张军：我记得你在一篇文章中说过，有一次你到哥伦比亚去，曾经与出租车司机讨论过当地的房地产市场，对吗？
席勒：正是这样。你知道他们那里的房屋建造情况吗？出租车司机说哥伦比亚已经完全疯狂了。我当时居住在佛罗里达的迈阿密。司机指给我看那些建筑物，他说这些在建的房子太多了，人们不可能负担得了这么多。然后我和佛罗里达大学的经济学家们见面，他们正在写数学公式，却没有一个人讨论出租车司机抱怨的问题。我怎么能把出租车司机告诉我的东西说出来呢？我没有说，但是私下里我会想，也许其实出租车司机对现实经济情况有着更好的理解。当然，我并不是指一般情况，但有时候确实有这种问题。
张军：也许我们现在可以讨论点儿别的。我注意到你发表了一篇关于金融行业的文章，在这篇文章中，你发现在2012年美国的全部工资报酬中，银行和保险业占了7.4%，而你认为这个比例太高了。人们纷纷涌入红火的投机行业，像投资、银行、证券等，那里集聚了最聪明、最有天赋的人。你为什么这么评价金融行业和它的从业人员？你知道，中国发生着同样的事情。年轻一代，比如刚毕业的大学生，都希望在金融行业获得他们离开校园之后的第一份工作。所以我猜这种现象在全世界都存在。
席勒：如果你仔细把金融行业区分为传统金融行业和其他金融行业，那么你会看到随着时间推移，其他金融行业这部分的占比会越来越大。
张军：其他金融行业是指互联网金融和现代金融吗？
席勒：是的，包括其他所有部分的金融。传统金融行业是那些惯例的借贷款等媒介业务，可能已经有成百上千年的历史了。我感觉，在今天的发展中国家，很多聪明的年轻人还是希望从事投机性的金融行业。
张军：你是否认为这是一种消极现象？
席勒：不，我是说这是一种“泡沫”。我们知道20世纪20年代的金融市场泡沫导致了1929年股市的暴涨和暴跌，危机之前工资也一度暴涨，导致许多人涌入金融行业。我们需要牢记这类情况之前发生过，并且走到了尽头。我是真正科学的拥护者，像物理学、医学、生物学等，神经科学也刚刚起步并迎来了飞速发展，所以年轻人也许不应该进入经济领域。事实上医学院正在发生一场革命，过去那些治疗神经疾病的人被称为神经病学家（neurologists），现在则有了神经科学家（neuroscientists），他们研究人的大脑，并且开始对经济学产生了兴趣。将来也许会有一场神经科学家和经济学家的联合会议，他们大范围地收集神经科学的数据并与经济数据合并，到那个时候经济学可能不再会是一门孤立的科学了。
张军：在17世纪或者更早的时候，经济学还不像是一门学科，而是融合在其他学科中。但在后来的200多年中，经济学逐渐从其他科学分支中独立了出来，然而你的观点是经济学将开始再一次与其他科学分支合并？
席勒：我并不太了解17世纪的事情，但是在18世纪，许多经济学研究是由哲学家在哲学领域内完成的，比如亚当?·?斯密其实是一位哲学家，大卫?·?休谟也是一位哲学家。所以经济学研究也许可以回到哲学。我的儿子就是哲学硕士，他和我谈论的许多东西我都曾经在经济学领域中看到过。事实上，神经哲学（neurophilosophy）正在发展之中，为了讨论伦理道德等问题，首先需要弄清楚人类的大脑到底是如何运作的，而这将彻底改变哲学。
张军：那你在耶鲁大学是否会安排一些课程，使你的学生有更多的机会来了解神经科学的最新发展？
席勒：事实上这种机会无处不在，我们已经在神经科学专业里设有一个经济研究所，那里有许多对经济学感兴趣的人，如果我有更多的时间，我会更多地参与这类活动。实际上我和那些人都有过交流。
张军：这很有意思。很遗憾，六年前我在耶鲁生活了半年，却没有关注这件事。如果有人来让你预测经济学在接下来半个世纪的发展方向，你会怎么回答？你会认为这就是方向吗？
席勒：事实上，预测任何一个学科的未来都是非常困难的，但是我想说神经科学会改变我们对于人类本性的认识。纽约大学的一位神经科学家保罗?·?格利姆彻（Paul Glimcher）认为经济学是建立在人类的期望效用最大化的基础假设上的，但是，如果这是事实的话，人类大脑之中应当有一个对应的结构，所以他试图找出这到底该是人脑中的哪一部分，或者根本就不存在这一部分。这一研究可能需要花费数十年时间，我的猜测是，他们将会发现没有一个效用函数镶嵌在我们的大脑之中，但是可能存在一些可以概念化的东西。另一方面，我跟太太结婚38年了，这么多年我一直在心理学知识的熏陶中生活，她的研究对于我的行为心理学研究有很大影响。每次我太太带着她的心理学书籍和论文回家，我总是第一个读者。在我们第一次见面时，她还没开始读心理学的研究生，但是整个见面过程她都在谈论她的心理学研究。我一直怀疑经济学中“理性人”这一假设的正确性，但在当时这并非经济学界的主流想法。我开始坚持研究这一点时并不知道我的研究会有结果。但我太太在心理诊所常常遇到那些心理非常挣扎的人，包括一些金融界或者经济学界的人士。她对于人们的情绪如何影响他们的想法和决策有着更直观的认识。从她那里，我充分了解到那些普通人思考经济学问题的方式常常比我想象的更非理性，大多数人的决策更容易受到外界多种因素的干扰。
