重要的是，新技术的产生会彼此渗透和融合，并由此带来意想不到的后果。其实，你研究一下历史就会发现，历史上每个重大的经济范式的出现都有这样的特点。技术革命的融合可以创造出工程师们所谓的通用技术平台（general purpose technology platform）。新通信媒介带来了更加有效的管理经济活动的方式，新能源能够更有效地为经济活动传输动力，新的运输方式则提供了更有效的移动方式。当新通讯、新能源和新交通的基础设施都建设完成之后，它们可以彻底改变经济路线。我可以再举一个例子，在18世纪第一次工业革命发生的时候，英国是第一个掀起工业革命的国家。首先是蒸汽机动力印刷和电报的发明，使得在英国通讯变得便宜很多；然后是蒸汽机车的诞生，这使得英国在国内建成了铁路系统。这类技术整合了原本分割的国内市场，使得国家以及地方政府可以有效统治其新的疆域。现代的控股公司制度也开始建立，因为人们需要更多的资本来投资和建设铁路和电报系统。然后是公司的垂直整合，因为商业发展得太庞大了，谁都无法在一个屋檐下掌控全局。因此垂直整合是实现规模经济最有效的方式。在19世纪，美国掀起了第二次工业革命，通讯、交通、能源上都有新发展，尤其是电力和石油，工厂电气化使得汽车产量大增，为此，国家需要修建道路以及其他基础设施。这样第二次工业革命一直维持到21世纪初。而这一切在2008年7月结束了，世界市场的油价冲到创纪录的147美元/桶，这个价格使得全球的经济都停滞了，因为第二次工业革命基本上都是与石油和化石能源息息相关的，建筑材料、药剂都需要用到石油和化石燃料。所以油价上涨之后，其他所有商品的价格也都随之攀升，人们的购买力急剧下降，所有的东西都如此昂贵，这实际上是一场经济大地震，然后就转到了大萧条，金融市场受到了余震的重创。由于我们长期处于这种工业革命的过程之中，那类似的，每次我们试图重振经济时，不论是中国、美国还是欧洲，都会导致石油价格不断上涨，当油价被推高到150美元左右/桶的时候，便直接导致其他商品价格的上升，人们的购买力开始下滑。这正是2013年我去参加G20财政部长会议的时候所发生的事情。购买力下降会导致油价下滑，要知道石油在油价低到80美元/桶的时候就会因为价格过低而不再被开采。然后我们又一次要去提振和刺激经济，每次尝试都会使GDP小幅上升，然后购买力骤降，以此循环，这就是过去一直发生的情况。2007年，也就是在危机前不久，德国总理默克尔邀请我去柏林，她当时刚担任德国总理，而德国是世界上最稳定的经济体之一，因此我到那儿之后问的第一个问题就是，考虑到现在能源价格昂贵、技术进步缓慢、基础设施运转不灵，你们如何在工业革命的最后阶段发展德国经济？这也是我第一次向她提出第三次工业革命的概念。她也说希望德国能够这样发展，而德国现在确实正在这样的进展之中。我们可以看到第三次工业革命已经开始，通讯、能源、交通方式都在朝着新的方向聚拢，通信网络、能源网络、物流互联网等共同组成了统一的互联网平台，这也就是“物联网”（internet of things）。物联网所要做的就是在整个经济中传送信息，连接农田、工厂等，我们从道路系统、家庭、零售商店等处获取信息，并且通过智能设备持续发送数据。那么这些能够做什么呢？如果每一个人都连接到互联网或者物联网中，那么无数的人将通过网络将自己的经济活动传递出去，这将导致从未在历史上发生过的巨大变革，我们不由自主地被引向了同一道门。现在所有的人都知道将会发生的事情：一些人希望生产私人样式的产品，那么他们可以直接通过智能手机和手提电脑接入互联网，在价值链的各个环节按自己的个性化要求进行定制。因此，每个人都可以组织自己的价值链，通过互联网来敲定数据，这样能够极大地提高生产率，将边际成本减少到接近零，每个人都开始生产并分享各种商品和服务，这就形成了以零边际成本为基础的协同分享式经济。现在有人对我说，这是否是科幻小说里发生的场景？我想不是，整个互联网产业的基本算法建立了大概有14年，我们有数以亿计可以接触到互联网的年轻人。这数以亿计的年轻人都在生产和分享音乐，他们自己录制短片放在Youtube上，自己写新闻、书籍发布在社交媒体上，甚至以接近零边际成本来制作自己的电子书。人们变成了产消者（prosumor）。分享变得很普遍，一旦生产了录像、新闻等之后，发送给一个人还是十亿人花费的成本都是一样的，也就是说边际成本接近于零。而与此相对应的传统产业已经走了14年的下坡路，部分20世纪时的企业巨头们现在摇摇欲坠，尤其是唱片产业衰退严重，传统的报纸和杂志出版社面临倒闭。