斯泰尔：是啊。我们可以看到，当时布雷顿森林体系之所以能出台，是因为有两个国家需要这个体系。一个是美国，作为债权国，要在战后给其他国家提供短期贷款，通过这种方式恢复多边贸易。另外一个是英国，作为债务国，它希望借助这个安排，避免各国货币竞争。
到了今天，我们看到，对于国际金融体系，最重要的两个国家是美国和中国。美国是债务国，中国是债权国。中国认为，目前的失衡状态，完全是由美国高度松懈的货币政策和财政政策引起的。这让我们不禁想起，当年美国也是这么对英国说的。当时，美国决不允许其他国家对它的政策说三道四。但是今天美国的反应，完全就是当年凯恩斯和英国的反应。美国认为，目前的失衡是债权国造成的。所以几年前美国时任财长盖特纳提出了一个封顶说，就是对美国顺差极大的国家，给予一个封顶，以防扰乱美国经济。这其实也是1944年凯恩斯和英国在布雷顿森林会议上提出的主意。因此，我们可以对比着看今天这个有趣的互动。
从美国角度讲，美国更愿意也可以通过谈判来看看人民币是否可以成为世界主导货币。中国的债券市场中，外国债券持有人非常少，即便达到5%又如何？如果能达到30%，那人民币的地位就不同了。目前，美国债券市场中，外国债券持有者占36%。人民币要成为国际储备货币，就需要对它的债券市场进行改革，以此激发国际投资者的兴趣。
张军：有趣的是，去看文献就会发现，100年前，也就是“一战”时，美国GDP的总量和贸易的总量都已经超过了英国。就像今天中国已经是世界第一大货物贸易国，中国的货物贸易额已经超过了美国。而如果用购买力平价指数来调整GDP指数的话，中国其实很可能也跟美国差不多。
但是实际上，英镑被美元取代的时间要远远晚于英国和美国的实力对比发生转变的时期，有人说晚了40年，有人说晚了55年。关键看你所认为的标志性事件是什么。但有一点是肯定的：“一战”时，当美国的经济超越英国以后，之后发生的所有事情都在情理之中，都有逻辑的延伸，比如苏伊士运河的危机。所以在1944年布雷顿森林会议时，很自然地，美国要拿出方案，要建立一个美元主导的全球货币的系统。尽管凯恩斯非常强硬，但以英国的实力已经无法与之抗衡，在这种情况下，凯恩斯的方案没有通过。
历史有时候惊人地相似，今天的状况真的很像当年。当然什么时候人民币会成为国际的储备货币，目前仍是个问题。很多研究认为可能在2031年前后，人民币在国际货币储备中的比重将会提高到三分天下的水平。但是由于货币的惯性，美元会继续担当全球储备货币中最重要的一种。就像“一战”到1960年代期间，英镑还继续担任储备货币一样。
因为时间关系，我们就聊到这里。非常感谢你，希望我们还有机会讨论中国的货币走向国际化的问题。
2014年5月14日上午于陆家嘴
（翻译：《文汇报》评论部）
[1] 中文版译名为《布雷顿森林货币战：美元如何统治世界》，机械工业出版社2014年3月出版。
斯泰尔小传
本?·?斯泰尔（Benn Steil），先后就读于美国宾夕法尼亚大学沃顿商学院和英国牛津大学纳菲尔德学院，获经济学博士学位。1992年，他加入伦敦皇家国际事务研究所，担任国际经济项目负责人。1999年，他加盟在纽约的著名智库“美国外交关系学会”，任国际经济部主任、高级研究员。
他与萨尔瓦多前财政部长曼努埃尔?·?海因兹联合撰写的著作《金钱、市场和主权》被授予2010年哈耶克图书奖。他最新的《布雷顿森林货币战》获得了2013年金融史Spear’s Book奖，并且荣获全球决策人和CEO中最畅销的书，入围2014莱昂内尔?·?吉尔伯奖，这被《经济学人》杂志称为“世界上最重要的纪实类图书奖”。
本?·?斯泰尔的研究兴趣集中在国际金融、货币政策、金融市场和经济历史。他是《华尔街日报》《金融时报》和《福布斯》杂志的专栏作家。
格里纳韦
自由贸易的前途
我在某种程度上认同，为确保欧元区稳定，部分国家应退出欧元区，当然有序退出要比混乱退出所带来的影响小，尤其是对意大利和西班牙这样存在潜在风险的较大经济体。
2013年9月29日，中国（上海）自由贸易试验区正式挂牌。就在这一天，英国诺丁汉大学的校长戴维?·?格里纳韦爵士在《文汇报》的安排下，与我就自贸区的意义、世界经济格局以及中国经济未来发展趋势等话题进行了对话。