张军：关于经济学有说不完的话题，似乎我们有些沉重了。换个话题如何？现在让我们来谈谈美国现在的经济情况吧。主流经济学家认为危机后的美国经济正在逐渐复苏，这一状态被称为“新常态”，也就是说，再怎么样也不会回到危机以前的状态了。不过，现在人们看到房地产市场在复苏，房价在一些地方又开始缓慢上涨了，你是否担心“泡沫”重来？
席勒：从很多方面来看这都是一个大问题。如果你把美国的GDP拉回到1929年的时候，会发现之后的大萧条和第二次世界大战都对它有巨大的影响，但在那之后，美国经济保持了很长时期的2%的年增速，这是没有什么可以讨论的、非常稳定的持续增长，虽然在最新的数据中，我们低于2%而且并未恢复。所以看起来美国一直是以相同的速度在增长的，除了2007—2009年之间的一段时间。
张军：这很有趣，因为那些新兴市场国家的经济增速一直是随时间波动的，标准差会大得多。但是一百多年来美国经济增长趋势是非常平稳的——远比这些发展中国家平稳。所以非常有趣的问题是，美国一直保持着2%—3%的低速增长，但是长期看来非常平稳，而新兴市场国家可能会有10%的超速增长，但只能保持一小段时间，然后就会出现衰退和变缓。经济增长背后有着完全不同的故事，你对此有何看法？比如日本的超高速增长持续了约25年，但是在20世纪70年代陷入停滞，韩国、新加坡、中国台湾等经济体也有类似的增长路径，它们的超高速增长时期约30年，然后在20世纪90年代增速大大下降。中国在过去30年中做到的事情美国花了200年才做到。从某种意义上说，现在中国经济正在向一个新的发展水平收敛。
席勒：我认为中国的超高速增长很难再继续保持，因此接下来可能会进入中等增速阶段。目前我非常关注的一个问题就是环境，环境问题确实是超高速增长的约束。还有就是收入分配不均的问题也会影响增长的前景。
张军：说到收入分配，我想提及皮凯蒂的那本书，他是一位法国人，却在那本书中花费了许多篇幅来讨论美国。
席勒：非常有趣的是，这本书的法文版本并不广为人知，所以这本书的翻译版应该比原版更好读。
张军：对，它的英文版本读起来非常流畅，但是我一直在问自己，为什么这本书在中国也如此流行。我认为一个很重要的原因是它借用了一个名字“资本论”，因为它也讨论资本——中文版的书名被翻译成了《21世纪资本论》，非常类似于马克思的《资本论》。
席勒：我也这样认为，我有这本书的英文版，看起来非常容易让人联想到马克思的《资本论》。事实上，我看过马克思和恩格斯1848年发表的《共产党宣言》，这在当时是最有影响力的书籍。你知道马克思为什么后来要写《资本论》吗？我的解释是，《共产党宣言》虽然名声大噪，但只是一个提纲，没有很好地研究资本主义的问题。于是恩格斯建议马克思认真研究一下资本主义，由恩格斯自己来资助马克思的研究。于是就有了后来的《资本论》。皮凯蒂的这本书也是有里程碑式的意义的，而且非常好的一点是这本书就像马克思的著作一样，也是一本很易读的历史书。其中讨论了穷人和压迫等问题，与马克思的著作有类似的主题。
张军：你是否认为这本书中提到的不平等问题与金融的过度发展关系更紧密？
席勒：是的，欧洲和美国的不平等主要在于财富积累方面，这也是马克思《资本论》中的主题，马克思强调资本所有权的集中是一个很大的问题。很有趣的是，皮凯蒂的书之所以在美国畅销，正是因为美国人一点儿也不喜欢马克思。我对于不平等的认识是，它可以划分为很多分位数，不平等之所以重要不在于那最高的1%，而是中等收入阶层和10%的最低收入阶层之间的差距。我一直在想，世界上可能正在发生的情况是，那些没有接受过教育并且没有特殊技能的工人阶级似乎一直在忍受困苦，这与现代技术（如互联网和电脑）的发展有关。这好像又回到了布罗代尔眼中看到的资本主义的情形。在1816年的英国，没有读写能力会导致人们失业，而现在，200年过去了，文盲已经不再是一个考虑范畴内的问题，但是电脑和新科技的发展对一些人的影响跟200年前的情况依然类似。这不是皮凯蒂书里介绍的重点，他可能只是简短地提了一下。他所强调的内容是资本积累。在那本书里，这是非常独特的论述，他有一个非常有趣的观点是，如果一个富裕家庭代代相传，那么几百年过去之后，这个家庭的财富将会非常惊人。要阻止这件事，皮凯蒂有一个非常温和的解决方法，即稳定且缓慢地对资本征税。