因为Youtube等网络平台的出现，电视的市场在逐渐萎缩，同样萎缩的还有图书出版业。甚至大学也面临同样的问题，在过去两年中，全球有600万学生在网上点击观看在线的大学课程，这些课程都来自最好的大学和教授，中国的大学也正在参与。制作视频大概需要花费5000美元，而将这些课程发送给一个学生还是十亿个学生的成本都接近于零。如此多的学生能够在网络上免费听取课程，在线的边际成本接近于零，而且他们正在获得大学的学分。而我工作的大学里的学生每年要为由相同的教授开设的相同的课程支付6万美元，这是不对的。所有的产业都完全被零边际成本影响到了。你看，整个一代人都在经历从市场购买到通过共享经济获取娱乐、信息和知识的转型过程，或许其他的产业还认为它们很安全，它们认为会有一面防火墙阻挡零边际成本从虚拟世界向实体世界蔓延。这是错误的。我的观点是：由于物联网的存在，这面防火墙已经被推倒了。物联网上的通信是数字化的，这意味着每个人都被连接到了物联网上，在家中或办公室中生产绿色的电力，如利用太阳能、风能发电，能源互联网能够以零边际成本传送电能。而几乎同样零边际成本的新能源驱动的电动车也将很快面世，并自带道路系统的GPS导航，而且几年后这些电动车将是用再生材料3D打印的。大约十年后，驾驶这些电动车的人工成本也将是微不足道的。因此，我们开始观察到，目前不仅仅有市场化运作的通信、娱乐和知识的传播，也有成千上万人协同分享式的传播。现在，年轻的一代用3D打印软件制造实体产品，十年后，可能小孩就可以使用3D打印机了。
因此，我们可以试想下20世纪的大型一体化的制造业会发生什么，大型能源公司会发生什么？在德国，我们已经看到了新能源的影响，现在德国27%的能源是绿色能源，到2020年将会是35%——这当中包括风能等。
张军：提到新能源，不能不提及核能。很多国家关闭了核能，而中国要重启核能发电的项目。你好像并不看好核能，说核能发电的成本太高，而且不容易处理核废料。在这个意义上来说，你不认为核能算清洁能源，对吗？
里夫金：是的。核能是20世纪的技术。应该说它是规模大、昂贵和清洁的技术。当然，核能不能被储存。它的问题一个是可能会成为恐怖分子攻击的目标，另一个是被用来冷却核反应堆的重水有限——虽然在法国很丰富。所以，我并不过多地考虑核能的前途。比较有意思的是在德国，一旦你支付了太阳能面板的价格，之后的使用都是免费的。1970年时太阳能面板的价格是60美元，现在是6.6美元，价格下降得很快。风和太阳不会给你寄账单，并且它们还是清洁的。在德国，有数百万的居民几乎零边际成本地利用太阳能和风能，并将能源输送回新生的能源互联网中。这像是科幻小说中的情节，其实却已经成了现实。
现在中国、美国和欧洲的部分孩子已经开始使用3D打印，他们以零边际成本使用免费的开源软件，用回收的垃圾，如可再生纸、塑料、金属，创造他们自己的3D打印产品，并开始把这些3D产品推向市场或共享。电动车由几乎零边际成本的新能源驱动，十年内这些车将能被3D打印出来，第一辆商用3D打印汽车已经被意大利厂商用很低的边际成本生产出来了。大约十年后，3D打印的汽车将由新能源驱动并采用无人驾驶技术，而我们已经在加利福尼亚的高速公路上测试过这种汽车了。这种汽车没有驾驶员，是由GPS和互联网操控的，不会发生事故。
张军：真是像发生在小说中一样。你记得大约在20世纪70年代拍摄的一部关于机器人的电影《未来世界》吗？这是我在中国看的第一部美国电影。
里夫金：我没有看过。我在2001年看了一部关于电脑怎样控制新世界的电影。我感兴趣的是零边际成本的协同分享的世界。以汽车为例，汽车是21世纪的中心话题之一，我们的整个经济是建立在汽车产业上的。年轻人都想要汽车，我的祖父母就是这样。过去五年中，全世界有数百万的年轻人在共享汽车。他们想要便利的通行，但是并不想拥有汽车，这很酷。我和我妻子去华盛顿的一家餐厅，看到一对年轻男女坐在角落里约会。男孩掏出了他的手机，我知道他要干什么：他要使用互联网上的汽车分享服务。通过互联网上的导航，90秒内就可以定位到个人。当你到达目的地后，可以在软件中使用PayPal付费。成千上万的年轻人正在这样做，他们不需要拥有汽车了。这些事也可能在中国发生，在物联网上你不用费力就能做到。让别人来替你驾驶是比较便宜的，而无须提高汽车的产量。通用汽车的董事会主席计算了一下，对于密歇根州中部的一座城市来说，尽管那里的汽车数量并不多，但其中有20%还是可以被共享的，并且可以使人们获得同样的通行便利程度，却承担更少的成本。现在世界上有数十亿辆私人汽车、公共汽车，北京和华盛顿两地的堵车情况都非常严重。研究显示，当下一代人开始共享汽车的时候，我们可以在十亿辆汽车中限制其中的80%，另外20%的汽车可以被共享。那时电动汽车已经问世了，可以使用零边际成本的太阳能驱动。每个城市都是这样，这些电动车将使用本地再生材料3D打印出来，而且是无人驾驶的。
