伯南克：我当时也不知道会面临这么大的一场危机，2006年我担任美联储主席时，经济还在增长，没人知道会发生金融危机，所以我犯的第一个“错误”就是毅然答应接受了这个职位。显然，金融危机在2008年秋走到了最糟糕的时候。2008年9月雷曼兄弟公司倒闭，有人说是我们放任它倒闭的，其实我们做了非常大的努力，但我们没有任何工具，没有法律权威去阻止这件事发生。一旦它发生了，金融系统也开始恐慌，谁也不肯借钱出去，整个系统都停滞了，而经济也开始受到影响。那是相当可怕的一周，雷曼兄弟公司，还有许多保险公司，以及四五家巨头企业都濒临倒闭。
雷曼兄弟公司倒台之后，下一个面临倒闭的是AIG的友邦保险公司。跟雷曼兄弟公司不同的是，我们最后帮助了AIG。当时唯一的办法就是通过抵押贷款，雷曼兄弟公司倒闭是因为它没有任何抵押物，但AIG不一样，虽然它亏了很多钱，但它是一个万亿级的保险集团，有许多下属的保险公司可以抵押，所以我们借给它850亿美元的贷款，它因此得以支付赔付款并最终幸免于难。但我记得最艰难的一天是某周二下午，我和财长保尔森去见布什总统的时候。我说，总统先生，我们得在这个金融危机中贷款850亿美元给一家濒临倒闭的保险公司。布什总统问有没有其他选择，我说没有了，这是唯一的选择，这家保险公司跟整个金融系统都有关联，不然我们就得面临大萧条了。布什总统说，如果这样的话，他也会全力支持，但他得向国会汇报。我和保尔森安排了当晚与国会的十来位资深成员会谈，并且也给整个国会写了信。我们跟他们解释我们在做的事情，为什么要做这些，提供这些贷款的必要性是什么。他们也问了许多问题，问我们是否行之有效，能不能把钱收回来，等等。我们只能回答，“我们也不知道，但希望如此”。会议之后，在场的一位资深议员就看着我们说，伯南克先生，还有财长先生，感谢你们过来告诉我们那么多信息，但是我也希望你们知道，今天晚上任何人在这里说的话，都不代表国会赞同你们所做的事。他说，这是你们的决定，你们自己承担责任。我当时倍感孤独，觉得非常艰难，因为我不仅要与金融危机做斗争，还要和政治做斗争。当时所有人都不喜欢我们，但如果我们不采取措施，整个金融系统就会崩盘。两周后我去巴西圣保罗，他们说一开始好像一切都风平浪静，但是一下子雷曼兄弟公司倒闭了，整个经济都停滞了。可见不仅美国如此，这已经演变成一场全球危机了。如果时光倒转的话，我还会做同样的事情。只是政治实在太麻烦了。
张军：有人说你们让雷曼兄弟公司倒闭，却拯救了AIG。你刚才讲到了AIG的情况。但你也曾经提到过AIG这件事让你感到非常生气，这是什么原因呢？
伯南克：刚开始我没有意识到，但随着时间推移，AIG亏损非常多，我们只好多次重组。AIG在政治成本上让我们花费最大，因为大家对它都感到非常震怒。而我们愤怒的原因是AIG在下一个很糟糕的赌注，基本上他们的策略就是：事态变好了，我们可以赚很多钱，如果变得更糟，政府会来救我们。后来这种事情的确也发生了。当然我们除了帮他们收拾烂摊子，也没有别的办法。但AIG的所作所为的确非常不负责任。保险公司就应该做自己最擅长的事情，也就是风险管理和危机应对，但AIG没有很好地保护自己。在危机面前他们亏了很多钱，没有办法支付各种费用，然后只好找政府。像我说的，对我们来说成本是非常大的，因为公众很愤怒，而之后我们再也没办法做其他应该做的事了。
张军：这里我想顺便说一下，AIG的前行政总裁莫里斯?·?格林伯格（Maurice R. Greenberg）是复旦大学的好朋友，他那个时候扮演的是什么角色？
伯南克：哦？是吗？格林伯格当时已经卸任CEO了。我并不是说他的不好，当时他应该也没办法阻止他们。
张军：刚才来这里的路上，你说你不能对自己的前任者和继任者发表评论。但说到这里我还是想听听你对你的前任者格林斯潘和继任者耶伦的评论，你们的关系应该不错吧？
伯南克：2002年我从普林斯顿大学去了华盛顿，我之前是大学教授，一直在学校里，从来没想过要当主席，以前也没有在政府任职的经历。2002年之后，我担任美联储的董事会成员，时任董事会主席是格林斯潘。大家都称他为“大使”，因为他的分内工作做得非常出色。我记得在2006年刚成为主席的时候，自己非常担心，因为格林斯潘声望很高，做他的继任者我诚惶诚恐。所以当我刚开始上任的时候，我经常强调说我们会延续许多之前的政策，美联储也有很多的人才，我不希望别人认为我是唯一在经营美联储的人。事实上我也做到了默默无闻，因为我女儿秋天去上大学的时候，她的室友问，你父亲是做什么的？然后我女儿回答我父亲就是美联储主席。然后她的同学就说：“你的爸爸是艾伦?·?格林斯潘？！”哈哈。有一段时间其实没有人知道我是谁，所以第一年要建立起自己的声誉挺不容易的，当然随后名声也随着我的工作而逐渐建立起来了。
