张军：我前不久在往返首尔的航班上读了你这部作品的中文版，特别是第二部分的那几章。我尤其仔细地阅读了你称之为“资本/收入比的长期变化趋势”的那一章。你在书里观察到，即使回溯200—300年，这个比例似乎也不升不降，基本保持了稳定的态势。换句话说，资本/收入比在绝大部分时间里一直是稳定的。但我记得今年夏天在波士顿，我和一些教授一起吃了晚饭，顺便向一些经济学家同行提到了你的这个发现。在场的一位经济学家脱口就说：“这可能是核算上的问题造成的。因为资本是随时间在累积性的增加，而收入是一个年度的流量概念，所以这个比例应该随时间持续增长才对。”这个解释你认同吗？
皮凯蒂：我认为这个比例并不一定是随时间持续增长的。
张军：但与此同时，我也在想，即便资本占收入的这个比例从长期来看是上升的，是不是一定意味着资本的所得占国民收入的份额持续上升呢？是不是资本的所得会越来越集中于少数人群中呢？我的意思是说，如果资本/收入比是持续上升的，是否意味着资本的所得会不断接近于全部国民收入呢？
皮凯蒂：那倒不一定。当你计算资本/收入比的时候，你会怎么做？我们会看所有资本资产——土地、不动产、商业、金融资产，然后你用它去除以一年的国民收入，也就差不多是一年的GDP。国民收入是用GDP减掉资本折旧再加上净收入算出来的，但和GDP也很接近了。我们观察到的是，以英国和法国这样有长期时间序列数据的国家为例，从18世纪开始直到第一次世界大战以前，资本/收入比都很稳定，在法国和英国大约是600%—700%，也就是说，资本的总市场价值相当于6—7年的国民收入，而且它并没有增加，也没有减少，从18世纪到第一次世界大战之前都是这样。当然，这并不意味着经济停滞，相反，经济增长依然很快，工业革命也在进行。只是分母和分子，也就是资本存量和收入都按同样的速度在增长罢了。这对社会和经济结构的转变具有深刻影响。1913年，农业用地在英国和法国的国家资本中没有任何意义了，虽然在18世纪，农业用地仍至关重要。但是，通过工业革命，自然资本有了一个彻底的转变。不过，1913年资本/收入比依然是稳定的。接下来到了20世纪，暴力冲击和各种事件的罕见组合导致了第一次世界大战、经济大萧条和第二次世界大战之后的资本/收入比的降低。到了20世纪50年代，法国和英国的资本价值下降到了国家2—3年的收入，而不是1914年的6—7年的收入。而从20世纪50年代开始，经历60年代和70年代，甚至到今天，资本/收入比一直在上升。但这仅仅是一种恢复性的上升，只是因为20世纪50年代太低了。你要知道第一次世界大战和第二次世界大战对长期资本积累的冲击是巨大的，从这种冲击中恢复过来要花很长的时间。
我这本书的一个基本发现是，如果我们想要理解21世纪，我们必须要意识到资本存量的恢复过程是要花很长时间的，它们通过很多代人才能积累起来。而且要看到，哪怕是恢复性的，资本的积累加快不仅对生产结构，而且对社会结构都有着重大的影响。因为当你的资本/收入比更高的时候，也就意味着在特定条件下会使得不平等问题变得更加突出。中国现在也是这样，资本的积累快于收入的增长，内部财富分配和收入分配的不平等程度也在提高。但是却不存在资本/收入比不断上升的长期趋势。
张军：我明白。不过在你的书里，尽管资本/收入比就长期来说是稳定的，但资本所得占国民收入的份额长期来说却是不断增加的。这倒让我想起了经济学家的一些早期发现，这种发现被定义为“卡尔多典型事实”（Kaldor stylized facts），其中一个就是几乎稳定不变的资本所得占国民收入的份额。看起来你在挑战这个事实。
皮凯蒂：没错。“卡尔多典型事实”并不是真正的事实。在经济学教科书里我们要很小心，因为在经济学里有时候我们对某件事不了解，我们就倾向于假定它是不变的。如果你只有一天的数据，那么每件东西都可能是不变的。但当你拥有更多的历史数据，你就会意识到“卡尔多典型事实”并不是事实。在第一次世界大战之前，资本/收入比在欧洲国家差不多都是稳定的，但资本所得占国民收入的份额却是持续上升的。只有在20世纪的一段时间里它有了一些改变。从理论上来说，没有任何原因让我们相信它应该保持不变。事实上，如果你使用索洛和其他人发展起来的现代经济增长的标准模型，资本或者任何的投入/产出比率都可能会在均衡的路径上，因为生产相同数量的东西，资本和劳动力之间可以相互替代，你可以有不同的生产技术，可以有不同的要素组合来生产出相同数量的东西。例如，你可能有资本非常密集的技术，也可能有劳动非常密集的技术。但是没有理由认为“卡尔多典型事实”应该是个事实，它的确不是事实。