想想这种转变的影响会有多大吧。我们星球上有资源压力，但是年轻人开始和别人分享衣服、玩具、工具，缓解这样的压力。目前的现实是，一部分人还生活在资本主义市场经济模式里，而另一部分人正在实践和享受协同共享式的经济。中国的情况可能让我们感到吃惊。大型调研公司尼尔森最近调查了哪个国家会对于新经济系统，也就是协同共享式经济的反响更为强烈。结果显示，欧洲国家的比例大约为54%，美国大约为50%，而亚太地区国家上升到了大约77%，比欧美高很多。在尼尔森的调查中，当被问到“你是否喜欢这种新的经济系统”时，得到肯定回答比例排名第一的国家是中国，94%。没错，是中国！我认为原因在于文化DNA。中国的传统早在市场经济之前就已孕育，那就是分享——一种社区的规范，这是古老传统的一部分，每个人都要对更大的社区负责，追溯到2000年前，这是儒家传统的一部分、佛教传统的一部分。文化DNA使中国在向这种双重系统的转变过程中处于领导地位。这种系统部分是市场经济，部分是协同共享的交换经济。
向这种新经济模式转变的更大受益者是环境。回到气候变化的话题。现在我们正在经历气候变化，气候越来越暖，范围也越来越大。过去4.5亿年中有五次大灭绝，每次都有大量的物种迅速灭绝，需要一千万年来恢复物种多样性。有科学家说我们正在经历的气候变化是第六次大灭绝，会在21世纪末失去地球上高达70%的物种，人类本身可能也无法幸存。如何解决气候变化的问题呢？我知道的唯一方法就是走进零边际成本社会。为什么？因为零边际成本会将效率提升到极致，这意味着我们能够最小化资源的使用。我们几乎可以免费地、零边际成本地进行生产，而生产出的产品是用来分享的，我们分享汽车、衣服以及其他所有的东西。共享经济意味着没有东西会被丢到垃圾堆里去，是真正的循环经济。我们限制80%的汽车，然后进行汽车共享，想想我们能省下的资源吧。如果能源互联网能够得到应用，全人类都在本地生产太阳能，洁净并且免费，我们就能摆脱矿物资源的约束，减缓气候变化。中国的新领导层已经呼吁构建更为和谐、更具生态文明的社会。我认为中国可能会在这次工业革命中起领导作用。中国是一个伟大的国家。我在中国见了一些领导人，他们2013年12月宣布了一项惊人的计划：用四年时间花费820亿美元建设智能、绿色的数字化和分布式的能源系统。数百万的中国人能够生产并通过能源物联网分享他们自己的绿色电力，使中国成为世界上第一个大规模实行该计划的国家。中国在18世纪中期兴起的第一次工业革命中落后了，美国又领导了19世纪发生的第二次工业革命，中国作为现在具有领导力的经济体，很可能在21世纪领导第三次工业革命。中国领导层已经承诺将致力于发展物联网、通讯、能源传输互联网，中国的年轻人对于共享经济抱有最大的热情，能源互联网也正在到来，再加上物流互联网，中国能帮助人类社会确立发展的新路线，建立更具生态文明的社会和更为公平的经济，对此，我满怀希望。这对世界来说是一笔伟大的馈赠。
张军：你描述的这个计划令人激动。但在你的书中，似乎更多地提到了欧洲，特别是德国，有可能来领导这场第三次工业革命。
里夫金：现在是你们亚洲，这非常有趣。中国提供了一个全新而大胆的视角，你们称之为“新丝绸之路”，这可能会开启人类的新旅程。这是一项庞大的经济计划，至少连接了整个亚洲。这是大新闻啊。我们在中国已经见证了高铁的运输方式，但这只是开始，中国真正想要实现的是铺设一个跨地区的互联网平台。中国可以和德国携手，一个在亚洲，一个在欧洲，把欧亚捆绑在一起，这也是将地球上最大的一片大陆真正连接在一起。每一个国家都开始建立互联网平台、数字化通信系统和能源传输网。所有人利用宽带或者免费WiFi，通过能源互联网零边际成本地共享绿色电力。数字化的运输物流系统也同样零边际成本地在亚洲运作，使亚洲成为世界上生产率水平最高的大陆。这也会使数百万人重新得到工作，因为必须先建立整个基础设施，这会涉及每个行业，包括电力传输、物流运输、信息通信技术建设等，这得花40年。但这正是中国在做的，中国会是新的核心。过去的全球地缘政治格局开始转变，现在国家间正在相互竞争，但今后我们都可以开始分享了，这是一个伟大的远见。