格里纳韦教授其实有三重身份。一是担任英国诺丁汉大学的校长，管理着诺丁汉大学在英国、中国和马来西亚三个校区的数万名学生和教职员工。二是教师，即便身为校长，他仍不离三尺讲台，坚持给大学一年级新生教授“当代经济问题”课程。三是著名的经济学家，对国际经济学和国际贸易、投资和金融等领域有深厚的研究，并担任国际著名学术期刊《世界经济》（The World Economy）的主编。他曾经开玩笑说，白天“经营”诺丁汉，晚上经营“世界经济”。1998年，格里纳韦创立了诺丁汉大学“利华休姆全球化和经济政策研究中心”（Leverhulme Centre for Research on Globalisation and Economic Policy）。该研究中心关注出口和生产率、跨境投资和国际贸易、经济发展以及西方福利国家现状等话题。此外，他还担任世界银行、欧盟委员会、联合国，以及英国财政部的顾问。
格里纳韦说，无论是任教，还是为学，自己都不喜欢在既有框架中寻找答案，而喜欢换个角度看问题。他说：“每次给学生们上课，当谈到欧元区危机和全球金融危机等当前重要的经济问题时，我总希望他们丢掉教科书来找答案，启发他们用批判性的眼光思考这些问题。”
我跟格里纳韦校长成为很好的朋友已经很多年了。这在很大程度上是因为姚树洁教授的引见。当年诺丁汉大学要成立当代中国研究学院，招聘了姚教授担任首任院长。那年我受邀出席了中国研究学院的成立仪式并结识了格里纳韦校长。他精力充沛、讲话精练、做事果断，这一切给我留下了很深的印象。自那以后，我和他一直保持着联系。
值得一提的是，作为《世界经济》的主编，他于2008年发起了“《世界经济》年度中国讲座”（The World Economy Annual China Lectures），并先后邀请著名经济学家维纳布尔斯教授、姚树洁教授和英国《金融时报》的著名资深评论员马丁?·?沃尔夫（Martin Wolf）分别做过三届演讲。2011年6月，我收到他的邀请，希望我担任第四届中国年度讲座的演讲人。那时我恰逢大病初愈，左右为难。担任这个讲座的演讲人无疑是个极大荣幸，但我对自己是否有足够的体力和精力准备这个讲座并无十足的把握。经过反复的思想斗争，最后我还是决定接受他的邀请，也算对自己健康恢复的一个检阅。讲座被安排在2011年11月4日晚于英国诺丁汉大学宁波校区举办。当晚我用英文发表了题为“朱镕基也许是对的：理解中国经济发展的机制”（Zhu Rongji Might Be Right: Understanding the Mechanism of Economic Development in China）的演讲，格里纳韦作为诺丁汉大学校长和《世界经济》的主编亲自主持了讲座。我的演讲稿经过修改后在《世界经济》上正式发表，我还基于这个英文稿改写过一篇中文文章，作为首篇发表在了吴敬琏教授主编的《比较》杂志上。
据我所知，英国诺丁汉大学每年都会在上海举行校友招待会和宣传活动。2013年9月26日晚，应格里纳韦校长之邀，我出席了英国诺丁汉大学在上海环球金融中心柏悦酒店举行的校友招待会，那次会上，我以《文汇报》名义向他发出了对话的邀请。
我们的对话安排在了2013年9月30日。2013年10月14日《文汇报》在“文汇学人”版发表了我们的长篇对话，当时的标题为“经济兴衰的背后总离不开贸易的繁荣”。《文汇报》发表时，用了这样的按语：“中国（上海）自由贸易试验区近日正式挂牌。复旦大学中国经济研究中心主任张军与来访的诺丁汉大学校长、经济学家格里纳韦进行对话，双方就自贸区的意义和实践、世界经济格局以及中国经济未来发展趋势等话题畅所欲言、各抒己见。”
经《文汇报》授权，以下对话内容仍然使用了当时的发表版本，但删除了小标题。
张军：让我们先谈谈中国（上海）自由贸易试验区的情况。对中国而言，自由贸易区（Free Trade Zone，以下简称FTZ）非常重要，其意义不仅限于上海。上海提出经济转型升级已有多年，但抓手是什么？我认为，在制度层面，仍面临一块“玻璃天花板”。要提升中国的国际竞争力，要提升上海在亚太地区的地位，要使潜在的国际竞争力得以发挥，我们在体制上就要有大的突破和创新。
我们已经看到，在法律方面，全国人大常委会为试验区建设提供了坚实的法律保障。上海市组建专门机构、制定相关管理办法，为试验区运行做好了充分准备。在金融方面，试验区为人民币资本项目可兑换、金融市场利率市场化、人民币跨境使用等方面创造条件，进行先行先试。并允许设立外资银行以及民资与外资合办中外合资银行，允许部分中资银行从事离岸业务等。
