那么接下来请您说说，在《道德情操论》开篇第一章第一段第一句您说了什么？
亚当·斯密
我在《道德情操论》开篇是这样写的：人，不管被认为是多么地自私，在他人性中显然还有一些原则，促使他关心他人的命运，使他人的幸福成为他的幸福必备条件，尽管除了看到他人幸福他自己也觉得快乐之外，他从他人的幸福中得不到任何其他好处。
超时空访客
按照您的意思，人是无条件利他的，必然利他的。因为您说了人即使得不到任何其他好处，也会使他人的幸福成为自己幸福的必备条件。可是您在《国富论》里又说：人都是利己而非利他的；即使表现为利他，也是人出于自利而并非其本意。斯密先生啊，您这两本书里的意思是截然相反，这已经变成了后世干扰全世界的最著名问题了——“亚当·斯密问题”。您没有想到吧，因为“斯密问题”没人能解开，全世界已经很长时间睡不好觉了。
亚当·斯密
利己是“经济人”，利他是道德人，这不是很清楚吗？
超时空访客
然而这两个截然不同的，完全对立的“人”，彼此如何面对？如何统一？
亚当·斯密
人们都具有这样的两面性，本来就是统一的。
超时空访客
可是，《国富论》似乎只肯定了“经济人”。人都是利己而非利他的，这实际上是否定了“道德人”。而“自利利他”的原则就更是将人对社会所做的贡献，解释成了：人并非出于本意为社会做贡献，而是通过“自利”的行为，个人好了，社会也就好了。“自利”超越“利他”，“自利”带来“利他”，“自利”因此就具有了天然的正义性。后世之人打着天然正义的旗子，走向极端利己主义，这面旗子就是您给的。
亚当·斯密
有句古话：“所有逝去的人都可能被变成活人任意打扮的玩偶。”事实上，看来我也没有逃出这个魔咒，被别人拿去走向极端。
超时空访客
自由主义（往往自由主义都伴随着个人主义）加上私有制的道德正义性，自由资本主义呱呱降生了，自由市场经济成为普世价值。如果裁判判定谁不是自由市场经济，谁就要受到“制裁”。但是，作为裁判标准根基的“自利利他”原则本身却陷在“斯密问题”中无法解脱。
亚当·斯密
我的学术研究怎么会变成“斯密问题”？而且，我好像从来没有说过“资本主义”这个词汇。
超时空访客
在形容您所勾划的社会体制时，您的确没有说过“资本主义”这个词汇。但是您却用了无缺的自由和正义体制以及来自自然的自由制度。您其实是要把您对自然的观点与国家体制联系起来。
亚当·斯密
确实是这样，我提倡的是一个自由开放的商业体制，其实这是一种生活方式。一切人都要依赖交换而生活，或者说，在相当限度内，一切人都是商人，同时，社会本身亦就成了所谓的商业社会。因此说，我所提倡的既是一种生活方式，也是一种社会体制，其目的是让人性获得自由发展，这符合我的自然学说。我在《道德情操论》中说过这样的话：在所有动物的成形过程中，自然似乎是一直在鼓励自我保存与物种的繁殖。人类也会渴求实现这样的目标，而对与这种目标相违背的东西则怀有抗拒；人类会喜爱生命而害怕它的瓦解；人们会追求物种继续永恒地生存下去，而对物种是否会彻底绝灭的念头感到厌恶。但尽管上天赐予我们这样的天赋，让我们对这些目标抱有强烈的欲望，然而上天却从不把可以实现这些目标的恰当手段交付给我们那显得迟钝和立场不坚定的理性的手中。为了实现我们这种欲望的大部分，自然将我们引向人的原始和直接的本能上。饥饿、口渴、性欲、热爱享乐和畏惧痛苦等天生的本能，使得人们想方设法去满足这些本能，然而没有想到的是，这也是自我保护的手段，并且还会导致更加有利的结果。这种结果是那个叫做“自然”的伟大指挥者存心导致的。
超时空访客
斯密先生，您正在走向中国的“玄学”，您可能意识不到哦。
亚当·斯密
我不知道什么是“玄学”，我只知道有个伟大的力量叫“自然”。
超时空访客
斯密先生，这就是中国人所讲的“道”呀！对于“道”的认识和运用，这可是管丞相的过人之处。听听管丞相怎么说？
亚当·斯密
管丞相，还是请您把我从“斯密问题”下拯救出来吧。
管子
斯密先生，你是如何认识到“自然”的？
亚当·斯密
那是我到格拉斯哥大学上学期间，我遇到了令人尊敬的哈奇森教授，我永远都不会忘记他的。他告诉我们“道德上的善的标准在于增进他人的幸福。而人们即使不知道上帝，或者在知道上帝之前，也能够识别善与恶”，人们这种先天的禀赋——对善的向往，不是一种自然本有的吗？