张军：是的，欧亚无缝对接会变得越来越重要，至少首先在经济上是这样。那美国会怎么样呢？你相信它在衰弱吗？
里夫金：你知道，我仅对加利福尼亚抱有希望，它和欧洲以及中国的情况差不多。美国的其他地区正在倒退到20世纪。页岩气、汽车共享，这些还都只是一些小泡泡，关键是美国现今的能源互联网也没什么起色。我担忧的是美国仍旧待在20世纪的输送方式，包括能源运输系统里。如果我们现在就落后十年，那么20年后我们可能会变成第二世界的国家，我希望加利福尼亚能够尽可能地感染到美国的其他地区，否则，20年或者30年以后，美国的沦落就真的很有可能发生。
张军：奥巴马总统似乎已经在推动一个把制造业重新带回美国的计划。这个计划会有成效吗？
里金夫：该计划很难实现，除非我们能改变整个能源输送方式。让我们看看德国，那里能源的提供将是零边际成本的并且非常清洁，这意味着如果你的产业扎根于德国，那么你在能源的获取上就是接近于零边际成本的，这是很有优势的。现在或者将来，德国和中国不但在能源提供方面是零边际成本的，而且在整个物联网方面都是如此。这会让它们在几乎所有产业中都占据优势。当你能够拥有零边际成本的能源提供方式以及物联网，你就会成为全球最令人瞩目的经济体。一定是这样。
张军：美国拥有丰富的页岩气资源和开采的技术，你不觉得这会是它的优势吗？
里金夫：我们知道页岩气将会发生些什么。大量投资蜂拥而入页岩气领域，就像19世纪的淘金热一样。虽然现在页岩气的价格比较低，但是我觉得泡沫已经形成了。很有可能发生的事情是，页岩气储量快速耗竭，从而要求生产者不断发现新的页岩气资源和挖掘新井，这就抬高了生产成本。未来它的价格还是会上升，就和现在的石油一样。你说得对，目前是很好，但是五六年后可能就要开始经历伤痛了，页岩气产量峰值可能出现在2020年左右，或许那时对于发电装置来说又有了新一代的原料，正如现在的页岩气一样。所以，我们不能在别人进步的时候徘徊不前，失去十年，损失会很大。
张军：照你这么说，你的国家真的很有可能会沦落！
里金夫：我想我们美国会面临这样的挑战。但无论如何，我还是真心希望中国和德国能够站到一起。我想两国领导人之间对此将会有很多的会谈，我们需要认识到中国和欧洲是相互之间最重要的贸易伙伴，而且有着悠久的历史，要知道第一条丝绸之路早于美国诞生2000年！我非常欣赏中国领导人的这个想法，“新丝绸之路”会把几乎占全世界一半人口的土地带入零边际成本的社会，并且这可能还会导致更具生态健康的经济体的产生。我认为这很棒，它把亚洲重新带向了世界。
张军：好，那现在让我们讨论一点儿经济学吧。你在书中提到了一些经济学家的名字，特别是拉里?·?萨默斯，他是一个很聪明的家伙。作为经济学家，他好像发表过关于信息经济方面的研究论文，你在《零边际成本社会》一书中也提到过基于他的这个论文的经济政策。你不同意他的看法，对吗？
里金夫：他相当神奇，我在完成这本书之后遇到过他。他是克林顿任期内的美国财政部部长和哈佛大学前校长。堪萨斯市联邦储备银行举行过一次私人会议，他们把一批经济学家带到了加利福尼亚，会议的一个重要部分是关于未来互联网的，那还是在2001年。拉里发表了题为“信息时代的经济政策”的报告，这个报告的宣读拉开了那次对话的序幕。他说，你们瞧，互联网将是一次大盛会，它会改变整个经济世界。但有一个问题，经济效率的根本原则是要价格等于边际成本，但是互联网里数字化的方式会使得边际成本降为零。如果信息产品以零边际成本在市场上销售，那依赖销售利润抵消支出的公司就无法创造并且生产出这些产品。这是一个悖论。但是，他说他们并不知道什么样的模式会取代当前的资本主义市场模式。事实上，取代只会有一种可能，但当时还是2001年，所以他们并不知道这个可能会是什么。现在是2014年了，我在《零边际成本社会》中讨论了这个问题，我们将会以协同共享式的经济模式来替代资本主义。看看最近非常引人注目的阿里巴巴，它创造了史上最大的一次IPO（Initial Public Offerings，首次公开募股）。它把买家和卖家撮合到了一起，卖家可以几乎零边际成本地到网站开店，不需要广告，也不需要市场营销。顾客到来与之接洽，也是完全免费的，不需要任何中间人。如果生意达成，阿里巴巴仅收取少许手续费，这也就是所有的边际成本了。但值得注意的是，有一件事情会极具威胁，那就是很多产品的提供几乎都会变成零边际成本的，例如，成千上万人生产并且销售虚拟产品，例如音乐、知识、新闻，等等。可以说，在协同共享的经济里，必然有一些产业会衰落。我们可以据此很好地理解为什么资本主义会衰落，因为新的产业在资本主义的环境中产生，但是它们却逐渐变成共享式的。除了阿里巴巴，其他诸如此类的还有能源互联网、信息与通信技术等，它们的规模都疯狂地增长着。例如在能源互联网上，所有人都可以生产和分享他们的电。诚然这些事物都是因为资本主义才出现的，但是资本主义的运转模式最终会被这些改变。