张军：你看财富金字塔或类似的结构，都是很小的人口占有很大一部分财富。在过去20年间发生的事情是华尔街和金融部门在快速积累财富，这是由于“泡沫”，所以我猜你对皮凯蒂的书应该非常赞同。
席勒：我们确实需要有一个税收计划，对最富有的人们征税，因为如果不采取行动，未来的不平等情况可能会继续恶化。因此法国出台了100万欧元以上收入者需缴纳75%所得税的条款，这也是为什么皮凯蒂的书在法国并不流行的原因，因为法国总统已经开始实施这类措施了，富人很讨厌这些，并试图离开法国。所以皮凯蒂的书在法国的出版可能不占一个好的时机，但是对美国来说时间刚刚好，不过目前看来国会议员中没有人对此感兴趣。就像全球变暖一样，不平等也会继续发生。我知道今天在发生的事情是，全世界有才华的年轻人在不断流动，他们并不囿于自己的国家。有一次，我去伦敦参加读书会，其中一场讨论大概有30个人。有一位负责带领我游览的女士介绍说，这些人来自印度、中国、巴西等，但是整个房间里居然没有一个是英国人，而我也不是英国人，那么我们在伦敦开会是为了什么呢？这就是现在世界的变化趋势。有一位社会学家写了一本书，说人们可以分为两组：本地人和非本地人，这对全世界都适用，即使在大学里也是这样。这是人类的自然倾向。所以，我认为在未来的50年中，我们将看到一个由来自不同国家的人组成的“民族”，他们将出入世界各地，而留下来的“本地人”则会变得贫困。这很不幸，我很担心它带来的后果，但我猜测这种情况正在发生。
张军：现在技术不总是那么无情，也有些正面的东西。比如互联网金融的发展就可能会更容易地帮助很多人，给很多人带来实惠。
席勒：我是高科技最坚定的拥趸，也是积极的使用者。计算机科学已经给经济学的发展带来很大的推动作用，互联网金融当然也会给很多人带来很大的变化，甚至能够改变人们的生活，但互联网金融的产物不应该只是虚拟货币，或者一些不着边际的金融产品。我不支持比特币，我并不认为比特币是高科技带来的一个进步，但互联网金融不一样，它有意想不到的前景。比如，它可以使一个大项目得到来自世界各地的小的投资，也可以使那些最穷的人能够得到来自世界各地的帮助。我常去一个经济学论坛，其中有个平台为各种求助提供支持。有一次我看到一位加纳妇女通过互联网发出求助，她需要300美元买个小推车上街卖食物以养活自己和孩子。我为此支付了25美元。不久前，我接到这位女士的邮件，说她现在可以还给我3美元了。虽然这对我来说不算什么，但这就是技术和金融结合改变生活的一个最简单的例子。
张军：最后，让我们来谈谈中国。在过去的五年内，中国的经济增速从10%下降到了7%左右，虽然与美国等国家相比仍然比较快，但是人们普遍担心如果经济增速持续放缓会导致许多其他的问题，比如失业、收入增长减慢以及社会不稳定。经济减速的一个重要原因是政府严格控制了房地产市场的扩张。在过去几年中，房地产价格基本保持了稳定。在政府试图挤出房地产市场泡沫的过程中，经济会有硬着陆的风险，如果真的发生了经济崩溃，这会对中国经济造成更大的伤害，这正是中国政府面临的两难局面。那么你对中国经济目前的形势如何评判？你2013年去过北京，是否跟那里的出租车司机也聊过这个问题？
席勒：每到一个地方，人们都要问我下一个“泡沫”会破在什么地方？其实我已经说了，经济学不是科学，无法预测。我也希望能对中国的经济懂得更多，但对于中国的房地产市场，我不是专家。中国的市场很难评估，因为中国的增长率如此之快，这使得它跟其他国家非常不同。我最近在思考股市的问题。可以确定的一点是，中国的股市实在是太低迷了。然而，房地产价格对于中国市场来说并不算高。为什么它在中国应该很低？2013年，我看到了中国房地产市场的一些消息，发现发展势头已经开始放缓。也许放缓是比较令人担忧的，但房地产市场有很多特点与股市并不相同。我希望我能多了解一些中国的情况，可能还需要回去做一些功课。我很抱歉。
张军：我很高兴，你说会多花一些时间来了解中国的情况。