现任主席珍妮特?·?耶伦女士的经验比我更丰富，因为她之前一直担任政府官员，曾任美国总统经济顾问委员会主席，也担任过美联储副主席，所以我跟她已经共事了三年，整个移交过程非常顺利。一年前，我离职她接任的时候，基本上就是执行我们当年共同制定的政策，包括利率政策等都在不断推行，所以很顺利。我觉得耶伦女士是非常出色、非常睿智的经济学家，我们的工作关系很紧密，而且彼此沟通也很顺畅。我非常高兴她是新的主席，我也可以退休了。
张军：说到你的继任者，我还想问问关于QE退出的问题。你是如何看待退出的时间窗口的？
伯南克：说到“量化宽松”，它确实是发挥了一些效用，但是如果现在继续推行，也会有更大的难度，有几个原因：首先是我们的经验并不丰富，所以我们不知道也不太好预测具体的后果是怎样的。另外的问题是与市场的沟通。很多时候我们都要靠市场的情况来判断短期内以及未来我们该怎么做。例如，你如果告诉市场你要长期保持低利率，他们会相信你，然后为此做一个长期的准备，所以和市场的沟通非常重要。但是我们缺乏市场经验和“量化宽松”的经验，所以和市场保持沟通是很不容易的。
2013年，我们购买了政府的国债进行QE3，也说过会不断做QE3直到就业市场有实质的进展，我们也确实看到了市场的恢复。我也非常谨慎地解释过，随着时间的推移，我们会减缓国债购入，当时是2013年6月。如果经济不断增长，达到通货膨胀目标，那么今年晚些时候我们也许可以减缓“量化宽松”。但是出现了一个问题，其实我认为当时已经非常清楚了，虽然我们也很开诚布公地解释过我们的政策，但是市场上有人误解QE3是永久性政策，不会有截止日期。这说明他们没有听我们的解释。有人紧张了，还有人觉得要继续宽松，人们的意见开始两极化，然后有人开始卖国债，从而导致市场的不稳定。事实上，这种事情不只发生在美国，也发生在一些像中国这样快速发展的经济体中。当投资人说美国的利率就要上调时，有人觉得这些钱应该回到美国，所以这时资金就撤出了这些快速发展的市场，回到西方。事实上，在新兴国家甚至是金砖国家，都有这样的问题存在。
在解释过我们在做什么之后，市场确实出现了一些波动，但那已经是2013年的事了。2014年是这么多年来美国经济最好的一年，经济的确有波动，但是没有遭遇什么挫折。有趣的是，这些波动是在我们减缓国债购买之前发生的，因为我们有人说将来也许会开始减持国债。2013年12月，当我们宣布要开始减缓购买国债时，市场并没有什么反应，因为大家都已经预料到了。国内市场走高，新兴国家市场也没有受到影响。2014年10月，他们十分顺利地完成了购买。所以这表明，沟通，特别是和市场的沟通是非常重要的，尤其在这样的市场环境中。我一直都强调要尽可能地透明化，因为沟通得越好，政策的效果也会越好。对于政府的货币政策来说，透明化尤为重要。
张军：现在全球的市场一直在猜测美联储可能会加息，你觉得这种可能有多大？如果加息，你认为美国的股市会出现拐点吗？
伯南克：其实很难做预测，我希望整个劳动力市场不断恢复，或者说在这个过程中经济可以不断增长。我们也看到市场完全是依赖于预期的，所以我刚刚也讲到沟通非常重要。我常说市场每次只能理解一件事情，超出一件事情的话，市场几乎是不可能理解的。我们需要清晰地做出解释，而市场也有责任倾听，这样才能理解即将发生什么事情。在金融界，很多发生的事情，比如QE的结束，还有整个减持的过程，其实都是有效市场。所以如果市场结果在我们的预测范围内，就不会产生太大的波动。但是现在我们遇到了其他问题，比如市场或者说很多公司，他们会做市，有的时候在买方和卖方之间成为做市商。当然由于监管等原因，波动不会像以前那么剧烈，但是在卖这些金融产品的时候，在他们做市的过程中，随着价格浮动会制造出一些市场波动。所以应该说，在整个缓慢退出的过程中，我们会遇到一些波动的风险，但如果经济足够强大、沟通足够好的话，我认为加息是有利的。
张军：拉里?·?萨默斯最近说，你不能指望美国经济还能增长得多好，因为美国经济实际上已经进入了新常态。他认为，美联储通过长期把利率压得那么低来刺激美国经济增长的做法是徒劳的。而在中国，我们现在也看到了经济增长大幅放缓，我们也把它解释为新常态。不知道萨默斯是否实际上在委婉地批评美联储的政策，至少他认为长期实行低利率政策最终只会造成大量金融泡沫，你觉得我们是否需要担心这一点？
