张军：你是说学生自己有学习的能力，我们要改变的是学习的模式。你承认智力水平的差异吗？
斯科尔斯：我相信，智力并不是一成不变的。许多人认为人们的智力水平是天生的，我认为这种看法并不正确。如果你能坚持学习，你的智力就会不断地提高。不断的学习能让你变得越来越聪明。
张军：我同意你的说法，在创建适合每一个人的教育模式这一问题上，远程教育比课堂教育更有前途。由于基础设施的落后，在印度实施远程教育恐怕不是那么容易。
斯科尔斯：你说得对。但印度每个人的口袋里都有一样东西：一部手机。我们需要树立利用手机进行学习的理念。你知道在非洲孩子们是怎么学习的吗？在那些没有教师的赤贫城镇，只要有一台电脑，那些学生们就会围坐在电脑旁，渴望学到一点儿东西。每个人都有学习的需求。因此，问题就是我们如何利用互联网、利用手机、利用移动网络。现在几乎人人都有手机。在一些贫穷地区，即使每天的收入只有2美元，他们也在用手机。我不知道他们是怎么做到这点的，因为每月要支付10美元的手机费。真不可思议！但他们确实在使用手机。
张军：美国生活在最底层的25%人口是不是也深受缺乏教育的困扰或面临类似的问题呢？
斯科尔斯：是的。
张军：那你是不是认为改变学习模式也能解决这些人面临的问题呢？
斯科尔斯：是的。在美国的教育体制下，学习受阻的根源在于美国政府。正如我之前提到的那样，企业和个人喜欢办事迅速，喜欢个性化，喜欢灵活。而政府却喜欢办事拖延，喜欢管制，喜欢刻板。这是政府的三大弊病。因此，如果政府控制了美国，在年轻人的教育方面不允许竞争制度的存在，不允许人们连接数据网络和信息网络的话，那么，政府就阻碍了人们的学习之路。就创造一个教学模式或教育模式而言，政府便施加了太多的管制。而且，由于政府是教育费用的承担者，他们会创建一个教育评估体系，但他们其实并不知道如何评估教育，因此就会以错误的方式来评估教育方面的产出。他们不是将学生学得如何作为评估的依据，而是根据学生是否能够通过考试来进行评估。能否通过考试并不等同于学习。学习意味着在掌握了一些常用的知识和技能后，还能有所创新，为社会增加新的价值。
张军：那是肯定的。不过我听说，一些包括英国在内的发达国家，它们对培养了很多优秀学生的中国基础教育模式表现出了浓厚的兴趣。最近英国方面甚至还引进了上海中学生使用的数学教辅书，认为这些教辅书编写得真的很好。他们鼓励英国的学生尽可能和中国的学生一样多地学习数学知识。
据我所知，在美国的中学，政府也一直想推行考试制度，加强对学生的评估。我听说美国的教师团体和教师工会抵制这种做法，他们不想把考试作为评估教学质量的依据。其实在上海，我们在这方面也一直有讨论。考试能说明什么呢？它能评估谁的表现呢？我们同样在思考这个问题。但很清楚，越来越多的共识是，或许应该脱离用考试来评估教学的模式，我们需要新的评估方式，而新的评估方式应该不单纯是基于考分。
斯科尔斯：对。创新能力、创造能力更重要，不一定是考分。不过，虽然我显然并不知道上述问题的答案，但是我这样告诉过我的学生：我一生中最好的学习模式，是用最佳的方法，尽可能从同学和老师那里“窃取”学问。我告诉他们，这是你们终生的学习方式：通过从他人那里获取信息来不断地学习、不断地成长——“窃取”他人的学问。
张军：而且现在“窃取”知识变得更容易了。
斯科尔斯：是啊。我说的当然是褒义的“窃取”，是向他人学习。向教科书、向你的同学和老师、向社会学习，这才是学习的模式。我认为，要做到用最好的方法、从最优秀的人那里获取知识，你本人也必须是最优秀的，不然他们会把你赶出去。因此，你必须做最好的自己，用最好的学习模式不断地成长，并思考如何和别人互动以找到最好的学习模式。你和同事们合作，是因为他们对你来说是最优秀的。也有许多人会停滞不前，他们不想保持前进的步伐，不想做最好的自己。当边际生产力下降时，这些人就会被替代。
张军：对。这是经济学的理论告诉我们的。
斯科尔斯：是的，那是经济学的理论模型。我认为我们现在没有充分认识到在线学习的问题。我觉得目前的在线教育更像一个平台，而不是一个个性化的东西。假如使用机器，我们必须考虑如何与它一起形成一个团队，把事情做好，未来的工作方式应该是这样的。
张军：对。我知道，你出生于犹太人家庭。所以我想这或许和犹太文化以及种族相关。就像中国的家庭会教育孩子不要偷窃。