管子
是的。斯密先生说的这种自然的秉性对于万物都有，万物在自然中生化，这在我们来说叫做万物以生，万物以成，命之曰道（《管子·内业第四十九》）。万物的生与长都是“道”的作用。道法自然，“自然”即“道”，“道”即“自然”，道的运行是一种自然而然的情况，是自然无为的。
超时空访客
精彩！管丞相，齐国真不愧是黄老思想的原生地！我们在2000多年之后能找到的最早的关于“黄帝”的文字记载就是齐威王陈侯因敦铭文中。管丞相，“齐威王与陈侯因”事关天机，不可泄露，请原谅我不能道出原委。
管子
国有四维，礼义廉耻，四维不张，国乃灭亡。谨四维，难啊，后世必定会越来越乱，你不必告诉我。道也者，动不见其形，施不见其德，万物皆得以生（《管子·心术上第三十六》）。所以你们说的那个叫做“自然”的伟大指挥者在我们来说称之为“道”，所谓虚无无形谓之道，化育万物谓之德（同上），道是看不见，摸不着的，但是它又真实存在，万物都因为有它而在一种自然而然的状态下从产生到成长，最后到灭亡，这种能够看得见的，体会得到的存在与变化，就是道的作用，我们称之为德。道满天下，普在民所，民不能知也（《管子·内业第四十九》），道充满整个宇宙，在这个世界上无处不在，只是百姓不能察觉而已。道的表现就是自然无为，一切都是自然而然地存在和发展。
亚当·斯密
我写过一篇论文《古代物理学史》，我在里面说过跟你们同样的观点，你们说的“道”就是我在论文里所讲的普遍意志，它以一般法则来治理全部事物，作为一个连贯的体系，这个宇宙是受它的普遍目标来管治的，即促进它本身以及所有在这系统内的物种的维持与繁荣兴旺。
超时空访客
斯密先生对“看不见的手”的论述看来是出自于多方面的感悟。
亚当·斯密
现在看来，中国人对“看不见的手”应该是早就有深刻的认识呀。
超时空访客
当然！不要忘了，中国自古就是一个知“道”的国家，“道”是什么？“道”就是“看不见的手”。“治大国，若烹小鲜。以道莅天下”。中国有一部论述“看不见的手”的书叫《道德经》，“道”的思想在中国一直流传，如果说中国文化是被“道”浸透了的文化一点都不为过。据传说《道德经》是一位叫做老子的中国古代思想家所著。这个老子本名叫老聃，他是公元前571年出生的，大约比管丞相晚出生164年。当然也有很多人认为《道德经》应该是另一个出生还要晚一些的叫做太史儋的人所编著，里面有一些选文应该是出自稷下学宫先生们的手笔。这个稷下学宫是在管丞相之后二三百年在齐国出现的一个人数达“数百千人”的“中央研究院”，里面有很多学者都在研究管丞相的思想。管丞相也是有道高人，是“道”思想的大师。“道”的“自然无为”是中国几千年来非常重要的思想，一直发挥着作用。
亚当·斯密
我开始担心了，你们会不会把“看不见的手”的专利权拿走？你们这么早发现了“看不见的手”，想必也是在“看不见的手”的调节下去做事的。
管子
依“道”而行，那是非常自然而然的事。后人都还记得我说过的“市者，货之准也”这句话吧？
亚当·斯密
“市者，货之准也”是什么意思？
超时空访客
哈哈哈，斯密先生，这是中国古汉语里标准的“……者……也”句式，这是给“市场”下定义呢，这句话的意思就是“市场是货物交易的准则”，“准”就是市场交易里卖主与买家最终成交的市价。用大家都听得懂的话来说就是：“物价由市场决定！”
亚当·斯密
MY GOD！公元前700年你们就真的这么说了吗？这很让人惊奇。
管子
这样很自然的事情。万事万物原本就是这样自然而然地生育和成长，万物以生，万物以成，命之曰“道”（《管子·内业第四十九》），这就是“道”，不是这样的吗？世界上的一切事物都有它的自然状态，世界上的一切变化发展也都有它自然的运行规律，这就是我们体悟到的“天道”，它是“虚静无为”的。“天道”与“人道”是合二为一的。天道之数，人心之变（《管子·形势第二》）。天之道，人之情也。天道人情，通者质，穷者从，此数之因也（《管子·君臣下第三十一》）。天道即是人情，此所谓“道始于情”。上古之时，伏羲造六法以迎阴阳，作九九之数以合天道，人间从此有了文明。天地人合而为三才，各有其制，天道以九制，地理以八制，人道以六制。以天为父，以地为母，以开乎万物，以总一统（《管子·五行第四十一》）。立政出令用人道，施爵禄用地道，举大事用天道（《管子·霸言第二十三》）。因此我们按照“道”的行为方式来做事，就是自然的，正确的。