席勒：我不会中文，所以在做研究的时候，有时不得不尝试用“谷歌翻译”来阅读很多中文材料，确实在理解上有一些问题。不过我知道在2007年中国股市达到了顶峰，然后急速下跌，这带来了经济疲软。我认为中国股市更投机，我不知道它会不会崩溃。我当然和中国的出租车司机们聊过，我希望我能对中国经济发生的这些情况有一个很好的了解。我不知道中国有这样不同的思路，我试图从中国独特的历史出发来理解这一点。中国的市场大概只发展了25年，至今还没有经历过重大的经济震荡，或者真正的经济衰退。经济衰退的定义是连续两个季度GDP都出现负向变化，我并不认为这在中国市场中曾经发生过。另外，中国的成功是有原因的，并且是一系列因素的集合，包括世界经济、政府政策等，而导致经济持续放缓的也正是这些基本因素的改变。最终你会在中国看到类似欧美的每年2%的经济增长水平。
张军：总体来说我不认为在可预见的未来会达到这一水平。
席勒：如果你把经济体按GDP进行排列，你会发现这些小规模经济体一直在赶超，比如新加坡、中国香港等。看起来这对于像印度这样拥有大量人口的国家很不公平，当然现在印度人也都用上了手机，也许事情会变得不一样。我曾经为麻省理工学院出版社的一本书写过一章，那本书让很多经济学家来预测未来可能会发生什么，结果我读到了各种不同的经济奇迹，但我认为他们都不知道未来会发生什么。我倾向于比较悲观的观点，我认为我是唯一考虑到CBRN[1]会在世界扩散的人。我很担心人类未来100年的发展，而且我的态度并不乐观。我还参加过一个全球经济论坛，他们也在晚宴上讨论未来100年会怎么样。那次有来自全世界的人们参与，大部分人都比较乐观，直到我举手发言之前没有一个人提起CBRN，可能我不应该在晚宴上提起这个，但是这很难控制，所以我感到很抱歉。有人说，会思考的人越多，知识的增长就会越快，所以如果我们在下个世纪给大多数人口提供教育，我们也许会看到很美好的结果。我很喜欢这个想法，对我而言这确实会很美好，所以我就简单地抛开了之前那个对未来世界噩梦般的预想。
张军：说到未来会怎样，有些事情是可以预测的。比如，我们经常说，历史会重演。不是吗？美国在100年前在经济上超越了英国，而100年后的今天，我猜许多人都很好奇中国是否会在未来几年内取代美国，成为全球最大的经济体。
席勒：这已经在发生了。但是我希望中国进行一次登月考察，我认为未来一部分人会移居到月亮上去，而且我认为那不会实现在美国，而可能实现在中国。俄罗斯也在讨论那个，所以我不确定哪个国家会率先实现这个梦想。但是无论如何，总有一部分人会成功，这一幕将非常有趣。当然，这里有人口和环境的问题。我之前提到了CBRN，但是没有谈到环境问题。我在耶鲁大学的同事写了一本书，在书中他强调了现代科技还不能预测环境灾难，也谈到了临界点的重要性。可能人们有很长时间都在制造空气污染，而且似乎什么也没有发生，但是突然一天灾难就降临了，并且一下子找不出什么好的解决方法。
张军：他预测了这些会发生，就等于预测了世界末日。
席勒：他没有这样预测，他只是说这类似一场赌博，我们不知道未来会出现什么情况。我读了他的那本书，他并没有提及末日或者毁灭之类的场景。我预测接下来几年可能会发生的情况是沿海地区将会被淹没，不过复旦大学还会继续存在下去，只是所在地可能会搬到月亮上去。哈哈。
张军：非常感谢你的好意，复旦大学还在。不经意间我们在谈论科幻小说了。听说，你接下来还要去宁波访问对吗？
席勒：明天我将和妻子一同前往宁波，我从未去过那里，听说那里有很浓厚的以商业为导向的文化，而且我认为上海也是这种文化。
张军：第一代上海商人几乎都来自宁波。
席勒：是吗？我之前并不知道。
张军：即使是在香港，大多数成功商人的祖籍也是宁波。
席勒：非常有趣，看来同一个国家也会有不同的飞地。25年前，我曾经做过一项研究比较各地对于自由市场的态度。我比较了阿拉斯加、纽约等城市，其中有一个城市也是以企业家精神著称的。另外，我曾经在斯德哥尔摩经济学院跟学者们交流，他们发现瑞典的不同地区有非常不同的商业态度。例如，他们考察了年轻姑娘对丈夫的要求，如果一个小伙子说我是一个做企业的，那么在斯德哥尔摩他不会很抢手。但是如果他去瑞典的另一个城镇，他将非常受欢迎，因为那里的姑娘并不关心他现在的情况，而是关心他未来是否能成功。所以看不同地区的文化差异是非常有趣的。我认为上海非常看重企业家精神，它是中国企业家精神的发源地。
张军：今天我们谈得非常好，以科幻小说收尾很浪漫。感谢你抽出时间与我对话。
2014年5月20日上午于复旦大学北欧中心
（翻译：余翔、魏春露）