斯科尔斯：对，对。在具有学习传统的家庭中，如果父母有学习的渴望，那么你也会学习。生活就是这样，这一点很重要。就我而言，我并没有将时间花在狭义的学习上。我母亲常常对我说，出去玩吧。从9：00出去，到18：00回家吃饭，自己出去玩耍，自己出去学习，学习什么都行，要有好奇心。所以，我从小就有自发的好奇心。而我这种探究事物的想法、追求个性化生活方式的想法或者好奇心，都来自我的父母。我认为，就个体而言，我之所以能真正地成长和学习，是因为我拥有学习的自由：我可以学习自己想要学习的东西，而不是按照他们的指令学习。我父母的最伟大之处在于，他们从不会对我说：别担心失败，你是个聪明的孩子。那是别的父母会犯的错误。他们总是对我说，你能从失败和各种经历中学到东西，你该从中学习。这是你自己的责任。所以，失败也是有趣的经历。因为生活其实就是从失败中学习。如果你总是成功的话，说明你从未承担过足够的风险。如果你总是成功、从未失败过，那是因为你父母一直在保护你、支持你，这样你永远也学不到东西。如果你从不出去冒险，只是学习书本上的知识，你永远不会有好奇心，你永远不会对某个领域的事物有很深的了解。
张军：所以，父母应该容忍孩子的失败。父母好比国家，国家也应该接受机构和企业的失败。否则，创新是不可能的事。
斯科尔斯：对。制定目标之后，必须经过尝试才能实现这个目标。如果不需要尝试就能实现的话，那它一定不是很远大的目标。即使尝试失败，也可以从失败中获得如何实现目标的信息；或者获得目标无法实现的信息，那也不错——那就是经济学，那就是生活的模样。如果我们确定目标可以实现，那么别人很可能已经实现这个目标了。
张军：是啊。
斯科尔斯：不确定性肯定存在。关于创新，关于经济学，一定是有不确定性的。不确定性意味着，你做的一些试验是会失败的。
张军：对。我听说你在读中学的时候买过股票。你当时没有学过投资学，没有股票交易的知识。一个中学生竟然可以在证券交易所花钱买股票，这一点让我感到吃惊。你的父母能够接受吗？
斯科尔斯：他们能接受。我出生在加拿大北部的一个地区，那里有许多低价的金矿股，所以常常可以看到投机行为。有些人会在股市中进行赌博，赌股价是涨是跌、谁会是赢家。我对此很着迷，总是思考如何定价、如何确定经济价值的问题。所以我对金融的兴趣，部分来自对这些人行为的观察。
张军：那你在麦克马斯特大学主修的是什么专业？
斯科尔斯：我在麦克马斯特大学学了数学和经济学，并主要侧重于数学。大学毕业后，我不知道该干什么，就去了芝加哥大学。因为我读过乔治?·?斯蒂格勒（George Stigler）和米尔顿?·?弗里德曼的论文。
张军：他们都是伟大的经济学家。
斯科尔斯：确实伟大。我还读了哈佛经济学家们写的一些东西，然而我到了芝加哥大学后并不知道要干些什么。
张军：那是在1960年？
斯科尔斯：是在20世纪60年代，确切来说是1962年。我在那里做了一个暑期的电脑编程员，和那里的教授一起工作。或许是因为他们认为我有很好的想法，或许是因为我编程做得很好，他们给我提供了攻读博士学位的奖学金，于是我成了一名博士生。我想他们喜欢做研究。他们研究的是财富，所以我也研究财富。
张军：那你的导师是尤金?·?法玛（Eugene Fama）吗？
斯科尔斯：不是，默顿?·?米勒（Merton Miller）才是我的导师。我和默顿?·?米勒一起搞研究，我们一起做了许多事情。尤金其实是我的同代人，他比我年长几岁。我和尤金一起工作，和他交往，但我大部分的研究工作是跟米勒一起做的，我认为他是全面的经济学家，是个伟大的经济学家。与芝加哥的其他经济学家相比，我和他共处的时间更多一些。
张军：你是什么时候意识到，你的期权定价模型能够给世界带来巨大的变化，大大简化我们有关资产定价的思维方式？因为，在此之前，关于资产定价的所有理论都是和风险溢价相关的。
斯科尔斯：对。
张军：但你似乎认为这并不正确。你是什么时候意识到自己或许创建了新的或独到的理论呢？我对此很好奇。是在你读博士的时候吗？
斯科尔斯：不是。其实是在我去麻省理工学院任职的时候。
张军：那是你得到的第一个职位吗？
斯科尔斯：是的，我的第一个职位是在麻省理工学院的斯隆商学院担任教授。当时我在指导我的一个学生做硕士论文，他有一些场外交易市场的期权数据。就在那个时候，我开始触碰到了期权定价的问题。有趣的是，当时在我脑海中徘徊的首先是期权交易的时间问题：我思考的是期权交易的动态变化，我对它们的变化方式入了迷——可以观察到，期权交易中的风险程度始终在变化。而我对期权定价的真正思考则始于我从经济学的角度来分析期权。我和费希尔?·?布莱克（Fischer Black）讨论我的研究进展，因为我们在共同研究富国银行（Wells Fargo Bank）的一个项目，是关于为该银行创建指数基金的。