在贸易层面，围绕在全球竞争中加快总部集聚和离岸业务发展的目标，推动贸易转型升级。围绕推动航运中心功能和物流效率提升的目标，积极探索具有国际竞争力的航运发展制度和运作模式。这将使上海在服务贸易上迅速提升能级，使其成为跨国公司在服务贸易中的首选目的地。大量跨国公司如能将地区总部，尤其是重点总部，或者说是关键环节的地区总部落户上海，会使上海成为承接国际的延伸产业链中心，成为未来结构升级的重要抓手。
另外，以自由港为中心的航运领域的自由化试验可以很快辐射到沿海诸多重要港口地区，将来应该能形成一个东部港区的联动，形成自北向南以天津、上海和香港为三个中心的航运共同体。至于金融开放方面，可能会慢些，但上海在金融中心建设方面具有独特的优势，未来数年应该会很快形成以上海和香港为中心的金融开放地带。
在全球范围内，目前有800多个自由贸易区，这些地区被公认为世界经济中最为开放、自由化程度最高、资源配置效率最高的地区。你对自贸区的定义是什么？你认为其意义何在？
格里纳韦：让我们先从整个自由贸易区域（Free Trade Area，以下简称FTA）的概况谈起，最终再聚焦在FTZ。显然，FTZ和FTA仍是两个概念。
诚如你所言，世界上有800多个不同形式的FTA。它们之中有的已经是很成熟的经济共同体了，如欧盟。另一些仅仅是开展自由贸易的区域。那些经济共同体的特点是深层次地相互融合、依存，而非仅仅让参与国会员降低贸易门槛。像欧盟这样的FTA还承担着发行统一货币的责任。一般而言，FTA包含了两个或两个以上的贸易伙伴，双方或多方承诺，相互降低贸易门槛，以便刺激、提升贸易总量。
与FTA相比，FTZ的概念稍有不同。一般而言，它建立在特定的国家内，或者以国家的部分领土为中心。在这个特定区域内，将取消各种壁垒和限制，这包括各种贸易保护措施、关税，减轻各级官僚体系对于公司成立和发展带来的壁垒和不良影响。如中美洲和撒哈拉以南非洲的一些FTZ都是成功的范例。
张军：自贸区是经济全球化的产物，但与此同时，贸易保护主义也在不少国家抬头，它将对全球自贸区发展带来何种影响？
格里纳韦：贸易保护主义给世界经济带来风险。全球金融危机后，西欧和北美的经济要么尚未完全脱离下滑，要么正经历缓慢复苏。在此情况下，世界经济正承受着下行压力，部分国家通过设置贸易壁垒来解决其所面临的问题。但历史告诉我们，这样做的结果往往适得其反，因为它将招来不同国家之间的贸易战。但眼下我们发现，随着经济的疲软，贸易保护主义的趋势的确正在抬头，它将最终影响世界经济的活力，因此我们必须采取必要措施来抵制这种趋势。
张军：自贸区产生的背景是：以世界贸易组织（WTO）为代表的多边贸易体系陷入停滞，“跨太平洋伙伴关系协议”（TPP）、“区域全面经济伙伴关系协定”（RCEP）等区域贸易谈判势头强劲。但也有学者认为，区域贸易安排存在诸多局限，会导致贸易规则的碎片化，侵蚀非歧视性待遇原则，偏离世贸组织非歧视性原则。你如何看待区域贸易对WTO的冲击？两者最大的冲突在哪里？
格里纳韦：这的确是事实，如果你建立自由贸易区，就不可避免地要触碰到WTO最重要的一项原则：非歧视性原则。我的态度是：当FTA不断增多后，多边的贸易自由主义相对于我称之为“少边”的贸易自由主义，是更具优势的一种形式。按常规，只有当贸易壁垒从一个国家转向另一个国家，且面临错综复杂的局面时，你才需要借助WTO的非歧视性原则。从2001年WTO多哈回合贸易谈判后，WTO框架内的协商机制一直陷于停滞状态，这让更多国家倾向于通过FTA谈判来解决贸易问题。道理很简单，如果你无法同所有国家和地区都达成协议，那么至少可以和其中部分国家和地区就消除贸易壁垒达成共识。在我看来，在当前局势下，这种形式更具可操作性。
至于WTO谈判能否重启，我想有两个前提：一是当我们再次遭遇世界范围的金融危机时，一些贸易大国领导人表态，为转型经济、刺激贸易，必须终止小范围谈判。二是世界上两个重要经济体——美国和欧盟能达成某种共识。如果满足这两个条件，那么WTO的谈判或许有望恢复。
张军：你如何看待日元的持续疲软以及美国的“量化宽松”政策，它们是否也应该被归为贸易保护主义措施？
格里纳韦：学者们正在讨论有关汇率保护方面的问题，即人为地通过货币贬值来帮助其出口产品在国际市场取得更强的竞争力。但如果要我说，美国制定的“量化宽松”政策QE1和QE2并非有意使其货币贬值。我认为，美国出台这一系列政策的目标在于逐步刺激经济，任何使其货币贬值所带来的后果都是副产品，而非其政策出台的首要考虑。不过这些政策的确将给人民币贬值带来压力，因为这将削弱中国出口商品在国际上的竞争力。