[1] 化学、生物、放射性和核武器的简称。
席勒小传
罗伯特?·?席勒（Robert J. Shiller），1946年3月26日生于美国底特律，美国经济学家、金融学家、畅销书作家。1967年获得美国密歇根大学学士学位，1972年获得麻省理工学院经济学博士学位，师从萨缪尔森教授。席勒是美国艺术与科学院院士、计量经济学会（Econometric Society）会士、纽约联邦储备银行学术顾问小组成员。他就职于耶鲁大学，是斯坦利?·?雷索（Stanley B. Resor）经济学教授。
席勒的著作涉及金融市场、金融创新、行为金融学、宏观经济学、房地产、统计理论等多个方面。他出版的影响深远的著作包括《动物精神》《非理性繁荣》《金融新秩序》等。其中2000年出版的《非理性繁荣》一书分析了美国资本市场和房地产市场的投机行为和“泡沫”的生成，最为中国读者所熟悉。2013年10月14日，他与尤金?·?法玛和拉尔斯?·?彼得?·?汉森凭借对金融资产价格的实证分析共同荣膺当年的诺贝尔经济学奖。
席勒教授还是多家公司的合伙人，同时也是著名的标准普尔/凯斯—席勒房价指数的创设者之一。
斯泰尔
70年前，系统设定时已埋下瓦解的种子
今天我们的确在问，布雷顿森林体系真的成功吗？许多人认为，所谓布雷顿森林体系存在的25年，是全世界经济复苏、贸易繁荣、乐观主义的一段时期，这其中理所当然有一部分布雷顿森林体系的功劳。但我认为并非如此，事实上，仅在布雷顿森林会议召开的三年以后，杜鲁门政府就开启了马歇尔计划，以其全面替代了布雷顿森林体系。
2014年是个值得纪念的年份，因为70年前，也就是1944年，当时的英国、美国、苏联和中国等44个国家在美国新罕布什尔州的小镇布雷顿森林聚会，决定了新的金汇兑本位制度并建立了美元主导的国际货币体系。这就是著名的“布雷顿森林体系”。在这场会议上，主张美元与黄金挂钩、各国货币与美元挂钩的“怀特计划”（美国）最终击败了提议设立超国家主权货币的“凯恩斯计划”（英国），在此基础上形成了“美元霸权”并持续至今。而70年后，在遭受自大萧条以来最为严重的金融危机影响的全球经济始终未能复苏的背景下，对这场决定战后世界经济与政治秩序的会议的讨论也逐渐升温。
2014年5月，在中国杭州举行了纪念布雷顿森林体系建立70周年的研讨会，会上有一位特别的学者以更别致的方式讲述了布雷顿森林会议上发生的不为人知的故事，他就是纽约著名智库“美国外交关系学会”的国际经济部主任、高级研究员本?·?斯泰尔。他参会时携带了刚刚出版的一本新书《布雷顿森林货币战：约翰?·?梅纳德?·?凯恩斯、哈里?·?德克斯特?·?怀特与世界新秩序的建构》（The Battle of Bretton Woods: John Maynard Keynes, Harry Dexter White, and the Making of a New World Order）[1]。这本书以当时英美两国谈判代表—美国财政部的怀特与英国著名经济学家凯恩斯这两位个性极端对立、出身与经历都迥异的人物为主角，描述了为何凯恩斯富有远见的国际货币体系设想最终还是未能敌过主张美元全球至尊地位的“怀特计划”。在斯泰尔的这本著作中，我们甚至还能瞥见政治浪漫主义对世界秩序的重大影响—斯泰尔披露，一手缔造了“布雷顿森林体系”的怀特，竟然是苏联情报人员，这个不为人知的细节影响了会议的走向，也影响到战后两项重要制度安排，即国际货币基金组织和世界银行时至今日的人事决定。
我跟斯泰尔并不十分熟悉。事实上，我们第一次见面是在2014年4月的最后一周，当时我应邀在韩国首尔出席韩国峨山政策研究院（The Asan Insititute for Policy Studies）主办的著名的“2014峨山大会”（Asan Plenum 2014）。4月22日我在“2008年后的全球金融新秩序”（The New Global Financial Order after 2008） 分论坛上担任讨论嘉宾，与另外四位来自不同国家的嘉宾共同讨论中国的货币国际化与全球金融改革的话题。而坐在我旁边的嘉宾正是斯泰尔，那是我和他第一次见面，也正是在那次会议上他带来了自己的这本新著，使我第一次得见此书。他告诉我，这本书的中译本即将在中国出版，他还受邀出席下个月在杭州举行的纪念布雷顿森林体系建立70周年的研讨会，届时将有机会到上海与我再次见面。