张军：布莱克当时也是教授吗？
斯科尔斯：不是。他当时是在一家咨询公司工作。他离开这家公司之后，我们共同创建了自己的咨询公司，合作为富国银行提供解决方案。我当时对他说，因为我在麻省理工学院，他可以多旅行几次，我们一起工作。我开始和他谈论期权，而他也在研究期权，思考期权的问题。就这样，我们共同创建了期权定价模型。关于模型的构建，有一件有趣的事情。该模型构建于1971年，并被运用于在纽约证券交易所和芝加哥期货交易所的证券和期权的交易。到了20世纪80年代，一切都变成了体验式的，投资银行纷纷改变了金融产品的生产方式，从原来的中间人角色——各代理方之间的中间人、买方和卖方的中间人、股票和债券之间的中间人——变成了主角。如果客户对某种结构性金融产品有需求，它们就会生产这种产品。这在金融业引发了一场彻底的革命，金融企业从原来的代理人变成了主角。它们可以为生产并出售别克牌汽车的通用汽车公司提供对冲风险的产品，而经销商本身可以为不同的汽车品牌，如TL、别克、本田等充当代理。这是一场新的革命，因为它加快了交易的速度，使其更个性化、更灵活。
张军：我听说你们的论文投稿好几次都被经济学期刊拒收了？
斯科尔斯：是的。
张军：那它为什么最终会发表在《政治经济学期刊》[3]上？
斯科尔斯：因为我们后来扩展了期权定价的模型。之前人们觉得它太晦涩难懂了，他们不明白这个模型演绎的究竟是什么东西。所以，除了模型的构建和证明，我们还解释了大订单期权的交易原理。
张军：那你认为该公式是太复杂还是过于简单了？
斯科尔斯：你如果不懂，那它对你来说当然是太复杂了。但它是不同寻常的，因为这个贴现计算公式提供了期权定价的方法，而不必知道预期收益是多少。
张军：关于这个公式，我读到过一篇数学家伊恩?·?斯图尔特（Ian Stewart）的文章，他在文中认为，你们这个公式毫无疑问是改变世界的17个最佳公式之一。你读过这篇文章吗？
斯科尔斯：我读过，是的。我们能够得到这么高的评价当然很荣幸。不过，当时我们只是想解决一个经济学问题。具体是怎么说的？17个最佳等式？
张军：改变世界的17个最佳公式之一，而且它是唯一一个社会科学方面的公式。我认为，对于经济学和金融学领域的教授群体而言，获得这样的评价真是太荣耀了。
斯科尔斯：谢谢，是的。
张军：据说在这篇论文发表后，你预测到自己会得诺贝尔经济学奖？
斯科尔斯：哈哈，这很有趣。人们一直告诉我说，我有望赢得下一届诺贝尔经济学奖。那不过是预期而已。就像某些人总是声称他们应该获奖，而获奖人却声称他们不知道会获奖。但其实他们应该是知道的。所以，显然，总有人会想着获奖，不过也总会有很多不同的声音和不确定性的存在。有时候你也弄不懂他们是怎么选择获奖者的。尤其是当费希尔?·?布莱克去世之后。
张军：那是在你获奖的两年之前？
斯科尔斯：对，两年前。很遗憾，这件事让他们担心。在他活着的时候，他们对此并不担心。不过我一直在被提名的名单上，当然，有不同的声音存在，而且有时候还有激烈的讨论。
张军：那是。不过罗伯特·默顿（Robert Merton）教授好像几年后也获了奖？
斯科尔斯：不是，默顿教授是在1997年和我同时获奖的。
张军：哦，是这样。对不起，我搞错了。
斯科尔斯：他也构建了模型。我们已经提供了问题的一个解决方案，他提供的另一个方案其实是已经被证实的东西，但他运用数学中的连续时间概念，大大增强了解释的部分。而我们最初并没有引入这一概念。不管怎样，我还是喜欢用离散时间（discrete time）来解释，即各期权交易时间点的数值，也就是期权价格会变得越来越小。这与现实更贴近。假定我们有一个动态结构，但这个结构本身是恒定的。我们的解决方案有着更大的灵活性，因为在我们的论证中，最初的参数有了变化：波动率变了；利率变了；状态变量也一直在变。
张军：他比你年长？
斯科尔斯：默顿年长？不是。他比我小几岁，我是个年纪很大的老家伙了。
张军：不，不，你看上去很年轻。所以我还以为他比你大好几岁呢。