超时空访客
人能体悟“天道”，从而使“人道”合乎“天道”，这就是中国文化传统里的最根本点：“天人合一。”
亚当·斯密
太有意思了。你们从天上还得到了什么呢？
超时空访客
“天”给中国人的启示太多了。你们西方经济学里讲的很多东西，中国人在管丞相这个时代就已经从“天”的启示里得到了，比如：供求关系理论、价格围绕价值上下波动的理论。管丞相，您快给斯密教授说说您的“物多则贱，寡则贵”吧。
管子
物多则贱，寡则贵。散则轻，聚则重。人君知其然，故视国之羡不足而御其财物。谷贱则以币予食，布帛贱则以币予衣。视物之轻重而御之以准，故贵贱可调而君得其利。（《管子·国蓄第七十三》）
亚当·斯密
听不懂！
超时空访客
哈哈哈哈，管丞相这段名言可不得了。“物多则贱，寡则贵”，这就是供求关系理论啊！前四个字说的是供大于求时物价就低，后三个字说的是供小于求时价格就贵。因此国家政府可以通过“散”，即抛售，使物价降低；也可以通过“聚”，即回购，使物价升高。这就是管丞相所谓的“散则轻，聚则重”。“人君知其然，故视国之羡不足而御其财物”这句话的意思是，国君懂得了这个规律，就可以根据国内物资供应量是充足还是匮乏的情况，来管理国家经济。管丞相后面说的话，就是具体做法，谷物市价低贱时用货币收购，布帛市价低贱时也用货币收购，这样谷物和布帛的价格就会回升。根据市场上商品价格的轻重高低来这样操作驾御，就可以使得物价得以调节，在这种“高卖低买”的调解中国家还可以从中获利。
亚当·斯密
你让我很担心了。我不赞同国家控制市场、控制物价。我认为市场是自然调节的，应该让“看不见的手”来发挥作用，不应该国家来掌控。
超时空访客
哈哈哈哈，我知道斯密先生听了以后会这样说的。但是您多虑了。管丞相这样做恰恰是更好地发挥了“看不见的手”的力量。管丞相的政府只是作为市场游戏的参与者，而不是游戏规则的制定者呀。
亚当·斯密
你说的也很有道理，政府这样做的确没有制定规则。
管子
你们可能想知道我为何如此。如果是好年景，市场上粮食多得卖不掉，连猪狗都吃人的食物。可是若遇到凶灾之年，市场上就会粮价奇贵，百姓饥饿买不起粮食以至于道路上都是饥民。这是土地不给力带来的粮食匮乏而不足以养活人民吗？不是！往年粮食卖得那么贱，猪狗食人食，百姓手里没有存粮，所以遇到灾荒年就粮食匮乏了。货物价格低贱的时候，价格连一半的成本都不到，百姓生产就会赔本；而当货物价格贵的时候，则出十倍的价钱也买不到东西，百姓就会没有粮食吃，没有物品用。这种情况难道是因为财物缺少以致供应不足吗？也不是！真正的原因是丧失了调节民间资财的机会，等到市场出现了严重失衡，就会出现大问题。所以好的办法就是在民间出现匮乏的时候，把国家的储备拿出来增加供给，而在平时民间市场上物资供应富裕的时候，国家适当收储一些。在价格低的时候收购存储，在价格高的时候卖出储备，国家还会有十倍的利益，既可以扩充国家财力又可以起到平抑物价的作用。
超时空访客
这个里面有很了不起的经济学思想。请问管丞相，你们是怎么用于治国实践的呢？如果能够运用到国民经济的管理里，那这就已经不是一般的经济思想萌芽了，而是一套成熟完整的理论，因为处在“萌芽”状态的思想是不可能在实践中大规模实施的。
管子
这些都是驾轻就熟的。所谓使万室之都必有万钟之藏，藏繦千万；使千室之都必有千钟之藏，藏繦百万。春以奉耕，夏以奉芸。耒耜械器，种镶粮食，毕取赡于君。故大贾蓄家不得豪夺吾民矣（《管子·国蓄第七十三》）。
超时空访客
管丞相，我听懂了这段话，我来给斯密先生解释一下。管丞相说他们在拥有一万户人口的大城市必保持万钟粮食的仓库储备，同时储备货币也要达到千万；让拥有一千户人口的中等城市必保持千钟粮食的仓库储备，同时储备货币也要达到百万。以此等规模的粮食和货币储备，根据市场形势进行买进或者卖出的操作，来调节物价。春天要播种又是青黄不接时，国家为农民的生活和生产耕种提供贷款，到了夏天为农民的田间作业提供支持帮助，让农民置办农具和种子以及生活口粮都必须要通过国家来得到帮助，不给巨商富豪从中渔利掠夺百姓的机会。斯密先生，利出于一孔的道理，你现在理解了吧？