张军：现在经济学家对于新经济模式的一些新动向保持着缄默，比如在中国，互联网金融的出现就是这样。我相信，这提出了一个重要的问题：协同共享式经济下的政府角色应该是什么？现在围绕这点，有很多热烈的讨论。在你描述的新的经济模式中，我想政府也是一个重要的成分，例如，正是政府支持和建设了大规模的基础设施网络。政府还有什么其他的角色需要扮演？你想过这个问题吗？
里夫金：是的，你说得很对。你们很幸运，有和欧洲一样的“社会市场经济”。美国之所以逐渐衰弱很大程度上是因为它有一半的人口希望政府不要作为。那些人根本不知道资源、公立学校、天然气管道等诸如此类的东西来源于何处。事实上这些都是政府提供的基础设施，但他们根本不希望政府有任何支出。欧洲和中国有着相似的“社会市场经济”，因此有很好的社会基础，上述这些可以由政府支持，并通过市场促成，可以用税收来支持基础设施建设，由此可以建立更具生产效率的社会。中国之所以会有机遇，就是因为中央政府可以实施成本控制、管制，具备建立统一标准的官方语言的能力等，还可以创建道路系统和经过转型的跨地区互联网平台，以此实施第三次工业革命。而地方政府也有事做，因为每个地区都十分特殊，需要因地制宜来迎接各自的机遇与挑战，最终地区之间会连接起来。在这种情况下，将真正开启对于劳动者来说最好的社会经济，社会能够增加在健康、教育、环境等方面的福利支出以及加强人与人之间的交流。就中短期而言，如果在世界各地大规模地建设物联网基础设施，将带来大众工资和支薪劳动者劳动力的最后一波大幅度增长，预计这波增长将会持续40年，并惠及两代人。但就长期而言，通信互联网、能源互联网和存储网构成的物联网基础设施，只需要少量的监管人员和技术人员，就可以开展大部分经济活动。
张军：所以这是你使用“资本主义的衰殇”（the eclipse of capitalism）这个说法的原因，而且这还不是结束，只是一个开始。
里金夫：到2050年，资本主义还是会比较繁荣并且高效运转的，它或许还会占有更大的比重。即使在协同共享经济中，这些劳动力也仍旧需要在传统的资本主义市场上购买少量的商品和服务，也还是会有众多的实体产品需要由垂直整合的企业来生产。但是如果能源获取方式有所改变的话，那这些产品不但大公司可以做，中等规模的企业甚至是小公司也可以做。我想说，到2050年，资本主义的市场方式会发生很大的转变。我们会同时拥有两个系统：资本主义市场经济和协同共享的经济，一些人仍旧能够生活在资本主义里，但是成千上万的人也会转移到协同共享的经济中。新经济形态和现有经济形态之间相互关联、相互依赖，但是新经济形态最终可能会超越资本主义环境。这也会是更加公平民主的经济形态，增加了生态文明，有利于我们的子辈。我希望大家都能明白这一点。
张军：你是否设想过，国家或者政府在监管这样一种完全以不同于资本主义方式运转的系统时所能发挥的作用是什么？当然，监管者也可以是其他类似的组织。
里夫金：当我们进入一个崭新的世界或是崭新的领域时，政府治理将会以很多有趣的方式发生改变。让我们看看横跨如此庞大地域的丝绸之路，诚然我们需要共同的编码、标准化的官方语言能力这些要求，但更重要的是要有一定程度上的业主式而不是政府式的或者自上而下式的管理。高科技互联网之类的事物作为基础设施，确保了整个欧亚的无缝衔接。我们之前很庆幸有欧盟这样一个睿智的联盟，但最终却是中国领导了这条亚欧的丝绸之路，这可能会导致亚洲甚至是欧亚联盟的形成，但这个联盟不会是自上而下式的，而是一个分布式的网络。作为个体国家，还是需要政府的治理，但是会有更多网络层面的、共享式的空间存在。这给了我们一种希望，就是政府之间会协同运转。这意味着在我们彼此之间竞争加剧的同时，也努力学着共享我们整个经济社会的密度。新的治理方式会基于新的算法，以此共享空间；地区之间会结成一个更加闪耀而睿智的联盟。正如我们正在做的，所有东西很可能都要被整合。这意味着地缘政治要消亡，地缘政治是零和博弈，你失去了利益，我得到了利益。但正如中国国家领导人所说的，现在是开启全新征程的时候了。当我们一起行动起来，就能创造机会共享我们的空间。作为一个联合体，我们都会变得更好。我们是人类的不同组成部分，但我们组成了共同的家庭。我们好像住进了一辆公共汽车，缓缓开启了新的旅程。