张军：如果“卡尔多典型事实”不能成为事实，那么在理论上就意味着资本和劳动之间的替代弹性在长期来说应该大于1，你认为会是这样吗？
皮凯蒂：这是个很复杂的问题。我研究中的观察结果表明，在1970年、2010年和2014年，大多数国家，特别是大多数欧洲国家的资本/收入比是上升的，而与此同时资本所得占国民收入的份额也在上升。理论上说，因为标准的理论模型是单一部门的资本积累模型，并且假定了市场是完全竞争的，那么在这一模型里，逻辑上唯一能让资本/收入比的上升和资本所得份额上升同时发生的原因，就只能是资本与劳动的替代弹性要大于1了。是的，从逻辑上来说，这是唯一能确保二者都上升的原因。可是，这个解释正确吗？我不太肯定，因为在现实世界中，并不总是存在完全竞争的市场，而且资本一方的谈判能力在增加，工会的力量在衰弱，全球化和国际竞争对资本的吸引能力等也都会让资本相对于劳动变得强势。这可能对资本所得在国民收入中的份额上升也起到了重要的作用。而且，我认为一个正确的理论模型应该是考虑多部门的模型。比如，从现实上来说，资本/收入比的上升和资本所得份额的上升可能与房地产和能源两个行业有相当的关系。这两个行业都是资本高度密集型的产业。房地产行业几乎完全依赖资本。你建造了大楼，然后就不需要劳动力了，你拥有的大楼可以进行租赁业务。能源行业也是资本密集型行业。也许在将来，资本与劳动之间替代弹性大于1的技术会越来越多，比如现在人们谈论很多的机器人技术，或许在2030年或者2040年，机器人的使用可能会变得很普遍，也更重要。但是在目前，对于我们理解为什么资本/收入比的上升和资本所得份额的上升会同时发生，房地产和能源两个行业比机器人技术更重要。所以，如果我们想理解资本所得份额的上升和资本/收入比的上升，我们就得研究这两个行业。其实，在这方面，一个合理的模型就应该是多行业的模型。但是，出于教学的目的，你当然可以把这个多行业的模型重新解释为资本与劳动的替代弹性大于1的单一产品的模型。但这么做会很抽象，因为实际上，除了资本与劳动的替代弹性大于1的技术之外，你会看到也存在着部门间的替代。很多钱流向了房地产和能源领域，这就使得整个经济的资本密度提高了。
张军：上面我们其实是在理论上或逻辑上讨论了你书里的那个重要发现，就是资本/收入比和资本所得在国民收入中的份额之间的关系。下一个问题涉及你的著作的核心命题，就是r＞g[2]。你在书中反复说，历史上看，r＞g总是成立的，所以，资本的所得在国民收入中的份额就不是稳定不变的，而是不断上升的。虽然你说这是从经验数据中观察出来的，不是逻辑推导出来的，但很显然在你看来，这与之前我们谈到的资本所得占国民收入份额的上升应该是有因果关系的。有一位受人尊敬的经济学家黄有光（Yew-Kwang Ng），从澳大利亚莫纳什大学退休后受聘担任新加坡南洋理工大学经济系温思敏（Winsemius）讲座教授。最近他写完了一篇评论你的著作的工作论文，题目是“Is an Increasing Capital Share under Capitalism Inevitable?”（在资本主义之下，资本的份额一定是上升的吗？），并将这篇文章发给了我。他想看看是否可能把你上述的这一观察的逻辑用简单的数学公式写出来。他这样做了。但他发现，在逻辑上，r＞g不是资本所得占国民收入份额上升的充分条件。如果要让r＞g成为资本所得份额上升的充分条件，资本的增加就必须大于资本的所得，这意味着，即使资本所有者完全不消费，也不能满足这个条件。我不知道你有没有读到过或者听说过这篇文章，我可以发给你。
皮凯蒂：我没有注意到，请发给我看一下。让我先解释一点。我当然同意，对于收入不平等问题而言，r＞g并不是必要的和充分的，还存在着其他的机制，但它却碰巧是重要的。
张军：特别是当你观察历史数据的时候，你很难忽略这个条件，的确，r总是会大于g。就像你书里说的，即使经济出现衰退和萧条，出现负增长，你借我的钱也要偿还我约定的利率，5%。对吗？
皮凯蒂：是的。让我来试着解释一下为什么r＞g在人类大多数历史上都成立。因为在人类历史的大多数时期，直到第一次工业革命或者19世纪以前，经济的实际增长率都接近于零。所以r比g大，因为g是0%。而在传统的农业社会中，无论是中国还是欧洲，投资回报一般都是5%左右。土地的年租金一般也都是土地价值的5%。