张军：欧盟以自由贸易协定进军亚太市场的态度也是坚定的。这将给全球战略带来怎样的变化？
格里纳韦：显然，欧盟非常热切地希望能达成某种形式的双边协议，而非在WTO的原有框架内进行谈判协商。因为欧盟委员会认为，与多边的贸易自由化相比，双边谈判显然将给欧盟带来更多的好处。如果协定达成能给欧洲和亚洲带来更大的贸易量，我们对此自然乐观其成——只要在这一过程中，参与方都不会因为出于保护本国贸易的目的而采取贸易保护措施，以排挤更具竞争力的经济体，我们称这个过程为“贸易转移”。显然，我们不希望出现“贸易转移”现象。
张军：如果欧盟能凭借自贸协定成功进军亚太市场，英国在其中将扮演何种角色？
格里纳韦：虽然在欧盟中英国位列贸易四强，但在自贸协定中英国没有独立的声音，欧盟委员会将代表欧盟做出统一的回应。在我看来，英国当初没有加入欧元区是一个非常明智的决定。然而毫无疑问，欧盟与亚太地区达成的任何自贸协定都适用于英国。
在欧盟境内，德国经济依旧强大，但强在制造业，弱在服务业。与之形成对比的是，英国在服务业上占据优势——伦敦毕竟是世界金融中心。在全球金融危机后，德国的经济增长速度要快于英国，德国的出口制造业也优于英国。但是，英国政府正在制定新的产业政策，意在扩大高附加值制造业的产能，诸如绿色产业、低碳汽车等，我们期待从这些产业中获益。
张军：自希腊爆发债务危机以来，欧洲经济一直处于低迷状态。关于是否出手援救希腊、意大利、西班牙等深陷债务危机的国家，西欧诸国态度不一。你对这一问题的看法是什么？
格里纳韦：我认为，应该采取短期的必要措施来援助希腊、西班牙、爱尔兰、塞浦路斯，但我并不认为这些措施是能够长期并可持续进行的。按照定义，一个单一货币不能通过贬值而增加其竞争力。只有在经历很长一段时间后，通过较低的通货膨胀率，较低的工资增长水平，才能让这一货币变得更具竞争力。但你若问我，在未来二三十年间，希腊将呈现这种利好现象吗？我的回答是“不”。因此，我在某种程度上认同，为确保欧元区稳定，部分国家应退出欧元区，当然有序退出要比混乱退出所带来的影响小，尤其是对意大利和西班牙这样存在潜在风险的较大经济体。
张军：2013年6月，欧盟和美国正式启动“跨大西洋贸易与投资伙伴关系协定”（TTIP）谈判，旨在建立世界最大的自由贸易区，加强两大经济体之间的双向联系。外界普遍认为，这次谈判将异常艰难。你如何预见最终的谈判结果？如果美欧达成协议，将给世界经济格局带来何种影响？
格里纳韦：在WTO框架内，欧盟和美国曾进行过协商，但它们发现，在既定框架内很难达成任何协议。这两大巨头认为，或许双边谈判可以分散注意力。在这一情况下，美国和欧盟很有可能在农业贸易方面展开谈判，因为对于农业贸易，欧盟延续了以往的保护主义态度，而美国的态度则更开放。如果它们最终达成协议，将潜在地开启双方在WTO框架下的谈判，以打破两者在双边贸易中的冰冻状态。
我相信这样的谈判将旷日持久，至少将持续一年以上，我不指望在两三个月的谈判中能取得什么实质性成果。
张军：后金融危机时代，世界各主要经济体增长乏力。在此背景下，如何推动新一轮的世界贸易大发展？
格里纳韦：包括美国、西欧在内的经济体都增长迟缓、经济疲软，碰巧它们都选择了“量化宽松”政策来刺激经济活力。显然，它们都希望通过提升出口来提振经济。但要提升出口就必须提升贸易总额，因为总要有人来购买它们出口的商品。但持续增长仍需期待新兴国家，如印度、中国、巴西、俄罗斯等金砖国家，以及一些规模稍小却充满经济活力的国家，如印尼、越南和墨西哥等。
然而美国、西欧的影响力又在哪里？我们必须认识到：美国仍占世界GDP总量的25%，这一比重是世界经济不可小觑的。今后，刺激国内需求将逐步取代基础设施建设投资，成为经济增长的主要模式。
在学界，很多学者也仍在讨论，究竟是经济增长来刺激贸易，还是贸易增长来驱动经济。我的看法是，这个问题就像先有鸡还是先有蛋一样并不重要。如果我们回顾历史，回顾世界经济这些年的发展趋势，就会看到，经济兴盛的背后总离不开贸易的繁荣。两者相辅相成，互为补充。