亚当·斯密
明白了，“利出于一孔”就是经济权益由国家掌控。尽管我觉得管丞相说得很不错，但是我依然不赞同国家干预经济，国家干预会带来很多问题。
超时空访客
我觉得管丞相介绍的情况里面还透露出了两个信息：一是能够在官僚体系里如此大规模地运用这些经济学规律来实际操作，这必然是一个成熟而又完整的理论体系，而非仅存于个别“经济学家”的头脑里的思想。二是官员廉洁，因为这是一个权力下放贴近市场才做到的及时调节，如果不是官员自律就很容易出现失控。
亚当·斯密
那么请问管丞相，您真地认为国家可以掌控市场吗？
管子
齐侯曾问我：“市场的平衡供求关系有没有定数？”我答：“没有定数。平衡供求就意味着物价有高有低，不能固定在一个位置上。”齐侯又问：“那么市场供求平衡能不能由国家来管控？”我的回答是：“国家不可以管控”。国家一旦管控，市场就被管死而僵化。
亚当·斯密
嗯。经济中存在这种现象，管丞相您觉得这是为什么呢？
管子
商品供应是跟着一年四季的时节变化而变化的，市场通过价格变化随应供应量变化，从而使市场供求平衡，如果老的供求平衡遭到破坏就会立即产生一个新的平衡来替代老的平衡。这是自然调节的结果。
超时空访客
这不就是“看不见的手”吗？
亚当·斯密
但是，管丞相你们还是插手市场了，不是吗？
管子
圣人参于天地。作为国家管理者必须与天地配位，懂得天地给你的启示，然后按照天地的方式去替天行道。道生天地，德出贤人。道生德，德生正，正生事（《管子·四时第四十》）。天道运化天地，而体现在人身上的“天道”就是“德”，贤人就是体会天道的有德之人。故德出贤人。道的显现是德，德不偏不倚，落实于人间事务，由有德之贤人来实施。有德之人才能成为国家管理者，他们参于天地，只是按照天道做事，并不自己制定天道规则。所以国家行为采取自然无为，仅仅参与市场，但是不制定规则——天道。
治国之道，富民为先
亚当·斯密
看来，管丞相是政治家，不能不做，而我只是一个学者，只说不做。
超时空访客
斯密先生，您不认为管丞相有那多精妙的经济学思想也应该是学者吗？
亚当·斯密
即使是学者也是政治学者，哦不，政治经济学者。但他的立场是官方的立场。
超时空访客
您的书说到了两个不同的目标：第一个是为人民提供充分的收入或生计，更恰当地说，是使其能为自己提供这样的收入或生计；第二个目标是，为国家或社会提供足以提供公共服务的收入。（《国富论·第四篇》）您还说政治经济学的目标是使人民和君主都富裕起来。您难道不是政治经济学者吗？
亚当·斯密
但是我并没有完全站在官方的立场上，我是一个学者的立场。我反对英国政府多年实行的“重商主义”。这里请允许我向管丞相解释一下什么是“重商主义”。简单地说，“重商主义”认为只有金银才是国家的财富，所以大量储备贵金属。我们的政府认为得到货币是最重要的，因为他们说只要能得到货币，随后再购买任何商品都毫无困难。因此就有了一系列荒唐的观念：商品的价值就是以能交换到的多少货币而定；甚至说谁是富人也是以货币为标准的，有大量货币的人就是富人，而只有少量货币的人就视为穷人；致富就是得到货币。简言之，财富与货币在任何方面都是同义词。他们认为金银是财富中最稳固和最实在的部分，他们惧怕国际贸易逆差，追求国际贸易顺差，为的是要把金银留在国内。比如说我们欧洲的西班牙和葡萄牙都拥有向欧洲供应金银的矿山，然而这两个国家以最严厉的刑罚禁止出口金银，或者对出口金银课以重税。这种类似的政策是古代欧洲大多数国家政策的一部分。这就是重商主义的典型表现。
超时空访客
斯密先生，您是反对“重商主义”最有力量的人物，您反对他们的理由是什么呢？
亚当·斯密
因为“重商主义”认为本国的金银货币与本国的财富是划等号的，因此他们认为使国家致富有两大引擎：一个是限制进口，一个是奖励出口。限制进口有两种手段：其一，只要能在本国生产的产品，不论从哪个国家进口都要加以限制；其二，对于从与自己产生贸易逆差的国家进口任何货物都要加以限制。他们鼓励出口的办法是：采用退税或者奖励，或者与外国订立有利的贸易条约，甚至在遥远的国家建立殖民地。他们这样做的目的就是为了使贸易差额有利于本国，从而增加国内的金银数量。但是事实上，“重商主义”的这些做法严重影响了国家财富的增长，在很多国家出现了严重问题。要知道，国际贸易中国民财富的实体是商品而不是货币，其来源也不是流通而是生产；提高生产效率和增加国民财富的根本途径在于深化劳动分工，在于增加资本积累和生产性资本，同时还要大力提倡自由经营和自由贸易，反对国家干预。这些才是富国富民的正途，如果认为只有货币是财富，从而监管金银出口，甚至把贸易差额当做导致国内金银数量增减的唯一原因，这简直就是毫无意义的守财奴的做法。当然，管丞相，你们这个时候可能对货币的情况还没有太多的认识。