张军：对不起，这些回报率是实际的还是名义的？
皮凯蒂：这是实际回报率。在人类大多数历史中，包括在19世纪，一般是没有通货膨胀的，所以除了特定的崩溃时期，持续的通货膨胀是不存在的。所以r当然比g大，因为r是5%而g是0%。这就是传统的农业社会。而r比g大实际上构成了社会的基石，因为这能够使得有产者和贵族们可以靠财富生活，从而能够让他们去考虑生活中和生活以外的其他问题，而不是只想着要怎么样活下去。他们可以研究科学，研究文学，或者是去跳舞。所以它是传统社会的基础。你知道，我书中的一个重要发现是，现代的工业革命并没有像人们所想的那样能真正改变r和g的关系。在19世纪，经济增长率从0%增加到了1%—2%。股票市场的投资回报率也从5%增长到了6%—7%，而资本的长期回报率以工业投资的新形式甚至达到了7%。在20世纪，只有第一次世界大战、第二次世界大战这种非常特殊的事件会导致经济在战后迅速增长。在欧洲和日本，增长率在20世纪50年代、60年代和70年代都是6%，这就算是一个奇迹了。现在的中国也是一个奇迹。但是，中国经济不会永远保持10%的增长率。历史告诉了我们，对大多数国家而言，你不可能永远保持5%的增长率。从长远角度来说，当你处于世界科技前沿的时候，生产率的增长率可能在1%—2%。这比投资回报率要低很多。这并不是说不平等的程度会变得无限大，而是意味着不平等会保持相当一段时间。所以如果r是5%而g是1%，这就意味着拥有大量财富的人只需要用他们资本收入的五分之一去投资，他们就可以继续享用他们的财富——假如没有税的话。从理论上说，这是你在任何经济模型中都能得到的结论。没有哪个经济模型里的r和g会是相等的。在标准的经济模型里，r总是比g大，因为在标准经济模型中，存在着我们的时间偏好率。
张军：是的，如果我按5%的利率把钱借给你，不仅意味着我愿意放弃当前的消费而换取未来的消费，更因为当前对我来说比未来重要，所以未来要加上5%才能弥补我放弃的当前。
皮凯蒂：是的，就像你说的，只要你的时间偏率是正的，那么r和g之间就会不等，就会产生差距。这一点并不是我的创新，而我的书创新的地方在于我把r＞g与收入不平等联系在一起了。为什么20世纪西方大多数国家，包括美国在“二战”后会出现一段时间收入分配上的所谓“黄金时代”？我想可能是因为资本存量的积累和战后重建的历史非常时期都很长。1914—1945年之间的资本减少，1950—1980年之间的经济重建又花了非常长的时间。这个时间长得令我们都觉得这种新的状态会是永恒的。但事实上这其实只是一个非常的状态，只是一个过渡时期。随着未来中国与其他新兴市场经济国家不断收敛于西方国家，这个过渡时期就会结束。之后，我相信这个世界上r还是会越来越大于g，因为世界经济的增长率最终会回落下去的。
张军：我最近读到了哈佛大学前校长拉里?·?萨默斯和他的同事尚未发表的论文，论文的题目叫“Regression to the Mean”（回归到均值）。他们在文章里说，就长期而言，每一个奇迹般的经济体的增长率最终都会回归到全球的平均值。所以“回归到均值”会是一种长期的趋势：无论经济看上去是上行还是下行，增长率最后都会回归到均值，这几乎是不变的。不过，这并不能排除短期偏离均值的增长现象的发生，因为回归到均值这个趋势会迫使企业家创造一些商业机会。如果我把钱借出去，利率是5%。你借了钱要还本付息，你就必须寻找一个机会，使自己的投资回报高于5%。但是从长期来说，因为投资会产生竞争或是其他因素，你无法一下子获得足够的回报去偿还自己的借贷。所以在这个长期趋势下，你就必须不断去创造机会，使得投资更有回报，为的是把借贷还回去。我想在长期来看，这可能反而会催生一种经济增长的动力，虽然最终这些机会变得越来越少，难以阻止经济增长率长期回落的趋势。
皮凯蒂：是的，很好的看法。
张军：换句话说，我的意思是，r＞g不一定表明经济不增长，因为资本要寻找更高的回报率，经济因此反而得以增长。
皮凯蒂：没错，我同意。资本积累非常重要，r比g大当然很好。只是我们要找出方法和政策去帮助人们来获得资本积累的好处。唯一不好的一点是，如果资本过度集中，财富分配不均的持续时间将会过长。所以我唯一担心的事情是，我们不想再回到资本过于集中的状态中去，那种状态我们在第一次世界大战之前的几乎每一个社会时期都遇到过。你知道，有一项研究对我影响很大，那就是对于1870—1914年之间的研究，这段时间我们有时称其为第一次全球化的时代，这段时期也是殖民力量非常强大的时期。在同一时间，法国和英国都是非常不平等的国家，可以说是极度的不平等。世界的其余地区当然也是，因为英国和法国是世界其余地区的大买家和财富拥有者。我想你们肯定也知道这些。研究这段时期非常有趣，因为同一时期也产生了大量的发明。在这段时期里我们发明了汽车、电、广播、跨国投资，等等，所以这种经济不是静止不变的。这些发明起码是和“脸书”、微软一样重要的。