伯南克：回到刚才的话题。首先，中国和美国其实情况很不相同，中国在改变自己的增长模式，这就是为什么它的经济增速在放缓。而美国的经济增长非常之慢，有些人说从长远的角度来看，美国的经济不会有太多潜在的增长，因为技术发展不够快，我本人对此持保留意见。同时还有很多的讨论说到短期的现象，叫作“二次制造”。“二次制造”的概念是，因为资本投资的需求太低，投资机会很少，经济甚至不能够保证足够的就业，所以即使美联储降息到零利率还是不能够刺激投资，拉动就业市场。我想这并不是在批评美联储，而是想说在美国目前的经济状况下，每个人都想要美联储把所有事情都揽了，降低利率到零，这在将来可能会是一种风险，会导致金融体系的危机或者经济泡沫。因此有人建议不是让美联储做这些事情，而是应该由政府的其他部门发挥作用，我们的财政政策应该要花更多的钱在基础建设、学校教育等方面，这样才能在不把利率降到那么低的情况下也能创造就业机会。这里的问题就是，这个想法到底正确与否，我们并不知道。可能有一些有道理的地方，但是对此我有两个观点：第一，很多主要经济体，像欧洲、日本，也是就业不足，美国正向它们靠近，失业率已经超过10%；第二，我不否认他的说法，但他没有注意到国际格局，很明显美国经济是全球经济体系的组成部分，我们需要全球经济增长来帮助美国实现经济增长，同时我们还要确保对于美国的国际投资机会还是存在的。这是一个悖论，就是资本的流动。近年来，更多的资本从中国这样的新兴经济体流入美国这样的发达经济体，但其实应该反过来，比方说，中国的改革让资本从流出变为流入，所以越来越多的投资进入像中国这样高速增长的经济体，这也应该是正确的做法。如果美国在国外有更多投资机会的话，比较而言国内机会不足就不是太大的问题。这里有两个底线，一是我们要有更多的财政支出来支持我们的货币政策；二是我们足够努力去促进全球经济的发展以保证足够多的投资机会，使美国和欧洲的资本流出去，注入新兴经济体。
张军：那就美国的经济增长潜力而言，你觉得长期的增长趋势是什么，生产率每年还能增长大概百分之几呢？
伯南克：这个问题没人能够回答，经济学家擅长的是告诉你以前有什么做错了，但没办法对未来做出预测。有些是我们知道的问题，比如美国和其他发达经济体，经济增长率会降低。另一个问题是劳动力，随着人口老龄化，劳动力数量在减少。此外，还有教育水平，我们的教育水平已有多年处于停滞状态，因此劳动力的增长并不是很快，我们的劳动力素质增长也不快，所以说我们将来的经济增长会减缓。但是最重要的还是技术，它究竟会使工人的产出变得更高还是减少？这是个难题。近年来美国的生产率非常低，其中一个原因可能是金融危机的后遗症。在金融危机之后很难建立新的公司，或者说也没有足够的资金来支持研发工作等，所以我们希望随着信贷流动的进一步正常化，我们会看到更多的投入，更多的研发基金，更多的初创企业出现，而我们的生产率也将逐渐回升。
前瞻一下的话，我们必须看到回归常态之后新的技术是什么。我们过去并不能对于技术的发展做出准确预测，曾有人说我们已经发明了所有能发明的东西，未来也没办法再发明什么了，但我本人非常乐观。信息技术、生物技术、纳米技术，这些都是经济增长的引擎。这些技术发展在经济上对于我们日益重要，我感觉未来更是如此。我的一些个人观察是：首先，我们很难对科技公司的产出做一个估值，比如“脸书”毫无疑问很有价值，人们使用它并从中获利，它的服务却是免费的，所以它对我们GDP的贡献到底是多少，很难做出计算。其次，更棘手的问题是，这些新的技术出现以后，它们对社会的影响是什么，不仅仅是对经济增长的贡献，还有经济增长的好处在人群中如何分配，这也难以评估。比如在过去的数十年中，在这个技术世界里，如果你没有很好的教育和技能支持，就得不到好的工作，因为即使是最基本的工作，也需要会使用电脑或者其他的设备。如果你没有接受过这些相应的培训，就很难胜任。如果我们不断发明类似机器人这样的新技术，我们的经济会变得更强，但这也意味着缺乏技术的人，不再有就业机会，所以不公平性将会更为凸显。
张军：这也是我们很多人都关注的一个话题，就是许多人不能够从技术创新和进步中获得更多收益。
伯南克：对，有很多因素导致不公平的存在。全球化、经济开放，还有技术转化等，这些对于经济的发展是有益的，但并不是所有人都可以享受这种福利，这就增加了全球不公平性的出现。我们希望通过更多的技能培训，帮助解决不公平的问题，但是从一定程度来讲，它也会影响到我们的政策和政治。200年前，当新技术比如纺织机出现的时候，原有产业的劳动力已经被颠覆，有人因此失业。所以我们希望靠技术驱动的经济增长能够覆盖更多的人群，而不是少数人。