张军：呵呵，你很煽情。那好，我们今天就聊到这儿，我们谈的话题非常棒，内容也很精彩。将来某日发表出来，我想读者一定会怀有极大的兴趣阅读它。
里夫金：我也非常享受这次对话。谢谢你。我想我也该吃东西了。
2014年10月20日晚于北京
（翻译：徐力恒、刘芳）
里夫金小传
杰里米?·?里夫金（Jeremy Rifkin）是经济趋势基金会的创始人和主席，该基金会致力于研究新科技给全球经济带来的经济、环境、社会和文化影响。他还担任TIR咨询集团的总裁，为全球各地提供可持续经济发展的政策咨询。里夫金也是第三次科技革命全球CEO商业圆桌会议的创立者和主席，参与世界各地区和各国政府相关规划的制定，推动第三次工业革命。
他不仅是一位思想家、经济学家，也是一位不折不扣的畅销书作家，作品被翻译成30多种文字。他至少有20部畅销著作，涉及科技变化对经济、劳动力、社会以及环境的影响。他最著名的作品有《工作的终结》《熵》《零边际成本社会》以及《第三次工业革命》，这些著作都先后被翻译成中文在中国出版。
值得一提的是，里夫金是欧盟第三次科技革命和经济可持续性计划的主要倡导者，并担任欧盟和欧洲主要国家的首脑顾问。他担任过法国前总统萨科齐和德国总理默克尔的顾问。
里夫金拥有宾夕法尼亚州沃顿商学院经济学学士学位以及塔夫茨大学弗莱彻法律和外交学院国际关系硕士学位。里夫金经常在政治、商业、劳工及公民论坛上发表演讲，并在美国宾夕法尼亚大学沃顿商学院授课。
席勒
经济学与我们的未来
当1968年诺贝尔经济学奖创立的时候，官方全名为“纪念阿尔弗雷德?·?诺贝尔经济科学奖”。虽然我获得了2013年的诺贝尔经济科学奖，但我认为，经济学离科学还差得很远，现在只不过是一个学科而已。经济学领域内目前仍然有很多的参与者并不能算是科学家，他们参与政治，并被政治利益所驱动。所以我们需要写出使任何政治派别的人都可以阅读的经济学文章，即便这些人可能不会采纳这些政策结论。
2014年5月20日，耶鲁大学金融学教授罗伯特?·?席勒应复旦大学之邀前来出席“上海论坛”，这次他带上了他的夫人，一位儿童教育学家。夫妇俩的中国之行，安排得非常满档。在结束与我的对话之后，席勒夫妇还要去宁波访问。值得一提的是，席勒夫人写于十年前的一本书最近出版了中文版，所以她还要借此次中国之行出席一些巡讲会。
对经济学界、金融学界和大众媒体而言，席勒是一个响当当的名字。这不仅是因为席勒在行为金融学上的学术贡献，更是因为他对金融市场的见解大多与众不同，常常在市场情绪极度兴奋时看到危机的酝酿与生成机制。他2000年出版的《非理性繁荣》一书对美国始自20世纪80年代的股票与房地产市场泡沫的生成逻辑做了独到的分析，成为全球畅销书。席勒教授还是著名的标准普尔/凯斯——席勒房价指数（S&P/Case-Shiller HPI）的创设者之一。2013年10月14日，他与尤金?·?法玛和拉尔斯?·?彼得?·?汉森（Lars Peter Hansen）凭借对资产价格的实证分析共同获得了当年的诺贝尔经济学奖。
当天，我稍早赶到了复旦大学北欧中心事先准备好的会客室，看到摄影师和记者们早已等在那里，他们要将我与席勒的对话记录下来，一些媒体记者甚至希望在我们对话之后还能有机会专访一下席勒。
席勒走进来，我站起来与他打招呼。我说：“记得你上一次来复旦大学的时间吗？”他说：“应该至少是十年前了。”我说：“是的。我只记得那个时候你在复旦讲了你提出的‘非理性繁荣’（irrational exuberance）这个概念。后来我带你去了上海证券交易所，在那里我们一起参加了一个专门为你准备的座谈会。”
我们都坐下后，我就迫不及待地说：“今天我们至少有1小时的时间可以聊聊，我知道你刚刚到上海，对空气还有些过敏，不应该聊那些特别严肃的学术问题，轻松一些吧。”之所以说他对空气有些过敏，是因为我注意到，他进门时有些流鼻涕并咳嗽了几声。
坐下后，我就起头了。
张军：罗伯特，你知道，虽然我不太想这么问，但还是忍不住要从你得到诺贝尔经济学奖这个地方开始我们的对话。你得奖的消息一出来，人们就一直在讨论诺贝尔奖的授予方式和诺贝尔奖委员会的用意。我是说，比如同时授予你和法玛教授2013年度的诺贝尔经济学奖，似乎显得用意明显。法玛是有效资本市场假说的提出者，而你则创造了金融市场“泡沫”的概念。你认为为什么你们会同时获得诺奖？当你发现自己和法玛一起登台领奖的时候，是否感到尴尬和惊讶？