张军：是啊，正是这些发明使投资的回报大大提高了。
皮凯蒂：正是这样。在发明与革新飞速增长的同时，不平等也是巨大的。在那段时期，那些国家里的精英分子，比如在我的祖国法国，他们是有点儿拒绝平等的。他们不想接受社会变革、福利国家和累进税。我们应该意识到，虽然r＞g是有利的，资本积累是有利的，这些都很重要，但我们也需要有强大的、民主的财政制度及教育制度，这样才可以确保每一个人都会因为r＞g和资本积累而受益。我非常喜欢资本。我希望每个人都拥有资本，因为它是有用的。问题是不平等和透明机制的缺失。这个问题就是我的书的结论：我们需要更加透明的财产和收入分配的制度。西方拥有资本所得，中国也是。每个国家都需要更加透明的制度，这样不同的收入和财富阶层才都能从增长中获益。
张军：我注意到在你的书里提到，斯堪的纳维亚国家的公平性比欧洲其他国家都要做得好。你认为它们能成为其他国家的榜样吗？
皮凯蒂：我想我们要从每一个国家学习好的东西，而斯堪的纳维亚国家拥有一个非常有趣的模式。在欧洲，一个有趣的现象是，税赋收入占GDP比例最高的国家往往也是最富裕的国家，比如丹麦和瑞典。你要知道它们GDP中的一半都是税赋收入，但它们很富有。而那些最穷的国家，比如保加利亚和罗马尼亚，它们的税赋收入非常少，GDP中只有20%是税赋收入。所以如果税赋收入足够低就可以让国家富裕，那么保加利亚和罗马尼亚应该比丹麦和瑞典更富裕。丹麦和瑞典的有趣之处在于，虽然税很高，但它们的产值也很高，竞争力很强，因为它们使用税赋收入去投资建设了非常好的公共服务、基础设施，以及教育和医疗，等等。这是个非常有趣的例子。但这是唯一的范例吗？未来这个范例会成为世界的榜样吗？我不知道。瑞典和丹麦都是小国家，而我想今天的一个很大的挑战在于如何使大型政治共同体实现良好的治理和运作。欧盟是一个有着五亿人的大型共同体，和中国相比小一点儿，但比美国要大多了。当然，它的运作不太好，我们要组织好大型政治共同体，这样它们可以用有效的方式监管金融资本主义。这种东西我们没办法从丹麦和瑞典那里学习到。我们必须要有新的政策，比如在欧洲层面和全世界层面更加透明的金融机制。所以很不幸，有一些新的挑战，使得我们没法从斯堪的纳维亚国家那里把它们的做法照搬过来。当然，从它们那里能够学到的还是很多的。
张军：非常好的论点。谈到这儿，我觉得应该提一下卡尔?·?马克思了。你在上大学的时候读过他的书吗？
皮凯蒂：在大学里读过一点点。后来我又捡起来继续读，虽然它有点儿难。要知道1848年发表的《共产党宣言》很容易读，而且语言很美，而《资本论》就很难读了。
张军：你读的是法语版本吗？
皮凯蒂：是的，我读的是法语版的。我的德语不太好，我用德语阅读不太行。
张军：你和别人一起建立了巴黎经济学院。我很好奇，你怎么会干这个？你是怎么想的？这所学院会成为伦敦政治经济学院的竞争者吗？我是说你们建立它的目标是什么？
皮凯蒂：这的确是一所新学校，不过它是建立在非常古老的法国制度的基础上的。事实上，巴黎经济学院严格上来说是一所私立学校。这个学校的创立者来自法国一些古老的公立学校，这些学校没有太强的经济学基础和传统，它们的传统学科包括数学、哲学、历史学和社会学。但是经济学在法国历史上不是一个非常重要的学科，在大学里也不是一个很有声望的学科。这是一件好事，因为这就使得经济学家必须保持谦卑，并且要能够使历史学家信服。我从麻省理工学院回到法国去参与创立巴黎经济学院的一个原因，就是想使政治经济学的研究更具有跨学科性，也就是能够更多地与历史和社会学结缘。巴黎经济学院不是想要和伦敦政治经济学院去竞争。它是想要让法国的精英教育机构参与到经济学重大问题的研究中。因为对于外国学生，比如从中国和其他国家来的学生来说，说“我是从巴黎经济学院拿到硕士学位的”，比说从那些有着复杂法语名字的学校获得学位，听上去要好一些。所以这更多是一个商标性的名字，这个机构想使巴黎的机构在经济学方面更加为人所接受。现在我们在经济学上排名欧洲第一或第二，世界排名第七。我们干得还不错。