张军：为什么一定要建立自贸区？原因在于，WTO僵局出现以后，全球贸易组织在规则上面临很多局限。从现在的发展趋势看，以美国为首的发达国家进行的全球经济合作模式是跨国投资的制度安排——跨国投资变得越来越重要。贸易制度安排固然同样重要，但其局限性也很大。新的发展趋势是投资比贸易更活跃，如何促进、保护跨国投资，需要写出新规则。这也是为何美国领衔提出TPP—TPP不是一般意义上的FTA，而是双边促进投资的框架，中国必须适应这一潮流。现在，连中国与东盟之间的自贸协议也在考虑升级到投资与金融领域。
目前，在全球投资领域中，双边或多边的协定正日渐成为主流，我们应该积极参与一些重要的伙伴关系协定。尽管大家目前还不一定能看清其中的利弊，但方向已经很明确了，这些协定将逐渐取代全球性的有关协定。在贸易保护主义抬头的时候，克服贸易保护主义的最好途径是投资自由化。中国要适应这一趋势。过去这些年，中国和美国在进行双边的经济与战略对话中，美方多次提到：中国要确保美方在华投资利益上采取制度化的承诺，这反映出发达国家在投资方面对新兴市场国家的需求越来越高。在这一问题上，你的看法是什么？
格里纳韦：我认为对中国而言，TPP带来的机遇将大于挑战，因为部分世界主要经济体已被纳入TPP的框架内。毫无疑问，日本并未掩饰其对TPP的浓厚兴趣，在太平洋另一端还有美国。因此在我看来，成为其中一员不会给中国带来太大威胁。
当然，我承认，中国能否最终加入TPP，地缘政治在其中将扮演重要角色。政治诚然重要，但经济合作有时也能弥合政治差异。这也是我认为，加入TPP带给中国的机遇将大于挑战的一个重要理由。
张军：近年来，中国经济增速有所放缓，2013年预计增长速度为7.5%左右。中国政府也适时地提出了“打造中国经济升级版”的口号。
格里纳韦：的确，中国经济增速正在放缓，但在西方，7.5%的增长速度已经让人叹为观止了。不过我能理解这种感受，因为中国经济经历了很长时间的高速增长，速度放缓的确将引起人们的忧虑。
张军：中国经济的确面临一些困难，在过去五年中表现为GDP增速放缓。以往出现这种情况，中央政府依靠投资、消费拉动经济，通过刺激政策将经济拉回正常增速。但现在中央政府并没有这样做。
之所以不采取以往的方式主要是因为中国经济走到了一个十字路口。要进行结构调整，就必须先解决过去五年里因为过度的经济刺激而累积的产能过剩、不良投资和地方债务等问题。要解决这些问题，就必须进行去库存化、压缩产能和去杠杆化。而要完成这些目标，就必须容忍一定程度的经济下滑，调低增长目标。如果经济增长仍靠短期的政府支出维持在高位，这些问题非但不能解决，反而会加大解决难度。这是第一步。
第二步，中国要尽快制定中长期结构改革的计划。所谓中长期结构改革，就是针对中国经济目前的结构和政府管理体制上存在的问题，推出新一轮的改革。金融领域、投融资体制以及政府职能转变的推进有助于提升中国经济未来的潜在增长率，也有助于促进结构调整和升级。
要把没有效率的投资压缩到最小份额，就需要将越来越多的投资交给市场分配，而非过多地集中到政府部门进行分配。而要做到这些，政府对经济的干预要降低到最低限度。
格里纳韦：我认为，刺激中国经济仍需借助拉动内需，改变以往投资拉动的模式。因为在西方经济学家看来，中国的存款率和总额仍旧高居不下。消费、出口和投资，仍将是驱动中国经济增长的三驾马车。我们看到，中国的出口贸易额在全世界的比重从不足1%上升到10%，很大程度上依靠的是中国制造业的发展。显然，中国政府深知，提升高附加值产品和高科技产品出口份额，将有助于保持中国在世界贸易中的地位。这都是保持中国经济增长的基础工作。
我想澄清的是，中国经济需要依靠消费拉动，但并非不需要投资。在投资驱动和消费驱动问题上，必须先弄清投资部门分为公共投资和个人（民间）投资，对这两种来自不同部门的投资，应该采取有所区别的态度。
张军：政府和市场的关系需要重新界定，更多的投资决策需要由市场做出。为降低无效投资，政府除了退出投资和干预外，还需要进行金融改革，逐步改变中国金融资源由国有商业银行垄断的格局。中国金融过度集中在国有商业银行，不利于有效使用资金。因此，需要进行金融结构改革，鼓励更多非官方、非国有银行和金融机构来担当分配金融资源的功能。要大力发展直接融资市场，特别是债券市场。这其中也包括发展债券市场，使得地方政府可以自主发债，而非过分依靠银行提供信贷，这可以成为解决地方债务的一个手段。