从过去几年到现在，因为危机和赤字等原因，许多国家的公债规模更高了。现在，即使在欧洲，也有很多国家在实施低利率政策，所以投资人一点儿也不恐慌。另外，在美国和其他一些国家，长期债务问题很大程度上与人口老龄化有关。在美国，人们说联邦政府其实就是一个拥有军队的保险公司，就是这些保险公司让一些人为别人一半的医疗支出埋单。再看一下医疗保健在美国的支出成本，非常之高，最好的医疗保健服务，质量上乘但价格昂贵。随着我们不断开发新药和新的诊断技术，以及整个行业的产出增加，相应的成本也在增长。但在过去的多年间，美国医疗保健的成本增长非但不快，反而很慢。我们不是太理解其中的原因，但如果这样的情况继续发展和保持下去，会是个很好的迹象，因为政府就不需要为老龄化群体花费更多的钱，这也可以帮助我们解决长期赤字的问题。
张军：我还想再谈谈关于未来增长方面的话题。人们对经济的未来增长有不同的看法，一些人只看到了美国的问题，比如医疗失控、老龄化、教育入学率停滞、公共债务规模过大等，所以不看好美国的经济。也有一些人看到了另一面，比如美国的技术创新、机器人、无人驾驶汽车等，因此认为美国经济能行。我们再看全球经济，尤其是新兴市场，包括中国的情况。有关中国经济的前景，人们也经常会表达悲观的情绪。他们有时候觉得中国经济会崩溃，你觉得会发生吗？如果出现中国经济硬着陆，对全球经济的影响会是如何？
伯南克：我不会做预测，这不是我擅长的领域，但我理解为什么中国经济增速会降缓，这是不可避免的趋势。因为不可能永远每年都是10%的增长，随着经济体变得更庞大、更复杂，你很难持续两位数的增长。我们也会预见这样的情况，就是增速可能会下降，但是我们也看到前沿技术会不断发展，然后整体实力会更加强劲。对于中国来说，我们可以看到它的增长模式发生了非常实质性的转变，中国之前多年主要依靠基建投资、房地产投资，还有重工业和国有企业实现经济增长。对于政府来说，修路造桥梁是必需的，这是以前的增长模式，政府在其中扮演更多的角色。但是现在，我觉得中国走的道路非常正确，可以看到中国已经从重工业和出口进行转向——因为这样的发展无法持续，转而更多地关注包括消费品、服务、高科技在内的产品。要管理好这些，其实和以前的方式不一样，因为现在更多地需要依靠市场和企业家的能力。这样的转变我觉得是非常重要的，中国在这方面的转变做得非常出色。当然不可避免地，这也意味着经济增幅要下降，而且更难预测。在未来，对于中国政府来说，采取市场化的方式，从低端开始让经济有机地增长起来是很重要的。当然中国现在要面临的挑战非常多，在金融改革和经济方面要做很多工作，也需要处理资产负债表、影子银行等问题，这些问题都应该要一一解决。另外，还有环境问题、生态问题，这些也是有待政府解决的。
未来肯定会越来越难，就像参加奥运会的田径运动员，一开始接受训练会进步得很快，但是训练过后就很难再加快了，这就是中国现在遇到的问题。现在中国人均收入还是很低，大概就是美国的四分之一，所以还有很大的进步空间。但同时它也面临着许多问题，比如环境问题。而在不断富裕的过程中，中国已经拥有了解决问题的资本了。当人们很穷的时候，只要确保温饱，其他很多问题都可以忽略。但当生活水平提高了，大家就会说，我富足了，我想让环境变得更好。现在中国也在往这个方向过渡。说到环境，其实是个全球化的议题，所以我们要共同尊重环境。在这个领域中，中美也是相互依赖的。在环境和技术方面，中美之间可以有很好的合作。
张军：2014年IMF预测，根据购买力来说中国经济体的GDP，已经超过了美国，你同意这个估计吗？
伯南克：我认为，重要的是中国和美国是全球最重要和最具活力的两个经济体。首先，有很多方法可以衡量规模，比如经济体的购买力。在美国付出的价格和中国不一样，所以基于购买力的可比价是一个指标。他们也可以根据汇率从人均GDP的角度进行对比。就产业来说，可能美国的潜力是最大的。美国和日本、欧洲这些经济体不一样，美国的人口还在增加，我们拥有技术和顶尖的大学，所以说美国的整体活力很大。而新兴国家中，中国是最大、最具有活力的。IMF的对比只是表明中美两个国家的相互依赖程度会更大，需要更多的携手合作，所以这并不是一场竞赛。我觉得这两个经济体未来发展的方向会极大地影响到全球的经济。