斯科尔斯：感谢你的恭维。不过，你要是这么对他说的话，他会感到难过的。下次你见到他的时候，可别说他看上去比我大。
张军：他说，他一开始并不关注你的研究工作。他说你邀请他出席你的研究汇报，但他睡过头了，所以没有露面。
斯科尔斯：没错，有这回事。
张军：他在写有关你的想法初步成形的文章里提到了这件事。
斯科尔斯：对。但是，猎人总能找到好的猎物。你知道，萨缪尔森（Paul A.Samuelson）在研究这个问题，默顿也在研究这个问题。同事之间的竞争会促使你将更多的时间投入到研究中去。在你能够公布成果之前，你会隐瞒你的领先地位。这样，你可以继续研究，直到有一天，你发现自己的研究有了长足的突破，才会将它公之于众。在麻省理工学院举行的研讨会上，有来自美国各地的金融学教授和经济学教授，我在那里第一次汇报了我的论文结果。我的证明过程震惊了在场的每个人，他们不相信我竟然能推导出这样的定价公式。
默顿当时睡过了头。三个星期之后，他来到我的办公室，对我说：“我听说你在你的那篇有关期权定价的论文中没有运用效用函数的理论，那一定是错的。”我对他说：“好吧，我们在舞会上讨论吧。”于是，我们这两个热爱学术研究的好教师和好学生在那里争论了好几个小时，然后他回家了。那是在星期三。到了星期六，他打电话到我家，对我说，他研究了我的解决方案后觉得那是一个与众不同的定价公式，比其他方法更好，因为我的证明过程阐明了它的原理。
那感觉真是好极了。作为同事的教师之间可以互相质疑，这使你能和最好的人合作，有机会向他们学习，和他们一起成长。
张军：但是人们还是把它称为“布莱克—斯科尔斯公式”。
斯科尔斯：对。人们之所以这样命名，主要有两个方面的根据。一个是这个公式的技术方面，即在任何动态环境下的任何期权的定价，那是技术。默顿参与了技术部分的扩展和改进。另一方面，为了让人们理解我们的研究工作，我们假定利率是常数，波动率也是常数，从而得出了一个模型，它被称为“布莱克—斯科尔斯模型”。基于这个模型的公式，完全是按照既定的参数得出的。模型是不准确的，因为我们假定了利率和波动率是常数。但是，这两个假定与现实是否贴近，取决于人们选择的交易时间是否合理。模型只是模型，它并不完全正确。正确的是技术，技术提供了正确的解决方案。如果在长期范围内，参数的运用是正确的话，没有人能质疑以此为基础的技术是有错的。
张军：这个观点很有趣。我能再问一个有关金融危机的问题吗？伯南克今晚要来这里，明天上午我要和他对话。[4]他希望我们的话题围绕货币政策、金融市场的稳定以及资产价格等。在此之前，我想了解一下你对其中有些问题的看法，比如，你是如何看待和衍生品相关的次贷危机的？
斯科尔斯：你看，到处有衍生品，到处有证券。大致来说，事物都是按照一定的法则混合在一起的。比如生存法则，你会问，乔治?·?斯蒂格勒也会问：能够生存下来的经济价值是什么？我认为，衍生品给今天的市场带来的好处远远超过过去。如果没有掉期，什么交易都无法做成。如果没有掉期合约，市场价格会大大提高。所以我认为，衍生品真的管用。问题是，结构化产品也是衍生品，这在商业上是可能的。因为，在商业上，任何来自其他产品的东西都可以被称作衍生品。股票是衍生品，它是相关公司的债务和股权的衍生品；而债务则是相关公司的衍生品。从这个意义上来说，如果要怪罪于衍生品，那么所有人都有错。金融业有错，因为他们关于债务及其演变过程的假设是错误的。政府也有错，因为他们鼓励次优级抵押贷款的发放。我认为，货币政策也有错，因为利率定得太低。
张军：利率太低而且持续的时间太长。
斯科尔斯：对。所以大家都认为，一旦危机发生，那不是我的问题，是政府的问题。银行家说，那不是我的问题；政府说，不是我的问题，不是管制的问题。
张军：应该是政府的问题。
斯科尔斯：对，是他们的问题。如果某人获得政府提供的紧急援助贷款，他们并不承担信贷风险。我认为，我们必须明白，评估机构犯了严重的错误。我们来看看2000年发生了什么。那些银行开始考虑：我们的业务是什么？是让库存的资金周转起来，发起新的抵押贷款、信用卡贷款，等等，发起所有这些新的业务。让资金周转起来是需要付钱的，但我们必须动用这些库存的资金。所以，他们必须动用库存的资金，必须发放抵押贷款，必须发放信用卡贷款，必须开展这些业务。这些产品的有效持有人是谁呢？是保险公司，是养老基金，还有主权财富基金，或者冠上其他名称的类似机构投资者。于是，他们又说，让我们想想如何持续开展这些业务，如何让资金周转起来。资金库存是暂时的，让我们看看是否可以转移给别人。于是，他们就这样参与进来了。作为中介服务提供者的评估机构所作的评估使他们能够向感兴趣的保险公司、财富基金或其他机构投资者提供结构化金融产品。他们利用衍生品来对冲债务的结果是，他们利用评估机构和美国开了个玩笑。