超时空访客
斯密先生，这您可说错了。我们后世的人把货币称作“通货”或者“硬通货”，这个概念可是从管丞相这里来的呀。
管子
嗯。黄金刀币，民之通施也。（《管子·国蓄第七十三》）
超时空访客
斯密先生，管丞相说金属和货币是人民交易流通的工具，这么直截了当的精准表述，您不觉得惊奇吗？
亚当·斯密
我很惊奇，也很好奇。
超时空访客
那咱们再听听管丞相对货币的论述。
管子
其实对于货币的发明，可不是我们这个时代，早在禹汤的时候就有了。汤王有七年大旱，禹王有五年洪水，人民没有吃的就去卖孩子，汤王以庄山上的金属铸币，赎回人民卖掉的孩子；禹王以历山上的金属铸币，赎回人民卖掉的孩子。我曾经建议齐侯：请立币，国铜以二年之粟顾之，立黔落。力重与天下调。彼重则见射，轻则见泄，故与天下调。泄者，失权也；见射者，失策也。（《管子·山权数第七十五》）
超时空访客
管丞相这几句话，斯密先生应该很受用的。
亚当·斯密
可惜我听不懂了。
超时空访客
管丞相说他曾经向齐侯建议：应该铸造货币。储备两年的粮食来雇人开采国家铜矿，并且设立冶炼铸币的工场。铸币的同时要注意与别国保持一致的物价水平。管丞相的言外之意是防备铸币可能会引起物价变动。管丞相说，如果本国物价高了，别国就会来倾销获利，如果本国物价低了，物资就会外流，所以铸币时要保持物价与天下各国的物价水平协调。物资外流就等于本国失权，被人倾销获利就等于本国失策。斯密先生，您看管丞相关注的是物质财富，这不正是与您抨击的“重商主义”不顾物质财富流失而拼命获取金银的做法相反吗？
亚当·斯密
是的，管丞相如此早就意识到物质财富的重要性，很佩服。
管子
对于我们这个时期来说，粮食是与人民性命攸关的最重要的财富。齐侯曾经问我：“若要终身享有天下而不失去，有没有办法？”我的回答是不失天下的最关键之处在于不失去国土。为什么这么说呢？因为国土面积的广狭和土壤的贫瘠肥沃都是定数，一年的粮食生产和消耗也是固定的，要想守住国家，就要守住粮食。而且还要用有吸引力的粮价使别国的粮食尽可能贩运到齐国来，如果其他诸侯国的粮价是十枚铜钱，我们就要给出二十枚铜钱的价格，这样诸侯国的粮食就跑到我们国家来了；如果诸侯国的粮价是二十枚铜钱，而我们的粮价是十枚铜钱，那么我国的粮食就会流失到别国去。所以善于掌握天下的国君，要谨守较高的粮价，这样我国的粮食就不会泄散掉了。粮食流向高粮价的地方，就像水流向低处一样。我国用货币收藏粮食，促使粮价加倍上涨，诸侯国的粮食就加速流向我国。我国多收贮一分就会导致诸侯国流失一分。此所谓利不夺于天下，大夫不得以富侈。以重藏轻，国常有十国之策也。故诸侯服而无正，臣櫎从而以忠，此以轻重御天下之道也，谓之数应。（《管子·山至数第七十六》）
超时空访客
管丞相最后说的意思是，如此做法，天下其他诸侯国便不可能从齐国夺走利益，齐国的士大夫也无法与国君争夺粮食去操控市场谋取暴利。不必吝啬金银，要用金银货币购粮囤粮，这样国家的财富可以顶上十个国家的财富。以至于即使诸侯国想来征服也没有粮食支持作战所以只能臣服，本国大臣也会忠心耿耿，这就是管丞相驾御天下的轻重术。
亚当·斯密
太精彩了！管丞相讲的这个事情可以作为一个非常精彩的案例，是对“重商主义”的有力驳斥。但是我也很为管丞相担心了，人家粮价十枚铜钱，您出价二十枚铜钱，请问你们哪里来这么多的货币？
管子
我们齐国，地之东西二万八千里，南北二万六千里。其中山地八千里，河流八千里，出铜之山四百六十七座，出铁之山三千六百零九座（《管子·地数第七十七》）。这些都是货币的来源。山上有赭者其下有铁，上有铅者其下有银。甚至说上有铅者其下有鉒银，上有丹砂者其下有鉒金，上有慈石者其下有铜金（《管子·地数第七十七》）。这些都是山上显露的矿苗，我们也称之为“山之荣”。若见到“山之荣”，立即封山设为禁区。有动封山者，罪死而不赦。国家严加保护不允许随意挖掘开采，此天财地利之所在也。