席勒：你如果不提及诺贝尔经济学奖，我都要忘记这件事了。我不知道他们为什么这样颁发，毕竟我不是委员会的成员，不知道这样做的真正考虑是什么。但是他们之前也做过类似的事情，比如在20世纪70年代，他们同时授予过哈耶克和冈纳?·?缪尔达尔（Karl Gunnar Myrdal）诺贝尔经济学奖。哈耶克与法玛在自由市场方面的观点很类似，他甚至比后者更极端，而缪尔达尔则支持福利国家，他认为看见穷人受苦而无动于衷是很可怕的，从道德角度来说必须提高他们的生活水平，使他们摆脱穷困。这两位经济学家的观点完全不同，尽管没有得出最终结论，但这种辩论非常有启发意义。没人确切知道自由市场和福利国家哪个更好，但是我们希望看到人们讨论这些问题。
去领奖是一件很有意思的事情。我在斯德哥尔摩度过了整整一周时间。诺贝尔基金会提供每位诺奖得主为期一周的免费旅行，并且赠有16张亲友票。所以我邀请了我在底特律的兄弟、我妻子的姐妹以及我的一些同事来共同度过这一周。其间我们参加了很多活动，比如去当地一所位于贫困社区的高中，与那里的青少年交谈。
那一周我有很多机会与法玛交流，当我们坐下来探讨问题的时候，我感觉我们彼此之间在理论和看法上并没有巨大的鸿沟。例如我们都认为股市在某种程度上是可以预测的，尤其是从长期来看。但是他的观点还是与我有一些不同，我与他讨论“泡沫”时，他并不同意这一概念，也不喜欢“泡沫”这个单词，而我则试图给这个词语下另一种定义，看看他能否接受。很显然，“泡沫”这个单词流行于18世纪20年代，我们可能不太记得了，当时有一次国际股市大跌，主要影响欧洲地区，因为中国和美国在那个时候还没有股票市场。当时没人知道“泡沫”究竟是什么，只知道非理性的投资者在一段时期内主导了市场，从而导致市场价格过高。我认为我们可以把它看作一时的狂热，就像衣服的流行一样——在20世纪50年代，人们开始穿蓝裤子和工作服。我不知道为什么一定要是蓝色的，也不知道为什么这种流行能持续如此长的时间。这是一种社会传染性，人们有追逐潮流的天性。在股市泡沫时期，很难理解大家为什么都买入股票，他们会给你一些听起来很有道理的理由。这时通常有很多没有明显漏洞的解释，但是你必须意识到这些解释是随着市场变化而来的，实际上并不可靠。评估股市需要综合考虑所有的因素，但大多数人并不这样做。
张军：作为经济学家很容易理解这点，有效市场假说与现在经济学对一个经济的基本面的描述非常一致，毕竟要这样来看待市场才行，这样的话，我们眼中的市场和世界才能显得有秩序，而无序的东西也才能得到解释。你如何挑战这一点？你认为自己和法玛的理论在理解和解释市场方面哪个将表现得更有说服力？
席勒：法玛的确做过很多令人惊奇的研究工作。他支持自由市场，并因此出了名。我知道他有很多精彩的人生和创业故事，而我做的一件惹恼他的事就是曾经多次和他讨论股市上的那些“神话”，并且预祝他能成为战胜市场的举足轻重的人士之一。他在芝加哥有两个学生组建了一家基金公司，并邀请法玛担任他们公司的研究总监。从那时开始，他们操作超过3000亿美元的资金，并有着顶级的表现。事实上，这支基金赚了很多钱，以至于他们后来又回到了芝加哥大学，还提供了3亿美元的捐款，芝加哥大学商学院的名字也因此被改成了“芝加哥大学布斯商学院”（University of Chicago Booth School of Business）。这些钱从何而来？它来自尤金?·?法玛的聪明才智——学习如何战胜市场。所以我在所有观众面前都说了“祝贺你，尤金，你是一个非常了不起的识别‘泡沫’的专家。”法玛看起来很恼火，对此卓越战绩，他并不是这样理解的，他认为他识别了风险因素，并且市场在任何时间都是完全理性的，这与他成为一个好的投资者并不矛盾。如果今天是他在这里发言，他的理论会是市场确实是可以预测的，但并不是每个人都有机会抓住它的可预测性，而某些有不同的风险组合的投资者则能抓住这一机会，他正是向这些投资者提供服务的。这的确是一个逻辑完美的解释。顺便说一句，我很敬佩法玛，就像我可以欣赏一个来自不同政党的人一样。我阅读他的论文时，感到他非常诚实并且擅长做研究。现在有许多你根本就不想读的乏味研究，而他的论文里却有一些值得你去了解的新东西。
张军：那他是如何评价你的工作的呢？