评估机构运用时间序列对信用数据进行了分析，给出的都是AAA的评级，明明是垃圾，也能获得AAA的评级。评估前提是他们假定相关的结构性产品是独立的，但实际上是相互关联的。他们在进行这些结构性产品交易时签订过合同，即信贷违约互换合同（CDS, credit default swap）。结果便是，当那些结构性产品开始债务违约时，AIG垮了，银行垮了，因为他们的库存定价过高，售不出去。当他们意识到自己创造的结构性产品不像他们想象的那么稳健和高效时，恐慌出现了。
这一切为什么会发生？人们为什么会用房屋作为抵押来购买这些产品？代理机构为什么会出现问题？为什么局面无法控制？为什么没人监管？这些是我们应该提出的问题。我认为，在这些问题上，每个人在不同的方面都难辞其咎。
张军：对。你认为像这样的金融市场的巨大波动还会出现吗？即使美联储决定遵守所谓的“充分指导”（full guidance）原则，他们似乎也无法躲避利率的问题。
斯科尔斯：他们现在又遇上麻烦了。伯南克说出现倒V型反转是很容易的，我不相信。他们的货币政策有问题。如果有时间，我可以和你长谈货币政策问题。你们有这方面的专家，如果以后再安排一次面谈的话，我们就可以谈谈货币政策了。
张军：是呀，期待下一次面谈。在我们结束对话前，我还想顺便问一下，人们在提及你参与的长期资本管理公司（Long-term Capital Management）的失败时，认为这是个特殊案例，可以从中吸取教训。这些教训是什么？
斯科尔斯：关于此事存在着不同的看法。
张军：关于该公司的失败，你有什么观点和我们分享呢？
斯科尔斯：公司唯一的错误是，它向投资者承诺，其产品有40%的投资回报，波动率是20%，交易方式是杠杆式的。这个承诺的前提是，你必须减少杠杆率，减少和其他中介的交易。如果你同时从提供市场再保险业务的中介那里购买产品，就有大问题了。公司的合伙人之间曾经争论过，我告诉他们，公司不该减少资本，而应该增加资本。可以增加资本，但不能提供如此高的回报率和如此高的波动率。中间业务最好不能有太高的杠杆率，不能有太大的风险，必须减少风险。如果能减少风险，就能生存下去。公司基本上深信，那些相关结构性产品是风险分散型的，而它们其实是风险集中型的，存在高度的相互关联性。我在这场争论中失败了，情况就是如此。我其实早在1998年就不想干了，因为我还有个研究项目要完成。
公司失败的基本原因就是，本该减少风险，却采取了增加风险的行动。风险是把双刃剑：可以让你赚很多钱，也可以使你遭受重大损失。因此，对于企业，尤其是对从事杠杆式交易的金融业而言，选择合适的风险程度才是明智的。这是从事杠杆式交易的金融业和其他任何行业应该吸取的教训。但没人真的吸取了长期资本管理公司的教训，因为之后我们又从参与的其他事件中吸取了同样的教训。
张军：那你现在研究什么？
斯科尔斯：我现在研究的是动态风险管理：风险的动态变化及其测量、风险的变化轨迹、如何利用这些信息进行投资组合的管理。关于这方面，我认为，在期货市场，在再保险市场，都有许多相关信息。当今的经济学家们会花很多时间来预测经济的基本面和经济的变动方向，却不研究市场价格。但市场价格传达了大量信息，我们可以从中获取信息，尤其是在提供“尾部风险”[5]信息的市场上了解风险分布的变化轨迹。我利用这些信息，把它们纳入建模中，来研究成本问题。这是我的另一篇论文的研究主题。那篇论文是研究和财富价值投资约束相关的成本的，其中提出了很多问题，比如，我们如何找到这些约束？当约束存在时，这种约束是不是有成本或影子成本（shadow cost）？就失去的回报（lost return）或隐含的回报（implicit return）来说，我们应该怎么办？投资者怎么去降低这些成本？应该采取什么方式来降低这些成本？这么做在多大程度上影响市场价格？总之，在这样一个我们认为一切都是外生的交易世界里，这些约束对投资活动有什么影响？对价格和回报有什么影响？
张军：听上去很有趣。很高兴和你见面，抱歉花了你那么多时间。