亚当·斯密
由此看，管丞相的齐国真是一个文明发达的国家，还记得我在《国富论》里说过的一句话吗？货币在所有文明国家中变成了普遍的商业媒介，所有各类货物通过它来进行买卖，或彼此进行交换。
管子
地者政之本也，朝者义之理也，市者货之准也，黄金者用之量也（《管子·乘马第五》）。
超时空访客
管丞相这几句“土地是政权之本，朝廷是等级名分的表现，市场是物价的标准，货币是价值的体现”，这说出了货币在交换工具之外的又一个职能——价值尺度。而这一点也正是后来有人所指出的斯密先生货币论的不足之处。斯密先生货币论里只提到货币具有交换工具或流通工具的作用，没有意识到货币还具有价值尺度和支付工具等等其他职能。
亚当·斯密
我在《国富论》里是在批驳欧洲广泛实行的“重商主义”时才谈到货币的，当然我所说的劳动分工必然地要有交换，货币是交换的必然产物。至于价值尺度的问题我并非没有讲过，我在演讲中说过：由于金银成为价值的尺度，它也就成了交易的工具。同时我也讲了：但应该注意，货币并不是价值的真正尺度，价值的真正尺度乃是劳动。（《亚当·斯密关于法律、警察、岁入及军备的演讲》）
超时空访客
斯密先生，您已经有了用劳动来衡量价值的思想了，这个思想对后世的影响是相当有威力的。但是，你们欧洲的“重商主义”也强迫中国签了很多不平等条约，成了列强的殖民地。
亚当·斯密
是的，重商主义者们还一直在强调为了战争就必须积累金银，这也是非常站不住脚的，只有国家土地和劳动产品才是我们能进行战争的根本资源。我这里还有一个可以看出“重商主义”错误的例子，例如西班牙和葡萄牙，他们每年进口的全部金银一般都不会超过六百万镑，在某些年份，都不够支付上一次战争四个月的开支。
管子
你们从观念到做法都存在问题。你们要么为了战争积累财富，要么为了获取财富而发动战争；然而我认为积累财富是可以消除战争的。我们分两个方面说，先说“财富”，然后再说“战争”。所谓：凡有地牧民者，务在四时，守在仓廪。国多财则远者来，地辟举则民留处。（《管子·牧民第一》）作为国君应当重视农时，财富随着一年四季而生，这与斯密先生的观点是不谋而合的。国家的财富多了，远处的人们就会来亲近；土地得以开垦使耕者有其田，人民就会留下来安居乐业。财富所带来的是祥和而不是战争，是人民因丰衣足食而守礼节、知荣辱。不务天时则财不生，不务地利则仓廪不盈。所谓仓廪实则知礼节，衣食足则知荣辱，上服度则六亲固，四维张则君令行。（同上）治国必须提倡“礼、义、廉、耻”，这是国之四维，四维不张，国乃灭亡。
超时空访客
“国之四维”是比喻国家如同一个大帐篷，“四维”就是拉住它四个角的绳索。
亚当·斯密
管丞相，您讲了富民，又从富民讲到了人的道德，但是君王的财富呢？
管子
我给你们讲一个真实的故事。有一年，我和濕朋陪在齐侯左右，说话间有一行大雁从头顶上飞过，齐侯仰望大雁非常动情地对我和濕朋说：“仲父，您看天上的大雁有时南去，有时北来，时而往时而还，天下对于大雁来说再远似乎也不算远，想去哪里就去哪里，这还不是因为它们有双翼之故，因而能尽其所愿飞到天下任何地方，不是吗？”齐侯显然是希望我与濕朋能表明我们是他的双翼，但是我们谁都没有回答。齐侯有点不满意了，责备我：“仲父一言不发，也不指导寡人，我长着两个耳朵到哪里去听闻正道求得正法呢？”见齐侯如此说，我也只得直言告诉齐侯，国君如果要想成就强国大业必须从根本入手。齐侯马上问我：“何为根本？”我告诉他：“齐国百姓，公之本也！”对此齐侯不仅没有生气，反而非常认可。第二天在太庙前向百官发布爱民的命令，将税收降到1%，孤幼者不得处刑，山林水泽的采掘渔猎按时令开放，商旅通过边境只检查不缴税，市场上交易也是只书契不征税。近者示之以忠信，远者示之以礼义。此制度实行了几年之后，人民归附如流水。什么原因呢？富民政策使然。凡治国之道，必先富民（《管子·治国第四十八》）。国家的治理、国君的财富都是要以民富为先，百姓富了，国家与国君才会好。所谓民富君无与贫，民贫君无与富（《管子·山至数第七十六》）。