2014年5月14日上午，斯泰尔在上海应邀出席了“陆家嘴读书会”，讲述了这本书的写作过程和研究中的主要发现。而我担任了现场评论。之后在《文汇报》的安排下，我就感兴趣的几个问题与斯泰尔继续聊了不少时间。美元最终统治世界，是因为美国在政治与经济上的崛起以及英国的快速衰落。在1944年的布雷顿森林会议上，作为当时世界最大债权国的美国，试图借作为世界上最大债务国的英国濒临破产之机，按照美国的利益重塑“二战”后的世界经济和政治秩序，这是斯泰尔的书让我们看到的。而历史常常会惊人地相似。今天世界最大的债权国是中国，美国则成为最大的债务国，两国是否愿意让货币秩序根据当前的经济和政治现实进行重新调整呢？这也让我们今天对70年前的布雷顿森林会议的回溯有了更深刻的意义。
2014年7月21日《文汇报》发表了我与斯泰尔的长篇对话“70年前，系统设定时已埋下瓦解的种子”。本文主体采用了那篇已刊稿，但我做了部分修订并重新增补了按语。
张军：今年正逢布雷顿森林体系建立70周年，这个时候回溯那次布雷顿森林会议，的确有着特殊的意义。看过你的书才知道，布雷顿森林会议其实可以说是怀特和凯恩斯两个人的故事。
斯泰尔：是，布雷顿森林体系的确是一个非常有趣的故事，2009年的时候我就想重述这个过程，当时金融危机已经在全球蔓延，时任法国总统萨科齐和英国首相戈登?·?布朗都呼吁要建立一个新的布雷顿森林体系。所以我想，回头看一下那个旧的布雷顿森林体系应该会很有意思。虽然关于其货币体系及衍生物的创造方面的著作已经汗牛充栋，但还从未有人把它当成一个故事来写。我想过要把这个故事改编成电影，因为里面的人物非常精彩。
布雷顿森林会议在1944年7月连续召开了三周。这是1919年巴黎和会之后最隆重的国际会议，有来自44个同盟国的700名代表参加。顺便说一下，中国当时派遣孔祥熙率领一个庞大的代表团出席了会议。当时的美国总统罗斯福高度重视这次会议——他对国际金融体系兴趣不大，但他认为召开这样一次会议，是同盟国向轴心国发出的重要信号。他相信这次会议能说服轴心国们，它们的挣扎是徒劳的，以此促使战争早点结束。
整个会议的细节由两个人决议，一是美国财政部长亨利?·?摩根索（Henry Morgenthau），一是他的副手怀特。摩根索并不够格成为财政部长——他没有大学文凭，他也自称是个种苹果的，但很偶然地成了罗斯福总统的朋友。因此，对经济一无所知的他，在担任财政部长的12年（1934—1946）中，始终高度依赖怀特，而怀特很可能是人们所知甚少的20世纪美国最重要的政治人物之一。
当时的美国财政部——尤其是摩根索和怀特两人——我称他们为经济决定论者。他们对于这次会议为何召开有着非常明确的一套理论。他们认为，1930年代早期的世界货币和贸易体系导致大萧条在全球蔓延，催生出一种痛苦悲惨的氛围，从而为大衰退和欧洲独裁者，特别是希特勒和墨索里尼的出现铺好了道路。他们给建立布雷顿森林体系后他们着手准备做的事情赋予了重大的政治含义，他们希望通过建立一个固定汇率，来稳定货币和贸易世界。这个汇率是围绕着美元来的，将美元汇率牢牢固定在黄金上——1盎司黄金兑换35美元。因此美元将会在战后的货币框架中占有非常特殊的地位。而战后的两个关键的制度安排，就是世界银行和国际货币基金组织，在他们的设想中，联合国是补充性的政治架构。
但他们也有其他非常地缘政治的安排，说出来可能挺让人震惊的，那就是战时美国从来没把日本或德国，甚至苏联当作他们在世界舞台上的首要对手，他们相信战后一切都会恢复正常。所谓正常，对他们来说，也就是19世纪末的世界秩序。他们认为英国人才是他们的“天敌”，才是世界经济和政治强国。因此在战后，英国人肯定要做点什么来恢复到过去的样子——他们曾控制了世界四分之一的土地和人口。所以他们决定在会上阐明英国在战争中走向破产的事实，来迫使英国对其政策做出彻底改变，以便美国在世界舞台上崛起为一个难以匹敌的经济和政治大国。怀特曾经在布雷顿森林会议后说，你要是跟美国代表团讲话，就会发现他们都是些什么人，大部分美国代表都是政客，而不是在货币经济领域内训练有素的专家，因此其实在他们这里，货币经济只是达到政治经济目的的手段——怀特就是这么来说明为什么他也会在那里的。
张军：非常有趣，这本书最吸引我的当然是这两个人，怀特我知道的不多，他不过只是美国财政部的一个小人物，但凯恩斯可是享誉世界的经济学家。以凯恩斯的个性，怎么能容忍怀特占了上风？