斯科尔斯：不，不，我很享受我们的对话。
2015年5月24日上午于复旦皇冠假日酒店
（听译：孟俭）
[1] Block chain，交易数据库。
[2] 可能是指马娅?·?伊登（Maya Eden）。
[3] The Journal of Political Economy，一份由芝加哥大学主办的国际顶级经济学期刊。
[4] 参考本书前一篇对话《对话伯南克 大萧条和货币政策》。——作者注
[5] Tail risk，不太可能发生，但一旦发生破坏性巨大的风险。
斯科尔斯小传
迈伦?·?斯科尔斯（Myron Scholes），1941年生于加拿大安大略省。因为家庭缘故，自幼就对经济学产生兴趣，而他的双亲在他就读高中时就帮他开设账户来投资股票市场。1962年获加拿大麦克马斯特大学经济学学士学位。后就读于美国芝加哥大学，师从默顿?·?米勒教授，1969年获芝加哥大学经济学博士学位。1968—1973年执教于麻省理工学院，1972—1983年执教于芝加哥大学，1983年至今执教于斯坦福大学。
斯科尔斯与已故的经济学家费希尔?·?布莱克于1973年在芝加哥大学的《政治经济学期刊》上发表著名的“期权定价和公司债务”一文，写出并证明了他们的期权定价公式，即著名的布莱克—斯科尔斯期权定价公式。该公式与以往期权定价公式的重要差别在于它只依赖那些可观察到的或可估计出的变量，而非对未来股票价格的概率分布的估计和对投资者风险偏好的假设进行推导。这篇论文的开创性想法为他们带来了极大的学术荣誉。布莱克—斯科尔斯期权定价模型对金融市场的后续研究产生了广泛而深刻的影响。因为这一革命性贡献，斯科尔斯和芝加哥大学的罗伯特·默顿教授共同荣膺了1997年的诺贝尔经济学奖。
皮凯蒂
21世纪的资本
我非常喜欢资本。我希望每个人都拥有资本，因为它是有用的。问题是不平等和透明机制的缺失。这个问题就是我的书的结论：我们需要更加透明的财产和收入分配的制度。西方拥有资本所得，中国也是。每个国家都需要更加透明的制度，这样不同的收入和财富阶层才都能从增长中获益。
在“中信书院”的安排下，《21世纪资本论》一书的作者、法国巴黎经济学院的经济学教授托马斯?·?皮凯蒂偕夫人于2014年11月11—13日首站到访上海，开始其中国之旅，为《21世纪资本论》中文版的出版发行做宣传。
“中信书院”的仇勇先生在皮凯蒂来上海之前，大约提早五周就联系了我，希望我能在皮凯蒂逗留上海的紧凑日程中找出一个间歇与他进行一次面对面的对话。我原计划11月7—14日访学美国，刚好与在上海的皮凯蒂失之交臂。“中信书院”方面与我沟通，希望我考虑要么推迟一下赴美的时间，要么11月13日从美国直接飞往北京，以便11月15日在京完成这个对话。考虑到选择后者难免舟车劳顿之苦，我还是倾向于调整访学美国的时间，并最终与美国方面协商，将赴美的时间推迟，改为11月13日飞往美国，而与皮凯蒂的对话也就只有安排在11月12日那一天。由于皮凯蒂11月12日9：30被安排在复旦大学美国研究中心的谢希德报告厅发表在上海的首场演讲，我与“中信书院”方面商量，可否把我与皮凯蒂的对话就安排在当天一大早进行，地点也放在美国研究中心，以方便他之后的公开演讲。我唯一担心的是，皮凯蒂夫妇11月11日夜晚才飞抵上海，能否次日一大早就从浦东香格里拉酒店赶来复旦大学。没有想到，皮凯蒂爽快地答应了我的建议。“中信书院”邀请的专业摄影团队在11月12日那一天很可能在天亮之前就赶到美国研究中心的贵宾室忙着搭起摄影棚了。
那天早上我到贵宾室稍早，不一会儿，皮凯蒂就风尘仆仆地赶到了。其实我是第一次见到他，没想到他个子那么高，穿着牛仔裤进来，的确非常年轻。我们之间的对话当然是用英语进行的，不过皮凯蒂的英语带有非常浓重的法国口音，对此我没有问题，但要找人把我们这次对话的录音翻译出来，并非易事。最后还是在北京经过一番周折找到了能听懂他口音的人才最终扒出词来——尽管有太多的误译。我重听了全部录音，核对了全文，并对个别地方的误译和遗漏根据录音做了纠正和补充。以下是我们对话的全文。
张军：汤姆，你好。我是张军，复旦大学的经济学教授。很高兴在复旦大学与你见面。我知道你是昨夜与夫人一起飞到上海的，希望你的时差反应不严重。你很年轻，不过你看上去比实际年龄还更年轻啊。
皮凯蒂：呵呵，是吗？我还可以，好像还没有时差反应。我也很高兴与你见面。