如果这些改革能够顺利推进，就有望实现中国经济结构升级的目标。如果这一目标实现，中国经济将驶入一个依然比较快的增长轨道上。只要我们推进结构改革，改革红利就会逐渐释放，也就是改革所释放的生产率改善和提高空间会进一步增加。单位要素的生产率大幅提高后，才能让投资进一步增加。我估计，中国经济未来十年的潜在增长率有望在7%—8%之间。
与美国等发达国家相比，中国的人均收入和人均资本存量的差距在十倍以上，在增长潜力上空间仍很大，中国没有理由在未来十年跌入低速增长阶段。关键问题是，如果结构改革能持续推进，释放改革红利，使生产率不断提高，我们的投资还会增加。说到底，缩小与发达国家之间的人均收入差距就是缩小单位生产率的差距。而生产率的提升，依然需要资本的投入，包括人力资本的积累。
从这个意义上说，短期看，如果存在所谓的“产出缺口”，消费增加也许会影响增长率的变化，但那是短期的现象，是假设了供给水平不变。从中长期看，消费并不构成经济增长的源泉，因为长期来说，经济增长就是供给能力的改善。从这个意义上说，中国未来经济的持续增长依然是离不开投资的，不然，经济增长就是无源之水。
2013年9月30日于上海
（翻译：赵博）
格里纳韦小传
戴维?·?格里纳韦爵士（Sir David Greenaway）是英国著名经济学家、发展经济学和国际经济学领域的著名学者。现任英国诺丁汉大学校长并担任国际著名学术期刊《世界经济》的主编。2015年起担任著名的英国罗素大学集团（The Russell Group）董事会的主席。
他在国际经济学和发展经济学领域发表论文150余篇并出版著作60多部。1998年创立诺丁汉大学利华休姆全球化和经济政策研究中心并任主任。他是英国政府多项事务领域的顾问，并曾担任联合国、经济合作与发展组织（OECD）等国际组织的顾问。
蒙代尔
全球货币与汇率
在我看来，世界货币或许是最理想的一种解决方案，但我并不认为这种世界货币就是单一货币。这种货币应该是一种基础储备货币，它应该像一种通用语那样，成为世界上每个人的第二语言，所有货币都能通过这种货币实现交换与互通。这就像金本位主导的年代。那时根本不需要固定汇率的存在，所有商品定价都是通过黄金来衡量的，它决定了自由市场中的交易比率。现在我们要做的，就是创造一种新的“黄金”。
罗伯特?·?蒙代尔是1999年诺贝尔经济学奖获得者，过去这些年他在中国的时间似乎超过了在北美的。他常住北京，也经常在中国举办的论坛上发表演讲或接受中国媒体的采访。我跟蒙代尔是老朋友了，相识20年。其中2007年11月4—5日我和他同时被邀请到韩国首尔出席首届“中国论坛”（China Forum）。我从上海飞首尔，他则从北京飞首尔。我们俩在首尔金浦机场相见，被会议主办方接去酒店，当晚还一起出席了招待会。第二天论坛结束后我们也是一起去的机场。年届八旬，蒙代尔依然神采奕奕，面带微笑，待人十分友善，但思维相当迅捷，谈问题逻辑清晰。看得出他作为宏观经济学家的那种超人的直觉和视野。
在经济学界，蒙代尔年少成名，著述颇丰。他在麻省理工学院的老师保罗?·?萨缪尔森就曾赞扬他“将人们对货币的注意力重新吸引到国际贸易中来”。而在生活中，他是十足的“宅男”，除了上课和去超市购物，据说他最大的爱好就是待在家里看电视。
在中国，更多的人知道蒙代尔是因为他总是被称作“欧元之父”。作为世界上唯一超国家性质的货币，欧元在诞生之时就引发了普遍关注。尤其是在欧债危机肆虐的背景下，统一的货币政策、高度一体化的市场，并没有让欧洲充满增长的活力，相反，欧元区国家之间的经济不平衡不仅拖垮了一些本身就有问题的南欧国家，也让德国、法国这样的强国深陷泥潭。欧元区的前景在哪里？另一方面，2008年全球金融危机以后，新兴市场经济对国际货币体系改革的呼声不绝于耳，单一货币是否是充当储备货币的最佳方式？如果不是美元，又是哪种货币形式可以担此大任？崛起的中国又将在其中扮演怎样的角色？
借着蒙代尔应邀出席复旦大学主办的2013年度的“上海论坛”的机会，我受《文汇报》之托，希望能与他进行一次对话。但是蒙代尔逗留上海的时间太短，无法进行一次性的足时对话。于是我就决定在2013年5月25日早上论坛开幕前能与他先聊上一会儿。于是我一大早就赶到他下榻的酒店，陪他一同前往上海国际会议中心出席论坛的开幕式。大约有40分钟的路程，我就在车内与蒙代尔教授进行了对话。次日早上，我无法脱身，就请同事林曙教授赶到蒙代尔下榻的酒店与其共进早餐，再叙谈一番。