张军：学习和教学用的语言是法语吗？
皮凯蒂：不是，是英语。
张军：很好。最后，我忍不住还是想当面问你一下，你认为自己会是第一个来自巴黎经济学院的获得诺贝尔经济学奖的教授吗？
皮凯蒂：我不知道。我还很年轻，所以目前这还不算一件很重要的事。而且我觉得对于我个人而言，我更多是把自己看作社会科学家，而不是经济学家。我认为，经济学和社会学以及历史学之间的界限并不是非常分明的，起码它们不像经济学家假装的那样分明。我不太愿意使用经济科学（economic science）这个概念，我更喜欢社会科学和政治经济学。我想我们不应该那么标榜自己是经济学家。
张军：那我明白了。我记得20多年以前，法国经济学家莫里斯?·?阿莱（Maurice Allais）获得过诺贝尔经济学奖。但是今年法国人的确给了世界很大的惊喜和震撼，因为直到今年以前，我们已经很久没听到诺贝尔奖获奖者里出现法国人的名字了。人们说今年是诺贝尔奖的法国年，法国人还赢得了诺贝尔文学奖。我也私下听人们说，可以预期到在不久的将来还会有一位法国的诺贝尔经济学奖得主，而且他来自巴黎经济学院，当然还会很年轻。我也很希望这一点能早日成为现实。非常感谢你这么早过来与我对话。但是，结束之前，你的邀请方和出版人希望我能代他们向你再提几个简单的问题，也希望得到简单的回答。
皮凯蒂：好的，我很高兴与你见面和对话，我们谈得很有趣。
张军：是的，的确很有趣，我很喜欢。那么接下来我要问的第一个问题是，你阅读的乐趣是什么？
皮凯蒂：读书的乐趣是什么？我看了很多文学的书，因为我看到了文学的表达能力。它在某些方面比自然科学和经济学都更强大，特别是在有关一个国家的收入分配和不平等方面。在小说里面，小说家将对这些问题的看法表达得很坚定有力。他们用自己的方式表达出了因果关系、社会的不平等和人们活生生的生活，我觉得棒极了。
张军：下一个问题是，请你举出一两本对你的人生产生影响的书。任何种类的书都可以，经济学、社会人文或类似的都行。
皮凯蒂：在《21世纪资本论》这本书里，我谈了很多巴尔扎克和简?·?奥斯丁。巴尔扎克对我很重要。每个国家的文学都是我灵感的来源。
张军：那么你现在正在读什么书呢？
皮凯蒂：我在读卡洛斯?·?富恩特斯（Carlos Fuentes）的一本书，他是个墨西哥作家，得了诺贝尔文学奖。我刚读完他的小说。那本书是关于墨西哥当下的，里面谈了很多墨西哥的资本主义。不过这本书不是关于资本的，我的意思是，它是一本小说。但是它和墨西哥的很多政治辩论都能产生共鸣，很有趣。
张军：我没读过这本书，但我很想读一读。假想一下，如果卡尔?·?马克思坐在这里，你想对他说点儿什么吗？
皮凯蒂：我不知道，我会很乐意听听他对我这本书的看法，哈哈。
张军：如果中国读者想要更好地理解你的书，你有什么要建议的？
皮凯蒂：我想，我的书可读性很强，是一本很易读的关于资本的历史书。这本书篇幅有点长，对此我很抱歉。这也是因为这本书想把三个世纪的经验放在一起分析。我想对于中国读者来说，从今天的发达国家的历史当中一定能学到很多东西。在20世纪，社会福利、资本主义和社会制度都是经历很多暴力而产生的，记住这一点很重要。所以结论就是，资本家和市场的力量是非常强大的。但我们也需要强大的公共机构去调控和整改这些力量。在收入方面我们需要更加透明化，我想中国会从所得税和统计数据的透明化中收获很多。中国社会可以通过更多、更透明的收入和财富信息了解你们接下来该往哪里走。有了这些信息，社会中所有的人都将因此而受益。中国在2013年人口增长的下降可能比巴尔扎克时代要更加重要。如果我们没有做好对财产和财产税务的公平管理，那么从城市边缘来的那些没有财产的人和城市里有财产的人之间的不平等就将加大。你知道在上海和北京只凭个人收入买一套房子是很难的，所以能找到一个有助于实现公平目标的税制系统是非常重要的，比如房地产税等。我想也许对中国来说这都是非常重要的吧。
张军：说得太好了。你马上要到隔壁发表演讲，时间也不早了，我们只能到此打住。我和你的会面这么短暂，但我们相处得很愉快，交谈得非常好，很深入。再次谢谢你。
2014年11月12日上午
于复旦大学美国研究中心贵宾室
（校译：张军）
[1] Nancy Qian，现执教于耶鲁大学经济系。
[2] 资本的回报率大于经济的增长率。
皮凯蒂小传
托马斯?·?皮凯蒂（Thomas Piketty），1971年生于法国。法国著名经济学家，现任巴黎经济学院教授。