席勒：这个问题让我想起一件事——他曾经写过一篇关于行为金融学的评论。而过去的25年间我一直在推广行为金融学、金融心理学以及更广的一些社会金融交叉学科。他有一次告诉我，他很自豪自己在行为金融学领域的审稿规则，那就是不拒绝接受这类论文。他是很多经典行为金融学刊物的审稿人，这也确实是他被公认的行事风格。关于法玛的另一件事是他被引用最多的论文其实就是他的那篇关于行为金融学的评论。他并不否认这一点。我认为任何一个研究者只要向期刊提交自己的研究结果，获得的反响都会有一定的偏差。你的文章会获得各式各样的解读，你可以忽视这些解读，但有时你的文章的审稿人也可能带有更深的情感或者政治派别方面的偏见。
张军：我们俩的名字同时出现在“世界报业辛迪加”的首页上，我们都是“全球金融”（Global Finance）这个栏目的专栏作家。我经常阅读你的评论文章，我记得你有一篇文章说，人们总是挑战经济学的属性。那么经济学是否算一门科学？为什么有很多人依然把经济学称为一门科学？
席勒：对于任何一门学科，人们都会始终关注它到底是真正的研究还是“欺诈”。对此，历史上不同时期的答案是不同的。比如现在研究化学的人被称为科学家，而倒退许多年，你会发现他们的前身是炼金术士。一群因为宗教或者其他动机来开展行动的人，他们不能被称作科学家，所以你不得不区分化学家和炼金术士。医学也有类似的演化过程，过去许多人都声称他们有神奇的力量可以治疗疾病。
张军：即使现在，这种观点也很流行，比如中国的许多传统民间偏方。
席勒：我们可以从这些人身上学习一些知识，但是他们中的许多人其实并不是科学家。而当1968年诺贝尔经济学奖创立的时候，官方全名为“纪念阿尔弗雷德?·?诺贝尔经济科学奖”。虽然我获得了2013年的诺贝尔经济科学奖，但我认为，经济学离科学还差得很远，现在只不过是一个学科而已。经济学领域内目前仍然有很多的参与者并不能算是科学家，他们参与政治，并被政治利益所驱动。所以我们需要写出使任何政治派别的人都可以阅读的经济学文章，即便这些人可能不会采纳这些政策结论。
张军：即使经济学还不是真正的科学，但与你一样，大量的经济学家还是在致力于一些基础性规律的发现工作，希望这些规律可以为人们理解和认识经济与社会的运行机制提供洞见。那么，你如何评价那些并不做科学的研究而是更多地向政策制定者提建议的经济分析师呢？
席勒：现在遍地都是经济学家或者经济分析师，但现在的经济学研究更像是讲故事，而不是科学研究。科学就应该尊重事实，研究真正的自然规律，并且用这些规律解释事实。这是科学家应该做的。如果你有任何怀疑，都可以通过设计一个实验来进行验证，这也是我曾经最想做的事情。而现在我们常常先建立一个经济模型，然后去验证这个模型。但事实上，我们很难真正去验证这些模型，至多是常常鼓吹某个模型，并且举出很多和这个模型相关的现象，或任何和这个模型相关的事物，然后不停地修正它。这不是科学研究的模式。另一个问题是有些人走得太远了，有些人喜欢看数学方程，写下一些毫无意义的东西，而且从不测试这些结论。在物理学家中也同样存在这种问题，有一些物理学家声称物理学思考已经偏出了轨道——当然我无法对此做出评价。但是需要注意，这些抱怨都是在物理学家之间产生的。有许多物理学家希望成为下一个爱因斯坦，他们提出了许多永远不可能被证实的理论假说。
张军：那是因为目前还没有找到可行的方法来实验这些假说吗？
席勒：我不知道，但正因如此，他们没有影响力。很显然的是，在物理学家中有很多这样的人，我也不会阅读这些人的文章。
张军：顺便问一下，你知道丘成桐吗？一位美籍华人数学家，在哈佛大学担任数学教授。他打通了数学的隐维理论与物理学的弦论，这是一个纯数学的结构，揭示出物理世界实际上存在十个维度，只是大多数维度是看不见的。谁能测试这一理论呢？如果不能测试，是不是就不能说他在从事科学研究呢？
席勒：关于弦理论，物理学家之间有很多争论，因为很明显他们并没有方法测试它。大家都知道，爱因斯坦在1905年就写下了狭义相对论，但是直到1919年一个关于日食的实验才证实了他的一个推论。所以弦理论可能需要更长的时间才能得到测试。许多人抱怨经济学不应该设立诺贝尔奖，因为它并不是真正的科学。我并不认为这一说法是错误的。我理解经济学应该更加“柔和”，而不是按照铁律来机械地推演。经济学的世界非常复杂，因为它涉及每个人，应该有许多不同的方法来看待经济的世界，有许多不同的方式来收集证据。但有时候人们认为只有某类证据具有科学性，因此他们忽略了不能被科学方法证明却明显存在的事实。从某种意义上说，对引发金融危机的“泡沫”，人们的认识也是这样。法玛这样的权威人士一直强调市场是有效的，没有人会想到投资者过度推高价格的可能性。而通过与人们的交谈，听听他们买股票的原因，所得到的简单证据是不允许被使用在研究中的，因为它们不“科学”。但是事实上，我更愿意通过与出租车司机交谈来获取证据。