亚当·斯密
“民富君无与贫，民贫君无与富”这句话说得太好了。这句话也常常挂在我的法国朋友的嘴上，他们说：“农民贫困，王国就贫困；王国贫困，国王就贫困。”
管子
富而治，此王之道也（《管子·治国第四十八》）。大家有此共识，甚好。
超时空访客
在欧洲说这话的应该是“重农主义”的先生们吧？
亚当·斯密
是的，是杜尔哥先生他们说的。
管子
要想治国必先富民。夫霸王之所始也，以人为本（《管子·霸言第二十三》）。天下莫不如此。
亚当·斯密
您讲的富民是富国之本的故事我觉得非常好，还有边境只检查不缴税，市场上也是只书契不征税的事情，我认为这对贸易也非常有好处。我曾经建议我们英国，应该把不列颠宣布为自由港，停征所有的税，关税和消费税等。当然咱们处在不同时代，很多事情都很不一样，自由贸易对我们国家的好处是增加财富，对你们的好处是收拢人心。您可否再谈谈国君的财富？
管子
“国富五事”。国君要做的这五件事是富国的关键：山泽救于火，草木植成，国之富也；沟渎遂于隘，障水安其藏，国之富也；桑麻植于野，五谷宜其地，国之富也；六畜育于家，瓜瓠荤莱百果备具，国之富也；工事无刻镂，女事无文章，国之富也。（《管子·立政第四》）
超时空访客
呵呵，还是我来翻译一下吧。管丞相说的可以让国家财富增长的五件事包括：山川湖泽要注意防火，这样就会草木茂盛，植被生态受到保护，这就是国家的财富；大沟小溪疏通无碍，湖泊池塘蓄水充足，河岸堤坝安稳牢固，这是国家的财富；桑麻遍植于野，粮食五谷种植因地制宜，这是国家的财富；百姓家里六畜兴旺，瓜果蔬菜应有尽有，这是国家的财富；工匠不迷恋于精雕细刻，女工不迷恋于繁华异彩，这还是国家的财富。
管子
如果做法相反的话，那便是国之贫。
亚当·斯密
前四件事还是容易理解的，第五件事“工事无刻镂，女事无文章，国之富也”，我不理解，难道不应该追求技艺的精益求精吗？对制造品追求精美不好吗？
超时空访客
斯密先生，在古代社会里，资源匮乏，生产力水平比较低，人民常年劳作，衣食日用依然都还紧缺，衣不裹体、食不果腹经常会有。但是如果那些追求“精雕细刻”之人的收入比常年辛苦种地的人多很多，那么大家就会荒芜农田，放弃农业生产而去从事各种手工业，这样国家就会粮食减产，仓廪空虚。这种情况下，任何一点事情都会变成无法应对的灾难，百姓就会大量饿死。所以古代社会以保障基本生存条件为首要，以工巧为末技。
亚当·斯密
嗯，谢谢超时空访客的解释。管丞相，我所认为的国家或者君主的财富与您所讲的“国富五事”还是不同的。我把国家的收入归纳为两个渠道：第一是专属于君主或国家的，而与人民的收入没有任何关系的那些钱，这是由资本或土地构成的；第二是来自于人民的收入，主要是税赋。我先说说第一部分，君主是可以利用资本赚钱的，如果君主亲自使用资本，这就是投资，收入就是利润；如果君主把钱借给别人，那么这个收入就是利息。
超时空访客
我在《国富论》上看到您提到了鞑靼人和阿拉伯酋长。
亚当·斯密
对，他们的收入都是来自于经营的利润。因为他们是本部族的主要畜牧者，亲自监督管理饲养牲畜，收入来源是牛奶和所饲养牲畜的增加。而小共和国常常可以从商业利润中获得相当多的收入。
超时空访客
您说的是汉堡共和国吗？
亚当·斯密
是的。汉堡的大部分收入就是来自于国营酒窖及国营药店，这些都是商业利润收入。威尼斯和阿姆斯特丹也和汉堡差不多是一样的。如果是一个大一点的国家，国营银行的利润就是一个可观的收入来源。很多人认为就连英国这样大的帝国也时刻惦记着这种来自于银行的收入。但是经验表明，像威尼斯及阿姆斯特丹那种贵族统治下的有秩序、谨慎、节约的政府才适合这样做，而像英格兰政府，不管它有什么优点，它都不善于理财。在和平时代，君主国要想去经营这种事业总是会由于傲慢与懈怠而造成浪费，战时又常常出现在民主国家里很容易发生的因疏忽而导致的浪费。君主的性格与商人们的性格太格格不入了。君主的生意代理人与君主们过着一样富裕的日子，所以即使出现浪费，这些代理人也能捏造账目，他们其实在偷盗和掠夺君主们的财产。
超时空访客
这种情况是不是普遍现象？
亚当·斯密