斯泰尔：当时的会议上，凯恩斯当然是最有名的人，经济学家，剑桥毕业，出身于学术世家。美国媒体对凯恩斯也非常着迷，他们对布雷顿森林会议的关注，其实主要集中在凯恩斯身上。他们未必喜欢他的想法，但喜欢凯恩斯发表观点的方式，而且这些记者对美国代表团没有太大兴趣，反而觉得英国代表团充满着思想的魅力。
而相形之下，怀特家境普通，他比凯恩斯小9岁，是立陶宛犹太人移民后代。怀特的父亲是五金店店主，在他9岁时就去世了，母亲则是在他16岁时去世的。怀特在哈佛大学读到博士，后来去了一个小的学校当老师。怀特其实也是凯恩斯的崇拜者，在谈判前，他几乎病倒了，因为他觉得在凯恩斯面前根本没有底气。
怀特把凯恩斯安置在银行委员会主任的位置上，不让凯恩斯染指国际货币基金组织，战后的金融体系其实是要靠国际货币基金组织来建立的，然而这恰恰是凯恩斯强烈反对的。
凯恩斯有不同的想法，他当时的设想是建立一种超国家的货币，叫“银行币”，他设想用这种货币来替代美元。有人曾批评说布雷顿森林会议当时犯了一个错，不应该采纳怀特的方案，而应该接受凯恩斯的方案。
凯恩斯是英国政府派来当“乞丐”的，他也深知英国当时极度严峻的金融状况和迫切需求，但他毕竟不是职业外交家。他很希望人们能把他看作推翻金本位体系的大人物，建立超国家货币的大经济学家。有意思的是，最后他之所以接受美国提出的方案，是因为他认为这个体系一定会崩溃。
张军：哈哈，所以我觉得20世纪30年代非常有趣，那是政治浪漫主义的年代。凯恩斯的思想跟计划经济的思想有一脉相承之处，强调国家干预；包括凯恩斯在布雷顿森林体系上的一些想法，在他设计的全球货币系统里，也是强调政府要管制资本的流动，对吗？
另外可能我们比较熟悉的是，当时还是伦敦政治经济学院学生的罗纳德?·?科斯（Ronald Coase）拿了奖学金去苏联考察，1937年写了重要的文章“企业的性质”。他受列宁的影响，对托拉斯兴趣极大。虽然古典经济学是研究市场的，但是他问自己，如果市场能解决所有的问题，为什么我们要有企业呢？所以他的思路就完全被引向了企业，他研究企业的组织结构和功能，发现这个结构跟列宁设想的全国的托拉斯是一样的。所以政治浪漫主义对经济思潮其实有过很大的影响。英国有很多经济学家都是苏联模式的粉丝，其中包括剑桥的女铁人琼?·?罗宾逊（Joan Robinson）。
在美国，哈佛大学已经完全变成了经济思想上的左派，但芝加哥大学不一样，有雅各布?·?维纳（Jacob Viner）这样一位自由主义思潮的重量级人物，正是他教出了米尔顿?·?弗里德曼。按照你书里的发现，怀特正是因为结识了维纳这位在财政部工作的反对凯恩斯思想的经济学家，而获得了在财政部工作的机会。因此，怀特与凯恩斯在布雷顿森林会议上的思想斗争，我想应该是有一些思潮方面的原因的。
斯泰尔：是的，这就是更有意思的地方。怀特创立了国际货币基金组织，这是让美国的孤立主义者无法接受的，更让我们大跌眼镜的是，这位建立战后国际金融体系的人物，实际上是苏联的间谍。从1935年开始，他就把一些秘密文件传递给苏联特工，还告诉对方，应该采取怎么样的政策应对，并将跟苏联有关的一些人安插到一些重要岗位上去。
怀特本质上应该是反凯恩斯的，但实际上他又崇拜凯恩斯的思想，因为他羡慕苏联，被苏联的成就所震撼。严格来讲，布雷顿森林会议上，苏联的诉求很简单，就是要从美国那里得到优惠的贷款，对于美元与黄金挂钩，他们也是乐意看到的。因为苏联的黄金矿产储备也很丰富，正因如此，苏联的货币思想在战后体系中没有留下任何烙印——因为他们没有任何想法。
张军：你在书中也提到，一些有智慧的经济学家很早就发现了这个方案的内在缺陷。其中有一位是凯恩斯在剑桥的同事——詹姆斯?·?米德（James Meade），1977年的诺贝尔经济学奖得主。另一位是哈佛大学的著名教授罗伯特?·?特里芬（Robert Triffin），1950年他在美国国会作证的时候，也就是布雷顿森林体系建立五年以后，就说一定会出问题。因为这个体系有内在缺陷，美元作为美国的主权货币，要跟黄金挂钩，发美元要用黄金储备，那么，其他国家只要手上有剩余的美元，一定会把美元卖给美国政府，然后把黄金拿走，最后这个过程就会变成美国的黄金储备不断流失到其他国家去。所以他作证时就警告说，这是一个悖论：美元如果要避免通货紧缩，就要多发，从而也就需要更多的黄金储备。后来我们也看到，确实这个缺口就变得越来越大了，1971年美国认为没有办法再维持这个系统的运转，尼克松总统就只能无奈地宣布布雷顿森林体系瓦解，美元与黄金脱钩了。