张军：说到新兴经济体，包括巴西和印度，像你刚才说到的，它们也遇到了资本又回流到美国的问题，因为美国的经济在恢复，这也是不可避免的。你觉得美联储做决定的时候是否要考虑一下对于新兴经济体的影响？具体而言，比如要调整利率的话，是否要考虑对这些新兴经济体产生的影响？
伯南克：从长远的角度来看，更多的资金流应该从发达国家流向这些新兴经济体，因为回报会更大。其实在2008年以前也有这样的现象，有一些短期的热钱流动非常快，但回报却很小，这其实会有破坏性。我觉得就像我刚刚提到的，对于美国、美国的经济和美联储来说，一旦利率收紧，美国的经济就会变好，而美国经济变好，对于其他国家的经济也是有帮助的。这是第一个方面。
第二个方面，很明显，美联储也要尽其所能来明确地沟通它的计划。如果美联储能更好地沟通即将发生的事情，那市场的反应也会更好。另外，对于新兴国家来说，它们也应该有自己的担当，比如在宏观经济，还有稳健的金融制度等方面。举例来说，墨西哥就在美国的旁边，虽然经济比较弱，但是在贸易、货币、财政政策上，是管理得比较好的。我认为，对于快速发展的市场来说，真正的本质是，全球的利率和货币政策会有起伏波动，所以要制定长期计划，吸引长期资本进入本地市场。然后，我觉得所有国家都应该有良好的政策和稳定的经济，这样万一真的有不稳定因素，也不会受太大影响。
张军：你是否相信新兴国家过早开放它们的资本项目会有巨大的风险？
伯南克：确实是，如果不开放资本项目，市场的资金就不能很好地流动起来，经济也不会有增长，所以开放资本项目也是一个经济增长点。但同时也要认真考虑，确保金融体系非常健全，能够充分利用这些资金，而且有能力应对资金外流的现象。所以这是一柄双刃剑，需要资金的流入，并进行妥善的资金管理，否则会遇到负债。如果贷款的话，我们都知道，借了钱应该明智地用钱，但是有的时候不一定用得好，所以管理很重要。
张军：对于中国来说，我们20年前就开始考虑资本项目开放，我们一直希望外资进入中国，帮助我们的制造业。然而我们的金融市场还是比较封闭的，所以我们要做上海自贸区。自贸区是试点，鼓励外商投资者投资于金融市场。
伯南克：在这个过程中要小心翼翼，长期和短期资本在健康的经济发展中都有自己的角色，但如果经济不够强劲，那些短期的波动就可能会造成破坏。
张军：最后，我非常希望能请你跟我们分享一下离任之后你的幸福生活。
伯南克：满世界跑，跟不同的人对话。现在我在华盛顿的布鲁金斯学会任职，他们好像在中国也有一个办公室。我也在写书介绍我的经历，今年秋天就会出版。我感到最棒的是，现在每天早上起来看报纸，看到新闻说有哪些很严重的问题，我就想应该有人来处理它们，但幸好不是我。我现在还是挺忙的，因为常出差，当然我再也不用去想这些“退出恐慌”的东西了。
张军：你还会返回普林斯顿大学教书吗？
伯南克：可能吧。
张军：非常感谢，我们的对话棒极了。今天早上非常荣幸能够邀请你在这跟大家分享你对货币政策、金融危机、美国经济和中国经济等问题的见解，再次感谢你的到来。
2015年5月25日上午
于复旦大学光华楼东辅楼102报告厅
（翻译：黄晨）
[1] 美联储于2008年底推出的首轮“量化宽松”政策，其后美联储又推出了两轮“量化宽松”政策，简称QE2和QE3。
伯南克小传
本?·?伯南克（Ben Bernanke），1953年12月13日出生于美国佐治亚州，1975年获哈佛大学经济系学士学位，1979年获麻省理工学院经济学博士学位。之后执教于斯坦福大学和普林斯顿大学。1996—2002年担任普林斯顿大学经济系系主任，2002年后，先后担任美联储的委员和副主席。2006年2月，伯南克接任格林斯潘担任美联储主席，2014年1月卸任。
2008年底，当美国金融市场遭遇危机时，伯南克大胆推行非常规的“量化宽松”货币政策，使美国经济避免了陷入大萧条的悲剧，受到美国时任总统奥巴马的高度评价。伯南克也因成功“拯救”美国经济而当选美国《时代》周刊2009年年度人物。
伯南克现任华盛顿布鲁金斯学会研究员。
斯科尔斯
互联网、金融市场和期权定价模型的发现
我出生在加拿大北部的一个地区，那里有许多低价的金矿股，所以常常可以看到投机行为。有些人会在股市中进行赌博，赌股价是涨是跌、谁会是赢家。我对此很着迷，总是思考如何定价、如何确定经济价值的问题。所以我对金融的兴趣，部分来自对这些人行为的观察。