很普遍。相对于难以管理的资本投资获得收入来说，土地的收入对于君主来说是一种比较稳定和持久的收入，大国的公共收入大多是来源于国有土地出租所收的地租。古希腊和意大利两个共和国的大部分必要开支，在很长时间里都是从国有土地的产品收入和地租收入里来负担的。而以往欧洲各国君主大部分收入在很长时间里也来自于王室领地的地租。但是到了欧洲国家进入现代文明以后，以国有地租为大部分公共收入的情况已经不复存在了。因此，作为君主或者国家所特有的两项收入源泉，即公共资本和土地，现在的情况是既不适合也不够支付任何一个庞大的现代文明国家的必要开支，这些必要开支的大部分必须依靠税收。换句话说，税收就是人民必须从自己私有的收入中拿出一部分上缴给君主或国家，以弥补公共收入。
超时空访客
这样做人民会情愿吗？
亚当·斯密
那也没有办法。君主除了不可以干预市场以外，他还有三个职责：君主的首要职责是保护社会不受其他独立社会的侵犯；第二个职责是尽可能保护社会所有成员不受其他成员的欺侮或压迫；第三种义务是建立和维持那些对于整个社会来说关系重大的公共机构和公共工程。（《国富论·第五篇》）与这三种君主或国家的职责对应的是君主或国家的三类开支：国防开支、司法开支、公共工程和公共机构的开支。除此以外维护君主尊严也必须要有一定的开支，越是在富裕而发达的社会中，各阶层人民越趋于奢华，所以我们很难要求君主洁身自好、独善其身，他的费用也必然日益增多，否则我们就不能保持他的尊严。况且一国之君临于其臣民，比共和国元首对于市民来说更要高不可攀，所以为维护这种较高的尊严，势必需要较大的费用。总督或市长官邸的华丽程度自然不能与国王的宫殿相提并论。
超时空访客
对于华丽的王宫，我想不妨听听管丞相是怎么看的。
管子
你们修华丽的王宫是为了你们君主的尊严，我们不是这么认为的。在我们这里的情况是：若岁凶旱水泆，民失本，则修宫室台榭，以前无狗后无彘者为庸。故修宫室台榭，非丽其乐也，以平国策也。（《管子·乘马数第六十九》）我们修宫室台榭是国家遇上自然灾害时国家应对的国策。
超时空访客
斯密先生，管丞相这段话是极精妙的，我仔细翻译给您听：当我们赶上大旱或者洪涝的凶灾之年，灾民失去生活依托，此时国家便要修建宫室台榭，让人前面没有狗在跑，人后面没有跟着猪的，也就是一贫如洗的灾民，让这些人来参与修建，使他们有工作做，得以生活。所以，大力修建宫室台榭不是为了享乐，而是国家此时度过难关的一项国策。教授，管丞相可是在咱们之前2000多年啊，丞相这段话您听了之后感觉怎么样？
亚当·斯密
我的上帝！这是用创造内需来度过灾年啊！
超时空访客
是的！所以今后再见到中国古代宏伟的宫殿王陵不要马上轻言是统治阶级对人民剥削压迫的罪证了，先看看修建时是否处于凶灾之年，那或许是一个救助危难的国策呢。我们的时代也遇到过全世界范围的金融危机，各国纷纷采取措施，很多国家采用印钞票的方式，而中国采用了所谓的“投入四万亿拉动内需”，这一切都是跟管丞相学的呀，不知道有没有学到管丞相的思想精髓？我们的时代有“西气东输”，有“南水北调”，还有高速铁路那样的超大型国家工程，然而管丞相他们这个时代没有那些工程，他们能够选择的国家工程就是盖宫室台榭了，但是他们能想到这个解决问题的办法，能够正确地制定出来这样的国家策略，不是非常了不起的吗？
亚当·斯密
了不起！真了不起！
管子
修宫室台榭，非丽其乐也，以平国策也。然而这个国策也经常被不懂得运用经济筹划的国君给迷失。有的国君一年四季大兴土木从不停止，征发民工修建宫室台榭，以致百姓不能从事农业生产，国君不知道他们误了农时，影响了春耕，接着又耽误了夏天的耕耘和秋天的收获，使得越来越多的百姓陷入贫困饥饿而不得不卖儿卖女。此失策于春天又失策于夏秋两个收获季的事，皆是由于追求和贪图华丽王宫而引起的。这种事常常会发生，我们的前任国君齐襄公，他修建高台广池，饮酒作乐，热衷田猎，不听国政。他九妃六嫔，陈妾数千，食必粱肉，衣必文绣，生活极为奢侈，最终落得被人杀死，失去君位，还差点断送了齐国社稷。
亚当·斯密
管丞相说得好。
德与利，战争与财富
管子
刚才你也讲你们君主的开支里面第一项就是“国防开支”，前面我听你讲“重商”的问题时，也说到“战争”。你给我一个感觉就是你们的财富观与战争观出现了一些问题。为了战争积累财富，又为了获得财富发动战争。我不同意你们的“财富观”和“战争观”。
