法则不运用到战争的实践中，都是毫无意义的。在战争中，军队将领在指挥军队作战时，必须明白：军事行动不是数学演算，而是一种在黑暗的、至少是在朦朦胧胧的领域中进行的活动。在这里，我们必须信赖那些最适合于达到我们的目标的指挥官。（［德］克劳塞维茨《战争论》第三卷，第855）
在战略上，遵守战斗和进攻的规律是战争取胜的最高法则。首先应该高度重视进攻力量。进攻力量的削弱是战略上的一个主要问题，在具体场合能否正确地认识这一问题，决定着进攻者能否正确地判断当时他能够做什么。（［德］克劳塞维茨《战争论》第三卷，第831页）
超时空军迷 毫无疑问，战斗和进攻在一定程度上就是实力的较量，因此，进攻力量就显得非常重要，这是战斗与进攻的前提。那么，这个前提具备了，将如何实现取得战争胜利这个根本目的呢？
克劳塞维茨 进攻力量只是一种存在方式，并不是胜利的本身。这个力量只有使用在战争上，展现出来，才有胜利的可能。这就不能回避另外一个问题，那就是军队必须拿出大胆和自信来。大胆和自信应该是进攻者的保护神……大胆和自信同进攻具有更紧密的关系。（［德］克劳塞维茨《战争论》第三卷，第855页）因此是必不可缺的。
超时空军迷 这和您在前面论述治军问题时提出的“勇敢”是一脉相承的。从这个角度来看，就能对您的治军论有了更进一步的理解。将军，我还想请教您，除了大胆、自信和进攻力量，您认为实现战争取胜最高法则还需要哪些因素？
克劳塞维茨 运用战斗和进攻取得战争的胜利，是诸因素共同作用达成的。比如，除了大胆、自信和进攻力量，进攻的进程和频度也是十分重要的。在我看来：进攻时，也几乎可以得到防御中从制高得到的那些有利方面，因为战略进攻不像战术进攻那样只是一次孤立的行动，它的进程不像齿轮的运转那样是连续不断的，而是通过几次行军实现的。各次行军之间都有或长或短的间歇，而在每次间歇中，进攻者同他的敌人一样，也处于防御状态。（［德］克劳塞维茨《战争论》第二卷，第491页）
超时空军迷 也就是说，进攻是有波次的，或者说是有间隙的。
克劳塞维茨 并且不仅如此，进攻不单是连续不断的，实质上进攻和防御还会相互转换。在我看来：进攻的一方抱有积极的目的，防御的一方只有消极的目的；进攻的一方必须采取积极的行动，因为只有这样才能达到积极的目的。因此，即使双方的情况完全相同，积极的目的也会促使进攻的一方行动。（［德］克劳塞维茨《战争论》第一卷，第224页）
超时空军迷 也就是说，战争中要以更为积极的行动组织进攻，以达到更为积极的目的。概括地说，是攻防结合，以攻为主。
克劳塞维茨 完全正确！