美国斯坦福大学教授、因发现“布莱克—斯科尔斯期权定价模型”（Black-Scholes Option Pricing Model）而荣膺1997年诺贝尔经济学奖的斯科尔斯应复旦大学之邀前来出席2015年5月25日举行的“上海论坛”。在论坛开幕的前一天，我预约了斯科尔斯教授，希望聊聊我们感兴趣的话题，但是并没有事先告诉他我们究竟要聊什么。2015年5月24日9：30，我来到复旦皇冠假日酒店顶层的校长俱乐部，看到斯科尔斯教授正在接受韩国媒体的专访，也有多家上海媒体在场。不过，从我听到的访谈内容来判断，韩国媒体对他的采访应该集中在了他的专业领域，问了他不少关于期权定价理论方面的问题。我突然觉得我不能再重复类似的话题。于是，我临时决定要和他聊一些资产定价理论之外的话题，也许这样我们都会感到轻松。据我了解，他本人对新技术很感兴趣，于是我决定围绕新技术这个话题来展开我们之间的对话。以下是对话实录，由复旦大学经济学院的孟俭副教授根据对话的现场录音听译而来，我在孟教授的译稿基础上做了文字方面的核实和校对。
（我和斯科尔斯被引导着面对面坐了下来，我们寒暄了一番，然后我询问了他此次中国之行的航班和目的地等，之后我们开始了对话。）
张军：早上好，迈伦。很高兴能与你见面并来聊一下我们感兴趣的话题，争取一小时结束。
斯科尔斯：你好，张教授。你希望聊些什么呢？的确，我只有一小时的空余时间，之前还接受了韩国媒体的采访，有些消耗过多了。
张军：我最近注意到耶鲁大学的席勒教授在“世界报业辛迪加”（Project Syndicate）上写了篇文章，文中表达了对人们过度关注金融和培养过多金融学科毕业生的忧虑。你怎么看？
斯科尔斯：不错，即使是经济学家，过去也很少谈论金融的话题，但现在情况发生了变化。
张军：这种情况不知是好是坏。现在有不少经济学家开始担心我们在金融这门课程中的投入是不是太多了。
斯科尔斯：担心这一点的人想必是生活在一个不存在不确定性的世界里，在这样的世界里是不需要金融的。金融要解决的是不确定性，这是问题的关键所在。不然，不确定性如何解决？解决不确定性问题就是金融最首要的关注点。
张军：这样说是有道理的，问题的答案往往可以在现实生活中找到。很多理论的想法，回到真实世界，就不是那么回事了。两个星期以前，我在美国华盛顿特区与复旦大学经济学院的部分校友见了面。之前，我还顺道去了圣彼得堡大学做了报告。可是每次我去欧洲或者美国，总会有那么几天遭受时差的困扰，很痛苦。所以我想，有很多活动也许应该通过视频来完成，而不是让人们亲自飞过来飞过去。为什么不呢？
斯科尔斯：那是，而且这在技术上不存在问题。
张军：昨天有位上海的企业家说，他的公司想要通过网络把美国顶尖医院的医生和中国一些城市的病人连接起来。他说，一些富裕的中国人生病之后通常会想方设法花钱找到好医生，他们会愿意花钱把美国的医生请到中国来，但这个真的要花很多钱。他的公司以前就是这么做的，把美国的好医生请到中国来为这些富人看病。但他们现在想试试能否通过互联网来连接医生和病人。
斯科尔斯：这个应该是可行的。我的一位朋友有几个机器人是专门陪医生看病的。医生去看病人时，会带上机器人。机器人有一张脸，病人的信息可以从机器人的脸部传到坐在办公室里的医生那儿。也就是说，在美国有些医院里，医生给病人会诊时，除了有其他医生陪同，还会带上机器人一起去看病人、问问题。所以医生和病人之间的沟通是可以通过机器人来进行的。
张军：现在机器人在中国的一些中产阶级家庭当中也很受欢迎。当人们出门在外没法照料，甚至也没法和家里的老人交流时，他们会让机器人陪伴独自在家的父母。他们可以通过机器人看到父母的生活起居。现在一些中国的公司就在投资这种机器人的领域，市场发展得很快。
斯科尔斯：人类步入老年社会了，人的寿命越来越长。我们需要思考如何照顾好老年人。机器人可以代替孩子们照顾老人，而且它们很听话，能成为好孩子。它们可以给老人喂食，照看老人，每天和老人保持接触，提供医疗服务，并通过终端设备发送信息。
张军：我听说你是新技术迷，你能否预测一下十年以后的前沿技术会是什么情况？
斯科尔斯：问得好，这是一个有趣的问题。我认为，就经济领域而言，新技术的发展会使一切变得越来越个性化，越来越灵活。人们想法的改变，会带来更多选择，个性化同样也会带来更多选择。另外，国际互联网的发展速度之快使我相信，接下来的转变是从以产品为中心转移到以消费者为中心，消费者将自行决定他们需要什么样的产品。决定企业如何经营的将不是商人而是消费者，由商人、消费者和信息高速公路构建的网络将得到更快的发展。关键是该如何利用信息高速公路帮助商人和消费者更好地找到客户所需要的解决方案，那就是未来的商业模式。
张军：你是说未来解决方案的提供商（solution provider）将居于主导地位？