张军：汤姆，我知道你的这本书2014年4月才在美国出版英文版，不过，我在哈佛广场周围的书店里看到，你的书被摆在了哈佛书店最显眼的地方，显然已经成了畅销书。后来我路过波士顿城里的其他书店，一进门看到的还是你的书。你想到过这本书在美国会如此畅销吗？
皮凯蒂：那倒没有，至少一开始不会想到。
张军：你的书不仅畅销，更有美国著名经济学家写了很好的书评。比如，诺贝尔经济学奖获得者保罗?·?克鲁格曼（Paul R. Krugman）和约瑟夫?·?斯蒂格利茨（Joseph E. Stiglitz）都写了评论。我还特别注意到更早的一位诺贝尔经济学奖获得者、麻省理工学院的罗伯特?·?索洛教授对你的书也给予了很高的评价。你知道，我特别尊重索洛教授在很多问题上的看法。
皮凯蒂：2014年4月，在华盛顿有一场关于我的书的公开活动。因为这个，他为我的书写了一篇很好的评论，而且他写的篇幅很长，很深刻。
张军：是的，他对你的评价很高。你在巴黎高师读完博士，后来又在麻省理工学院工作过一段时间，我猜测你们俩的关系应该不错吧？
皮凯蒂：要知道，其实我们俩交往不算非常深。毫无疑问，在麻省理工学院我和他有过多次交谈，而他总是很支持我。他是个很仔细的读者，阅读得很细致。你要知道，有时候很多经济学家其实是不怎么读书的。但索洛是读的，而且读得很好。他年纪这么大，非常了不起。
张军：我读了他写的评论。其实一开始，我真的担心他很可能是唯一会批评你的美国籍的诺贝尔经济学奖得主。但后来我发现他对你的这本书评价很高，说《21世纪资本论》是非常棒的书。我注意到，索洛特别关注了你使用的数据库。他对你的数据好像非常有信心。
皮凯蒂：是吗？你读了那篇文章？他的确非常关注我们的数据，而且他还注意到了这本书的技术附录。实际上，这些内容在网上是公开的，但很少有人会去读它们，但是索洛读了。我发现，他很仔细地读了这本书的技术附录以及有关这些技术的评论和讨论。
张军：说到索洛教授，我想起了另一位经济学家。我想你应该很了解他，而且他应该是你密切合作过的人。他就是英国牛津大学的经济学家托尼?·?阿特金森（Tony Atkinson）教授。
皮凯蒂：是的，当然。
张军：我记得他，那是因为25年前我在伦敦政治经济学院有过一段时间的求学经历，托尼给我们讲过课，属于短期课程。后来，大概在1997年我去他在牛津大学纳菲尔德学院的院长办公室拜访过他。我很早就知道他在收入分配方面的研究非常出色。我还记得一个叫约翰?·?希尔（John Hill）的英国年轻经济学家大约20年前在伦敦政治经济学院创办了一个研究英国收入分配不平等问题的研究中心，而托尼经常光顾那里参加学术报告会。我那时候正好在伦敦政治经济学院的丰田——三得利中心做为期半年的研究工作，所以知道这些。我记得你在书里也提到过托尼?·?阿特金森教授，你说你的研究背后有一个收集和整理欧洲和北美收入和财富分配的数据库，而这个数据库是由一个包括托尼?·?阿特金森教授在内的数十位经济学家的大团队长期做出来的。托尼显然是其中的主要人物。那个数据库的项目是从什么时候开始的？
皮凯蒂：这个数据库项目是在1997年或1998年左右开始的。当时我意识到很多国家所得税的历史数据从来没有被收集和整理过。哈佛大学的西蒙?·?库兹涅兹（Simon Kuznets）教授1955年在美国做了这项工作，他是第一个为美国计算国民收入并建立其理论的经济学家，也是第一个使用所得税数据去建构收入分配统计理论的经济学家。但是，他的这些工作并没有被延展到更多的国家和时间段。我首先为法国做了这项工作，然后托尼也干了这件事。实际上，他也是我的第一个读者——他的法语很好。而我因为与托尼合作，从此就开始用英文写作。随后我们开始为很多国家做这项研究。我为美国做了这项研究，托尼为英国、阿根廷和印度做了类似的研究。顺便说一下，我最近打算和钱楠筠[1]一起用中国的数据来做个研究，她在上海出生，家也在上海。总之，这些年来我们已经将数据库延展到了超过20个国家。我当时也不知道自己会有什么发现。我去做这件事只是因为，数据就在那儿，又没人整理收集过。人们总是在为不平等而抗争，但他们并不知道自己在抗争什么。所以你要知道，我的书并不是在提供一个抗争不平等的战场，但是起码人们会更了解他们在抗争什么吧。
张军：你说得很对，数据库非常重要，而有时候人们往往视而不见。顺便问一句，包括托尼在内的这些人会嫉妒你的这本书吗？