张军：鲍勃，很高兴在上海再次见到你。不好意思，我们在车子里对话。我是想利用路上的时间跟你聊一些大话题。2008年全球金融危机以来，大家都很关注全球货币体系的问题，在你看来，现在的国际货币体系存在什么问题？你如何看待未来国际货币体系的重建这个话题？
蒙代尔：不妨从2013年这个节点开始说起。因为2014年将迎来布雷顿森林体系建立70周年。70年前，包括凯恩斯在内的著名经济学家汇聚一堂，共同探讨战后世界货币体系的建构。当时，他们并不清楚最终要建立的体系会成为什么样子。在20世纪30年代，随着金本位制的两次明显衰落，经济学家们开始考虑建构一种新的货币体系。但那时恰逢“二战”，战争期间，人们对于未来经济形势和货币体系的认识是不清晰的，在摸索中也曾犯过一些错误，但也形成了一些后来被证明为正确的共识，即以美元和黄金为基础的金汇兑本位制，其基本内容是美元与黄金挂钩，其他国际货币与美元挂钩。
我之所以要重提这段往事，是因为如今我们又重新回到了历史的那个节点，我们现在没有严格意义上的国际货币体系。1971年，布雷顿森林货币体系走向衰落，尼克松总统决定使美元与黄金脱钩，而其他货币也受到波及。随后，德国、法国等主要国家的货币陆续与美元实行固定汇率。但这一趋势并没持续太长时间，因为美国通过美元与黄金的比率来确定世界的通货膨胀率。而其他国家，由于缺乏一个公约或者协定，不知道该通过谁以及何种方式来确定全球的通货膨胀率。由此可以看出金本位制在控制通货膨胀中的作用，其实质就是美国的货币政策决定了物价水平。这让很多欧洲国家难以接受，它们认为美国的货币政策对欧洲的扩张性过强，它们不愿就此让本国货币升值。1973年6月，精明能干的美国时任财政部长乔治?·?舒尔茨（George Pratt Shultz）、法国时任财政部长瓦勒里?·?德斯坦（Valéry Giscard d’Estaing）和德国时任财政部长赫尔穆特?·?施密特决定携手重建浮动汇率的世界货币体系，这就是20世纪70年代以来形成的世界货币体系。
这一问题在今天之所以变得格外重要，主要基于以下两个原因。第一，20世纪70年代，随着欧元区的建立，欧洲形成了一个巨大的经济货币区，这一区域几乎可以和美元区等量齐观。第二，随着中国经济的崛起，这个东方古国将成为世界经济的重要一极。现在中国的GDP总量紧随美国和欧盟之后，在2020—2025年间，中国的GDP总量将有望与美元区和欧元区持平，届时，中国将在国际货币体系中扮演更为重要的角色。
张军：我同意20世纪70年代建立起来的国际货币系统看起来卓有成效，至今仍有不小的影响。但奇怪的是，现在的国际货币体系中出现的问题其实并不符合传统的蒙代尔“不可能三角”的悖论，你对此有何评价？
蒙代尔：这是一个很有趣的现象。首先，它反映在浮动汇率的终结上。根据国际货币基金组织的研究，每个国家都可以有自己的货币政策，每个国家也有自己的通货膨胀率，这之间并没有联系。货币之间的汇率是浮动的，但如果把这个系统、概念具体落实到方法论层面，就会有点儿可笑。因为我们有188个国际货币系统成员，可并没有188个货币种类，欧盟有17个成员国都使用欧元，世界上其余170多个国家都有自己的浮动汇率和独立的定价系统。因为你要应对上万种不同的价格体系，不可能在这么多定价中寻找共同价格。
幸运的是，情况还没有变得如此糟糕，因为美元仍是全球主要货币，可以在数千种货币之间完成转换，将其他货币兑换成美元。虽然这并非世界金融体系中的唯一方法，却是绝大部分国家采取的主流方式。
但是，这一机制也蕴藏着危险，成为金融危机的温床。20世纪70年代，石油危机爆发，随后是20世纪80年代的墨西哥债务危机，直到20世纪90年代的亚洲金融危机，现在的全球金融危机。每次金融危机都源于美元汇率的巨大波动，以20世纪80年代的墨西哥债务危机为例，美元与其他欧洲货币的汇率先是下降，随后猛升。对广大发展中国家而言，在美元汇率偏低时，它们大量借债。但还债时，美元汇率剧增，这使得这些国家陷入破产边缘。20世纪末的亚洲金融危机，起源是1994年人民币急剧贬值，紧接着是1995—1998年的日元贬值，日元与美元的汇率从80：1上升至145：1，最终形成强劲的美元、疲软的日元格局。从2008年夏天开始的金融危机源于美国次贷危机，其实在上一年的夏天就出现了危机的苗头。2008年10月，美元开始猛升，世界恐慌，最后导致雷曼兄弟公司破产。