斯科尔斯：我想是的。
张军：是，在我看来，未来的适度化生产将完全不同于以往只为了满足相同客户而进行的大规模生产，而且我们的商人需要对客户有一种与之前截然不同的看法才行。现在企业真的需要为消费者提供量身定制的产品和服务了。
斯科尔斯：没错，这才是客户真正需要的。我认为，一个交易处理的世界，一个独立的、由T型账户、债券和借方、贷方构成的世界将发展为一个交易分析的世界。独立的快照式世界将消失，变成镜头连续的电影式世界。一组连续镜头式的交易该如何进行？它将给经济学带来怎样的变化？它将如何改变企业的生产？它将如何改变我们的工作方式？这将给世界带来巨大的影响，一切将因此而改变。
所以我认为，谁驶上了信息高速公路，谁储存了连续交易的信息，谁就能占领先机。比如，我之前在杭州和一些人谈论过这个话题。他们和许多商人有过交易，他们有客户，有连续交易的信息。与商人相比，他们能够更高效地向客户销售产品和服务。因此，就劳动分工而言，他们提供信息高速公路，他们用区块链[1]验证行业和交易，然后为商人和客户创造一种沟通方式，使他们之间的互动变得更高效。在产品和服务的开发方面，客户能获得多少信息，有多少程度的信息不对称存在，双方是否缺乏信任等，这些都是需要设法克服的难题。
另一个产生了不可思议的变化的领域是区块链，它将实现信息流和数据流的民主化，消除银行业垄断和信用卡垄断。封闭的系统被开放的国际互联网打开了，人们可以利用数据网络来创新、来创造。金融经济学家马娅[2]认为，那将带来从IC卡到供应链的无数令人兴奋的奇妙变化，我们将更有效地实现金融的各项功能。
同时，随着高科技、机器人及其创新的运用，我们将看到纳米科技领域方面的巨大突破：人们可以利用微小的粒子制造庞大的东西，也可以将庞然大物变成微小的东西，而这将催生不同的工作方式。3D立体打印技术就是其中的一个突破。想想3D打印将带来怎样的速度方面的变化吧：过去，要制造一个机器原型，人们必须先设计一个模具，再制造部件，然后将各个部件装配起来，最后才能给客户看机器原型。如果客户想稍稍改变一下原型的话，就得花很多时间重新设计模具。现在，当3D立体打印机和电脑连接之后，人们可以直接看到三维的机器原型——我不知道是否能呈现时间这个维度。而一旦三维的原型在电脑上出现，人们就能把它打印出来。机器原型打印出来后，如果和客户的要求有出入的话，只需要重新输入参数，然后再打印出来就行了。按客户要求修改后的机器模型一旦打印出来，就能直接投入生产了。这样，生产的速度加快了，而研发、测试的时间和测试的成本都大大地减少了。时间减少了，灵活度增加了，这正是客户想要的。我认为，5—10年之后将出现人体三维扫描，人体的每一部分将被记录下来。25—30年之后，如果你需要进行髋关节置换手术，3D打印机可以精确地打印出你所需要置换的部位。
很多年以前，我还是个年轻人的时候，我母亲在加拿大北部的百货商店工作，在矿井下工作的矿工们会到她那里买靴子。那家商店当时只供应一个尺码的靴子，因此，那些脚小的矿工们只能将袜子塞进靴子里才能穿上靴子到矿井下工作。而那些脚大的矿工们就没法工作了，因为没法穿上这些靴子，即使勉强穿上，脚也会很疼。创新者们于是设计了大、中、小不同尺寸，结果百货商店卖出了大量的靴子。
我现在穿的鞋子是43.5码，而我的右脚比左脚稍稍大了点。将来，我的一只脚可以穿43.5码的鞋子，而另一只可以穿43.475码的鞋子。未来的一切将变得越来越个性化。生产和创新的方式都将发生改变。
就产品的研究和开发而言，将来会演变成研究—测试、开发—测试这两种模式，研究或开发不再是常规项目，取而代之的是测试。因为有反馈系统的存在，人们能从中学到许多东西。所以，无论是在中国还是在美国、欧洲或是日本，未来科技领域方面的创新是否成功，都将取决于我们如何创建高效的反馈系统和学习能力。就产品开发而言，要缩短测试的时间、减少成本从而增加或提高产品的价值。
张军：你说得很对，个性化太重要了，它要改变甚至颠覆以往的商业模式。以小见大，你真的认为3D打印很快会彻底替代现有的工业生产吗？
斯科尔斯：事实上，3D打印目前已经替代了全球生产的20%。这是纳米技术领域正在发生着的变化。
张军：真是不可思议。
斯科尔斯：你知道，在中国，在北京郊外，有着全球最大的3D打印设备。
张军：我听说过这个，但看起来你比我更清楚。
斯科尔斯：而且它目前在打印飞机的机翼，可以打印出更轻、更坚固的机翼——人们正需要这样的机翼。