皮凯蒂：你指的是我的这些同事还是其他经济学家？
张军：我指的是那些为这个数据库项目做出贡献的人，包括托尼。
皮凯蒂：我没怎么注意到这些……可能有一些人会嫉妒，但是他们没告诉我，所以我不知道。
张军：我这么猜，是因为你们是一个很多人一起合作的大团队，而只有你一个人写出了专著。
皮凯蒂：啊，你说的是我的研究团队里的人？我不这么认为。我认为在数据库方面工作的大多数同事，他们在不平等和收入分配的论点上是相互一致的。每一个为数据库做出贡献的人在学术界都获得了很好的声誉。所以我认为嫉妒应该是不会发生的。
张军：在你来上海之前，复旦大学有一场关于你的书的研讨会，我也出席了一小段时间。会上有很多人是以研究马克思的《资本论》而著称的经济学家。我介绍并评论了你的书的一小部分，在我做完评论之后，我就注意到会上的确有很多人非常向往读你的书，还有些人可能已经读过了。他们也对你的书做出了自己的评论。例如，有一位来自北京师范大学的李实教授是研究中国收入分配问题的专家，他在发言中说，很难理解为什么你用资本去定义财富。在他看来，财富是一个更加广义的分类，比资本要宽泛得多，因为教科书里定义的资本是生产性的或者物理性的概念，如机器设备和建筑物等，当然，这个概念后来被芝加哥大学的经济学家推广到了教育和技能方面，也就是所谓的人力资本。但是相对于资本的概念，财富的概念就包罗万象了，比如“金融资本”是财富的概念，“储蓄存款”也是财富的概念，“土地”和“黄金”也是财富的概念。我想知道为什么你把它们放到了一起并且都说成是资本？
皮凯蒂：我觉得这个问题很好。我想，理解资本和资本资产的所有种类和形式非常重要。我在书里展现的是资本的多维度的历史，因此不动产的历史和制造业资本的历史肯定是不一样的。金融资产、外国投资、农业用地或者公共资产，这些都是资本资产的不同形式。而它们都有各自不同的历史。当你想把这些资产加总起来，你想说这是国家的资本存量，你就只能把不动产、商业型的和金融型的资产全部加总，以市场价值计算。但是，你要明白你这么做是很抽象的，而我在书里说得很明白，如果你真的想理解资本的历史，你必须分开去观察不动产、商业资产、金融资产，等等。不同种类的财富和资本可能引起的政治冲突不同，导致的资本所有者与劳动所有者之间的谈判能力也不同。当然了，若要在中国和欧洲估算国家的资本存量的总价值从某种目的上来说还是有用的，因为这样你可以做跨国的和跨时期的比较。比如，在跨时期的比较上，你会发现欧洲目前的资本存量的总价值占GDP的比例几乎快回到了第一次世界大战之前的水平。另外，你可以对不同的社会也进行这样的比较。不然的话，跨时期的和跨国的比较都是困难的，因为资本资产的性质和结构随时间发生了很多改变。18世纪和19世纪时，农业用地非常重要，而现在它们一点儿都不重要了。但是要真正理解资本存量的结构变化的过程，我觉得我们要分开研究动产和不动产。因为它们的相对价格在一些国家改变了很多，而在有的国家却可能没有什么变化，所以你要将不同种类的资本分开研究，那正是我在做的。
张军：人们谈论一个国家积累起来的资本存量时，通常认为土地不应该被作为资本存量来看待。因为即使土地价格上升了，一个国家的资本存量也不会真正增加。不过，在你的书里，你好像把土地也视为资本了。
皮凯蒂：你要知道这很复杂。我想关于资本的价格问题总是复杂的。土地的价格很复杂，当然机器设备的价格也很复杂，商业资产的价格也复杂。资本的价格总是容易变化并且经常变化的，无论是土地的价格、不动产的价格或者公司股票在市场上的价格，它们的变化总是很大，所以给资本标价其实是很困难的。我想不动产的土地和股票是不一样的。我认为，如果只是排除掉土地或者只是排除掉不动产就过于简易了，因为你要明白，即使回到18世纪或19世纪，农业用地的价值也不只是纯粹的自然资源。通过改善土地，它可以确切地影响到很多土地上的生产性投资。如果你想要计算土地的纯粹价值将是非常抽象的，得考虑到中国或者欧洲的土地在史前时代就被发现和开发了。纯粹土地的价值很小，而农业用地会增值的原因在于有了对土地的投资，这和一个公司购买和积累生产设备并没有太大不同。这就是为什么在我的书里，我把每件东西都加入了我的资本概念。当然，我接下来分开观察了土地、不动产和商业资产，因为即使把这些概念放在一起很重要，但如果你想更好地理解一个黑匣子里放的到底是什么，你得打开它并分别观察里面的每一件东西才行。