2011年，G20主席国法国总统萨科齐批评国际货币体系。他的批评分为三部分：首先，在2008年金融危机期间，石油价格达到创纪录的140美元/桶，但随后又猛跌至33美元/桶，这一变化持续了几个月。第二是关于汇率，先是美元飙升。等到美元汇率恢复正常时，欧元又开始升值。第三是关于国际货币市场的管理。从理论上说，国际货币基金组织肩负着监管全球货币市场的责任。但在具体操作层面上，国际货币基金组织对于小国仍具有一定影响力，但对于美国、德国、日本和中国这样的大国，其力量过于孱弱，无法对这些国家造成影响。
就眼下的问题看，我们还是应该对国际货币体系进行改革。在这个改革中，首先要解决的是各汇率间不够稳定的问题。如果不能稳定美元与欧元之间的汇率，那么将不能形成一个有效的国际货币体系，也无法在世界范围内形成一个有效的浮动汇率机制。
张军：谈及国际货币体系改革，不同的国家有不同的思路和想法，一些国家认为，只需要创立一个世界主导的单一货币，也有国家认为，需要多种世界货币共同参与，还有人认为干脆直接使用特别提款权（SDR），你的看法呢？
蒙代尔：我们可以创立一种世界货币。在我看来，世界货币或许是最理想的一种解决方案，但我并不认为这种世界货币就是单一货币。这种货币应该是一种基础储备货币，它应该像一种通用语那样，成为世界上每个人的第二语言，所有货币都能通过这种货币实现交换与互通。这就像金本位主导的年代。那时根本不需要固定汇率的存在，所有商品定价都是通过黄金来衡量的，它决定了自由市场中的交易比率。现在我们要做的，就是创造一种新的“黄金”。但现在的问题是要在政治和经济体制层面上创立这样一种货币非常难。这和黄金的情况截然不同，和纸币相比，黄金是一种商品，是有内在价值的。
张军：中国经济学家在这个问题上也有不同看法。比如林毅夫教授也认同最好的解决方法是统一的货币，尽管政治上可能困难重重。那么，这种政治上的难度有多大？没有解决的可能性吗？
蒙代尔：问题在于，在没有世界政府的情况下，怎么保障世界货币。你可以把黄金这种商品当成世界货币，这是“黄金的魔力”（magic of gold）决定的，在没有财政政策一体化的情况下，它仍旧可以维持高度连接的货币联盟。但在今天，这一点很难达成，因为各个国家都不愿意把主权让渡给国际组织。当我们没有世界政府时，什么样的货币政策才是最好的呢？我们能否创造一种货币，它既拥有金本位制的优点，但又不是黄金，而是纸币？我支持这种设想，但目前还没有形成计划。在布雷顿森林会议上，英国提出的凯恩斯计划和美国提出的怀特计划，一开始都希望形成一种世界货币，但因为缺乏政治上的支持，最终都没有实现。
但是这一体系的确帮助中国实现了今天的发展奇迹，因为在其他的货币体系中，中国都不可能积累3.5万亿美元的外汇储备，在类似金本位的货币体系中，一个国家新增货币意味着别国要减少货币，这会造成对别国的伤害。现在美联储有点类似于世界中央银行的角色，但这对中国并没有坏处，因为中国通过外国直接投资积累起了巨额的储备。
我们并不想完全抛弃现在这个体系，其中一些面相在未来的货币体系中仍然应该予以保留。这个体系的包容性很强，尽管它可能会导致通货膨胀，美国、欧洲、中国是目前世界上三个主要的经济力量，这些经济体的通货膨胀情况都应当予以关注。所以最好的方案并不是取代现有体系——这种做法在政治上太困难，在经济上也只是一种想象，而是改善它，最好的改善可能是稳定欧元和美元的汇率。这也符合中国的利益，因为中国也时常因此出现问题——哪怕它只盯住美元，因为美元的价格相对欧元一直在浮动，导致人民币对欧元的价格也在变动。
张军：说到这儿，我想问一下，你认为特别提款权有可能成为一种世界货币吗？
蒙代尔：我认为它不可能成为世界货币，因为一揽子货币不可能成为世界货币，也没有这样的先例，特别提款权这个篮子里面有美元、欧元、英镑、日元，以后还会有人民币，有五种货币，总是在不停波动，没有人会使用这种货币来购买债券，除非它能够固定。特别提款权刚提出时的初衷并不是货币篮子，1968年，1特别提款权的价值被设定为1盎司黄金价值的1/35，与美元等值。1974年，特别提款权开始与黄金脱钩，创造了货币篮子。的确，这个货币篮子有优点，但是它对货币没什么用，它没有成为世界货币的属性。它是一种有用的工具，它可以用于对发展中国家的援助，但是它和国际货币体系没什么关系。我们可以保留特别提款权，但是不承认它可以变成钱来使用，它只是五种货币的加权平均。