张军：科技领域发生的变化实在令人惊叹，技术的发展使得个性化的服务供应商变得越来越重要。
斯科尔斯：是啊。之前提到的在医疗方面的种种变化也是如此，比如远程医疗。目前，有人正在思考如何最有效地将科技运用在医疗方面，我们能看到的在治疗病人方面的许多进展都是人口的老龄化所引起的；还有食品生产的效率问题。现在人们在食品生产和水资源利用方面的效率仍很低。稀缺资源的日益枯竭使人们思考如何更高效地利用能源，于是人们想到了利用能量转换传感器来进行不同能源之间的转换，比如水和电之间的转换。目前，美国人正在设想取消国家电网系统。因为如果全美只有一个电网系统，就意味着一旦系统崩溃，所有人都没电可用了。所以，在过去几年中，美国出现了许多小型的电网系统，为不同地域的社区提供能满足不同需求的、更个性化的服务。这涉及更多方面的协同：电力、风力、太阳能、太阳能的储存、电池组、用来储存能源的东西，等等。我想，关于在这方面我们能有何作为的信息量是很大的。那么多复杂的东西组合在一起，其实是为社会、为新一代创造了新生代的技术。
张军：但现在全世界似乎都在关心替代的问题，如果机器替代了人的劳动会怎么样呢？劳动者的出路在哪儿？劳动者不再劳动了，也就不怎么再分享劳动收益了，大部分的收益会主要由资本方获得。
斯科尔斯：目前我们所有人都关心的一个问题其实是个有趣的经济学问题；作为经济学家，我们总是认为，人一旦有了机器，劳动生产率就能提高，工资随之增加，劳动力收益提高，资本收益提高，从而使社会变得更富有。这是劳动力和机器两者效用结合的结果。这是人们熟悉的经济学家罗伯特?·?索洛（Robert Solow）提出的有关劳动生产率提高的传统理论。但实际上，到了一定阶段之后，劳动力收益将大幅度下降。这对劳动者意味着什么呢？这会带来一个更舒适的人类世界：我们只要坐着谈论有关哲学的问题，而机器人会为我们干所有的活。因此，人工智能确实是个大事儿。我们现在都在关心的一个问题实际上是，一旦机器能够编程，机器人通过学习也许就会开始为自己编写程序。在这种情况下，机器人能变得和人类一样的富有创造能力和创新能力。
张军：你真的这么认为？
斯科尔斯：我思考过和学术有关的编程问题。如果把一套数学题目给一台机器，它会通过随机尝试不同的组合而分辨出哪些解题方式管用，哪些没用。机器能够很快地对其进行数千次的排列组合，它不需要上过学，就能通过随机尝试的方式学会解题。人们可以通过转动钥匙来打开车门，而过去，为机器人编写实现这类动作的程序很难，但利用现在的随机技术，我们已经可以为机器人编写这样的程序，机器人也能像人类那样转动钥匙、打开车门了。尽管机器人打开车门后可能会做傻事，但至少它能上车了。机器人可以随机尝试做数以千计的事情，它可以重复做正确的事情，它会进行归纳。我们也会归纳，但我们可能会做出愚蠢的推理，因为我们缺乏对事物进行全面扫描的计算能力；而机器人能够重复扫描成千上万个样本，并从中剔除错误的选项。这完全是两个不同的世界。
这意味着我们必须改变我们这个世界的教育体系。我们可以从远程教育的角度思考一下如何创建一个包容的社会，使得其中没有受过教育的庞大人口也能够加入学习的队伍。在印度，约50%的人口是25岁以下的年轻人，而这一部分人群的识字率只有10%。
张军：10%这个比率大大低于中国的识字率。
斯科尔斯：是的，中国是80%。在印度这个文盲率如此之高的国家，有80万人在小学至高中阶段的教育系统中教书，其中只有1%是合格的教师。因此，要改善这样一个社会，创建一个拥有创造能力和创新能力的新世界，基本上就只能靠远程教育了。整个教育体系必须变得更加个性化，而不能像从前那样“所有人穿同样尺码的靴子”，也不能只是我讲你学而不知道学生是否真的在学——我希望他们真的在学。这一切现在彻底改变了。学习方式已经是个性化的。在远程教育、模块化教育理念下，重要的是创建什么样的学习模式，而不是授课模式。教师完全没有必要在一个半小时的课堂内传授知识。在学习的模式下，消费者是谁？是学生。我们是教师，是生产者。问题是，消费者有学习的需求，他们不需要我们来告诫他们，他们自己需要学习。我们想要教书，他们想要学习。个性化的模式因人而异，这是主要的问题。还是那句话，消费者是学生，学生需要确定他们自己的学习方式。如果我们能给他们提供个性化的学习方式，我们就创建了一种学习的文化。学生们拥有改变想法和向不同方向成长的灵活度。如果我们能通过远程教育和技术的结合增加互动的价值，提高人们的学习能力，那么我们就能在全球范围内看到一个更加包容的社会。