既然那个时候经济学家已经发现美元为主导的全球货币储备的缺陷，也就是黄金和美元不能同时满足条件，那么，在你看来，1971年之前的25年，全球经济那么好，应该归功于这个货币体系吗？还是有其他更重要的因素呢？
斯泰尔：今天我们的确在问，布雷顿森林体系真的成功吗？许多人认为，所谓布雷顿森林体系存在的25年（1946—1971），是全世界经济复苏、贸易繁荣、乐观主义的一段时期，这其中理所当然有一部分布雷顿森林体系的功劳。但我认为并非如此，事实上，仅在布雷顿森林会议召开的三年以后，杜鲁门政府就开启了马歇尔计划，以其全面替代了布雷顿森林体系。马歇尔计划背后的政治思路和经济思路，很大程度上与摩根索和罗斯福政府的思路相悖。怀特和摩根索对战后国际秩序的设想有四个基本信念：英帝国可以和平地解体；苏联可以成为和平时代同盟当中的一员；让德国解体，对德国去工业化；让国际货币基金组织向一些国家提供短期贷款，复活全球的多边贸易。
马歇尔计划全面推翻了这些设想。首先，英国不再被视为美国的对手，而是一个绝望的破产伙伴，需要被救助。第二，苏联不再是合作伙伴，而是如美国驻苏联的外交官乔治?·?凯南（George Kennan）那份举世闻名的报告所说的，必须得到遏制。第三，不应该让德国解体，对德国去工业化，而是应该把联邦德国打造成西欧的工业引擎。西欧作为一个新的经济体，其实也是“二战”后美国提出的一个概念。第四，事实上没有国家向国际货币基金组织借款，所有国家都破产了，因此美国别无选择，只有推行大规模援助，而非贷款，才能让世界经济和贸易复苏。
事实上，布雷顿森林会议所提出的货币体系，直到其建立的15年后才真正开始运转，直到1961年，才有第一批九个欧洲国家达到了主权货币与美元兑换的资格门槛，而这个时候，布雷顿森林体系已经饱受压力。1971年，尼克松总统终止了这个制度安排，防止美国的黄金储备被套换光。
张军：是的，虽然美元与黄金脱钩，但让一个国家的主权货币担当国际储备货币，其实还是会让这个所谓“不一致性”（inconsistency）问题始终存在于国际货币体系的架构里。
斯泰尔：对，有一个现实的例子，就是今天经常出现在新闻里的国家——乌克兰。2013年4月，亚努科维奇政府和国际货币基金组织关于一笔150亿美元的贷款的谈判失败。国际货币基金组织要求亚努科维奇政府取消对能源部门的巨额补贴，而这会导致民用天然气价格大幅上涨。尽管乌克兰经常项目赤字超过GDP的8%，他们还是拒绝谈判协议，决定继续向外借债。他们以7.5%的年利率发行了一个十年期125亿美元的欧元债券。2013年5月22日，美联储时任主席伯南克发表了他那篇有名的退市讲话，非常谨慎小心地表示，在将来某一天，某个经济状况稳定的时候，美联储将会开启退出QE。
作为一个经常项目赤字超过GDP 8%的国家——这比其他退市政策的受害者如印度、巴西、印尼、土耳其和南非都糟糕得多，乌克兰对退市十分敏感。我们也知道后来发生了什么，亚努科维奇被罢免，乌克兰还留在深重的危机中。当然乌克兰的问题积累已久，并不是美联储创造出来的，但确实需要考虑的是，如果不是2013年5月的退市政策，亚努科维奇可能现在还在任上。
美联储“量化宽松”政策转向，并不是所有新兴经济体都会倒霉。受到冲击的国家，通常都有大量的外来投资和借债，而表现最好的韩国和中国，都有着大量的外汇储备和外汇存款。于是国际货币基金组织针对美国自2010年起的非传统的货币政策对新兴市场的影响，做了一个非常有趣的调查。他们发现能够很好应对这些政策的国家都有三个特点，一是外来投资占比较少，二是拥有庞大的经常账户项下盈余，三是拥有充足的外汇储备。
我们从中可以学到什么呢？显然，在经济好的时候，发展中国家应该保持低汇率，以增加出口，但这种政策的含义，按照美国的角度来看，就叫作操纵汇率。因此美国国内有很强的呼声要求对这些国家采取行动。这也是国际货币体系的根本性问题给整个贸易世界带来的压力。
张军：确实美联储的退市政策已经对全球经济带来影响。你刚才特别提到乌克兰，其实这一政策对整个欧洲市场的影响更大。因此我们也可以看到，美联储的退市政策——其实还没有退市，只是削减美国政府对长期资产购买的规模——已经对新兴市场造成那么大的冲击，可能这个根子就在70年前，整个系统开始设定的时候已经埋下了瓦解的种子。也就是，由一个国家的主权货币来担当全球的储备货币，这是不一致性的根源。这是凯恩斯当年反对，但是怀特支持的。凯恩斯是想建立一个超国家的货币，但这个方案没有通过，很重要的一个原因就是英国衰落了，而美国强势。