他在法国著名学府巴黎高等师范学院学习数学和经济学并获学士学位，后在法国社会科学高等研究院和伦敦政治经济学院攻读博士并获双料博士学位，随后受聘成为美国麻省理工学院经济系助理教授；他35岁参与创办巴黎经济学院并担任首任院长。
皮凯蒂从研究生时期开始就专注于研究财富和收入分配问题，并发表了大量研究论文。2013年出版巨著《21世纪资本论》，对过去300年来欧美国家的财富收入分配格局的变化做了统计分析和理论解释，证明主要发达资本主义国家的不平等现象已经非常严重，正在倒退至“承袭制资本主义”的时代，震惊全球。该书随即被翻译成英文和其他多国文字出版，并在美国成为年度畅销书。他因此也荣获欧洲经济学会Yrjo-Jahnsson奖，该奖项只颁发给45岁以下、对经济学做出了突出贡献的欧洲经济学家。
2015年1月1日，皮凯蒂和法国多名人士被法国政府授予象征最高荣誉的法国荣誉军团勋章。但他拒绝了这一荣誉。
里夫金
解释我们的大时代
你看，整个一代人都在经历从市场购买到通过共享经济获取娱乐、信息和知识的转型过程，或许其他的产业还认为它们很安全，它们认为会有一面防火墙阻挡零边际成本从虚拟世界向实体世界蔓延。但这是错误的。我的观点是：由于物联网的存在，这面防火墙已经被推倒了。
在我的学术流水账里，有这样的记录：2014年10月20日应邀在北京海航万豪酒店与美国著名经济社会评论家、《第三次工业革命：新经济模式如何改变世界》和《零边际成本社会：一个物联网、合作共赢的新经济时代》的作者里夫金对话所谓零边际成本社会和新的工业革命等话题。该活动由中信出版集团旗下的“中信书院”安排。
随着《第三次工业革命》和《零边际成本社会》中文版的问世及其受到中国高层人士的重视，里夫金这个名字正逐渐为中国读者所知晓。其实他更早期的著作《熵：一种新的世界观》30年前就被翻译成了中文，作为上海译文出版社“当代学术思潮译丛”之一种，在那时的大学校园里十分走俏。这本书也让我第一次知道了里夫金这个名字。我不知道应该怎样定义里夫金的身份，他显然不是正牌的经济学家，也不能算是职业的社会学家。从某种意义上说，他是经济社会领域的评论家、预言家。现在已过花甲的他看上去是一个很老派的人，但依靠其敏锐的眼光和不受约束的思维，在面对新鲜事物时总能走在专业人士之前，在一个事物刚刚出现苗头的时候就能想象到它未来的发展轨迹。从早期的《熵》到现在的《零边际成本社会》，似乎一直都是如此，这很了不起。所以，我对“中信书院”邀请我与里夫金对话也非常感兴趣。
在“中信书院”的安排下，我于2014年10月20日傍晚乘坐高铁到达北京，按计划当晚应与里夫金共进晚餐，之后在中信出版社的会议室进行对话。我到京后随即被“中信书院”的仇勇接到中信出版社，一进门就看到专业摄影团队在会议室紧锣密鼓地搭建着摄影棚。不料，就在这个时候，里夫金让身边的翻译致电仇勇，要求取消当晚与我的对话和之后两天的全部活动。我能看出相关工作人员的尴尬。那么，到底发生了什么事，促使里夫金改变主意呢？
仇勇为难地告诉我，里夫金当天下午之所以突然耍起小孩脾气，是因为他得知了一件让他十分恼火的事。在当天的另一场活动上，有读者告诉他，他的《零边际成本社会》一书的中文版书名奇怪地被改成了《零成本社会》。得知这一细节，里夫金显然不能接受，因为他认为这是个不可饶恕的常识性错误，中文版换用这样的书名会极大地损害他在知识分子读者心目中的学者形象。的确，从概念上说，零成本的含义是不需要成本就可以生产出或供给一样东西，而零边际成本的含义只是说一样东西的生产或供给成本不会因为使用者的增加而提高。两者显然不是一回事，零边际成本不是没有成本。中信出版社方面给里夫金的解释是，零边际成本这个词在中文里比较晦涩，不容易被普通读者理解，改为《零成本社会》这样的书名是从读者和市场方面的考虑。但里夫金显然不能接受，坚持必须立刻更换所有中文版的封面。
事情就这样僵持在那里。最后还是中信出版社方面答应了里夫金的要求。但里夫金还是怒气难消，又提出不出席晚餐，与我的对话改在他下榻的酒店进行，且必须在21点前结束。对于这些要求，出版社方面也只能答应。这意味着那个专业摄影团队必须立刻拆除在中信出版社的摄影棚，奔赴里夫金入住的酒店重新搭个棚子。
尽管里夫金答应了与我对话，但面对发生的这一切，出版社方面还是担心里夫金的心情与这一突发事件会影响到我们的对话效果。我说，不用担心，里夫金见到我一定会有相见恨晚的感觉，与我一定会成为知心朋友，我相信他也一定会喜欢与我对话的，这一点我有足够的自信。事实证明了我的话是对的。与他一见面我就学着用几句波士顿口音的英语和他打招呼，问起他学生时代在波士顿参加学运的事情，他那满脸的不高兴迅速烟消云散，我猜测他似乎觉得自己总算遇到了“自己人”。我们的对话持续了一小时，过程中，他不仅谈笑风生、滔滔不绝，而且看上去全然忘记了刚才发生的不快。结束对话之后，他反复说，今晚与我的对话很享受。我们还合影留念，并在留言簿上为“中信书院”各自写下了一句祝贺的话。走出摄影棚，他兴高采烈，要出版社方面致电前台送餐到他的房间——因为赌气，他已经一个晚上没有吃东西了。
我们那天晚上的对话集中在“协同分享经济”这个话题上。这个新经济模式的出现之所以可能，是互联网、新能源、物联网等基础设施使然。里夫金肯定不是就技术而言谈论新能源和物联网的最佳人选，而我之所以选择这些关键词是因为他的《第三次工业革命》和《零边际成本社会》这两本书都涉及了这些新技术。不仅如此，我认为，物联网将开启一个伟大的时代，我们正在走进物联网时代，物联网正在开始改变我们的世界。但如此重大的事件，来得却不甚轰轰烈烈，甚至人们会觉得发生的这一切是理所当然的，以至于我们至今都没有人对这个大时代做过像样的分析和解读。但里夫金是个例外。
我们的对话用英语进行，对话录音先交由北京的专业翻译公司转换成了英文文字，然后再由我的学生徐力恒和刘芳根据英文文字译成中文，最后交我审阅。我补充了一些因录音不清而遗漏掉的对话内容。以下是对话全文。
张军：杰里米，我是张军，在复旦大学教书，是经济学教授。我今天下午从上海赶来，你知道的，乘坐高铁只需要五个小时。
里夫金：是吗？你好，我知道你是经济学家。你英语讲得棒极了，在美国生活了很久吧？
张军：那倒没有，不过我经常去美国，在很多学校访问或从事合作研究。2000年我在波士顿生活了一年，那时候我正在哈佛做访问学者。我喜欢波士顿，我想你也是。在我的印象中，你虽然出生在芝加哥，但长期生活在波士顿。特别是1970年代你在波士顿街头组织学生运动，成立所谓的“油党”，呼吁美国要能源独立，对吗？
里夫金：是，是，那是很有意思的一段历史。
张军：我今天一到北京就听说你的新书在这里很受欢迎。其实，我第一次知道你是因为你早年的作品《熵》被翻译成了中文，那时我还在复旦大学读书，我和我的同学都特别喜欢这本书，尤其喜欢这个书名。好像你最近还提出了“熵账单”的概念。
里夫金：你提到的《熵》事实上不是我的第一本书，但是它确实在国际上产生了相当大的影响力。那本书主要讨论的是我们应该如何看待我们进入的新时代。那也是我第一次在书中讨论气候变化。
张军：确实了不起，那么超前的话题。人们对气候变化的讨论在过去十多年变得多么火热，可是你在35年前就在书里提到这个问题了。我记得你那本书应该出版于1980年吧？你当时是怎么会想到写这样一本书的呢？
里夫金：准确地说，那本书出版于1981年。那时我们在为美国国家科学院做一项研究，而且事实上那是当时对气候问题所进行的唯一研究。至少在当时，我们的这个研究并不被看好，也不可能得到媒体太多的关注，因为气候变化还没有被当作一个问题提出来。但是我那时就认为气候变化行将成为人类历史上最重要的事件。
张军：既然提到了气候变化，我想你一定知道斯特恩（Nick Stern）勋爵吧，他是我非常尊敬的一位英国经济学家。十多年前，他受英国政府的委托领导了一个研究小组，建立了一个分析气候变化的经济学框架，最终出版了他们的研究报告《斯特恩评论》（Stern Review）。尽管那份报告受到了很多批评，但不管怎么说，正如你预测的那样，气候变化在过去20年里终于成了人类必须应对的最重大的事件。只是，尽管各国政府针对气候变化问题的确花费不菲，但好像治理的效果并不理想。
里夫金：是的，我知道这些。不过，我现在把眼光放到别的话题上去了，新能源、智能电网和物联网等。这些东西真是变化得太快了，我们的生活方式正在被这些东西改变。
张军：你的不同之处就在于总是赶在别人之前抓住一个重要的话题。能够在那么早的时候就开始关注气候变化这个重要的问题，真是了不起。你的作品中，我注意到的第二本是《工作的终结》（The End of Work），这本书好像至今还没有中文版。但这本讨论软件文明的书让你又走在别人前面了。
里夫金：那本书是我在1995年写的。我认为我们处在一个巨大的变革之中，我陈述的观点是“更复杂的软件技术会使文明更接近于一个几乎没有工人的世界”，工业如此，白领的服务业亦如此。当我写这本书的时候，《经济学人》杂志专门为《工作的终结》出了一期封面文章。他们说，里夫金先生，我们并不肯定你说的这些一定会发生，但我们会拭目以待，因为这是一个巨大的转变。那是在1995年。而2011年的时候他们又来回访我，写了另一篇文章作为封面文章，不过这一次他们非常友善地对我说，我之前的预测“正中靶心”。现在层出不穷的新书基本都是在讨论我在1995年时说的东西，对此我当然很自豪。
张军：的确，你1995年提到的问题在今天成了非常重大的议题。知识分子和政治家天天都要面对并谈论你书中讨论的失业问题。而且我认为当前这个大时代的转型到底如何改变着就业方式仍是一个非常重要的话题，需要更多的讨论。经济学家曾就不断加深的全球化（包括服务业的外包）对各国经济和就业产生的重要影响进行讨论。至少在美国，这是一个非常敏感的话题。你怎么看呢？
里夫金：过去这个问题没有得到很好的讨论，原因是知识分子对于工厂工人的关注并不多，甚至他们更讨厌白领服务业工人。而现在这个问题突然获得如此多的关注的原因是，知性工人（knowledge workers），也就是那些精英阶层，包括会计师、律师和医生等，被突然放进了层出不穷的畅销书中。但这与我之前说的其实并无不同，因为在那本书中，我已讨论过了人工智能和机器人对就业的影响，并认为它们将导致几乎每一个经济领域的体力劳动被替代。
张军：我想我也一定会问，被取代的是哪些人呢？对应于你所说的“知性工人”，一定是那些没有知识的简单劳动者。这些人没有受到过很好的教育，即使在服务业，一个人也必须有足够的技能和知识才能找到一份像样的工作。无论在哪个国家中，都有许多人不能从这种向新型经济的转型中受益，这似乎很常见，即便对于今天的美国也是如此。因此，知识分子和政治家都需要关注到这一问题。而我注意到，在你最近的这两本书中，你认为其实全新模式的经济将会创造更多而不是更少的就业机会，但这首先需要打造基于互联网的基础设施系统，使得每个人在这个经济中不仅是消费者，也是生产者。
里夫金：是的。让我们来看看《零边际成本社会》这本书吧，书里有我过去一直使用的分析框架。我之所以写这本书，就是因为新的经济模式的轮廓开始在世界舞台闪现。这就是所谓的协同共享式经济。至少19世纪以来，在很长一段时间内，资本主义的市场经济仅仅是交换经济，确保人们所有日常所需的产品都会以商品形式在市场中被定价和交换，这当然是很重大的事件。但更有意思的是，资本主义市场孕育了共享经济。就像父母必须要学会如何养育不断成长的新生儿，并最终学会与他们相处，对于新型的经济而言，资本主义的市场必须要学会适应这一新的经济模式，因为它正在快速成长为新的体系。
在目前的资本主义经济中，部分是资本主义市场经济模式，部分是协同共享式的经济模式，我最感兴趣的是后者取代前者的触发条件，这也就是我所说的零边际成本。边际成本是指在支付固定成本之后每多生产一单位的产品或服务所需要增加的成本。这些年来我一直在思考的是深植在资本主义理论核心中的悖论，纵观资本主义的历史，似乎没有人看到这一点，亚当 · 斯密没有看到，马克思也没有看到。资本主义造就了市场中“看不见的手”的巨大成功，但现在“看不见的手”正在孕育一个大众可分享的新的经济模式。
张军：听起来这是一个很有趣的转型现象。当然，以我作为经济学家的眼光来看，在你描述的这个悖论中，可能最大的变化在于，在资本主义市场经济模式里，提供产品或服务的边际成本是递增的，因而，可以供给的市场存在着边界，不能任意扩大。而在新的经济模式里，这个边际成本不仅在递减，还趋向于零。这意味着，供给的边界就不存在了，可以容纳的市场规模在理论上说可以大到无边。
里夫金：是。下面我来具体谈谈这个悖论吧。我在宾夕法尼亚大学的沃顿商学院执教，这是世界上最古老的商学院。在过去几十年中我一直在给商业领袖们上课。商学院的理论告诉他们，你要搜寻那些能提高生产率的新技术，你要分摊固定成本，你要提供便宜的商品和服务，你要赢得消费者的青睐，你要为投资者带来高回报，如此等等。在课堂上，我也会告诉他们，根据经济学的理论，市场上的厂商自动按边际成本定价和出售商品。但在资本主义的历史上，没有一个人会预见到今天的到来。在今天，技术的革命已经使得生产率水平达到了极致，部分商品和服务的边际成本已经降低到零，使得它们可以免费地出现并且超越现有的市场。想象一下，如果这种情况大规模地发生，全部传统产业就可能被摧毁。
