幸好此刻大阳犹高，山路犹有人行。艳阳下，有的树桩削顶成台，宽大可坐10人。有的扭曲回旋，畸陋不成形状。有的枯木命大，身后春意不绝，树中之王一传而至二世，再传而至三世，发为三代同堂，不，同根的奇观。先主老死柏槁，蚀成一个巨可行牛的空洞；父王的僵尸上，却亭亭立着青翠的王子。有的昂然庞然，像一个象头，鼻牙嵯峨，神气俨然。更有一些断首缺肢的巨桧，狞然戟刺着半空，犹不甘忘却，谁知道几世纪前的那场暴风雨，劈空而来，横加于他的雷殛。
正嗟叹间，忽闻重物曳引之声，深甸甸地，辗地而来。异声愈来愈近，在空山里激荡相磨，很是震耳。他外文系出身，自然而然想起凯兹奇尔的仙山中，隆隆滚球为戏的那群怪人。大家都很紧张。小女孩们不安地抬头看他。辗声更近了。隔着繁密的林木，看见有什么走过来。是--两个人。两个血色红润的山胞，气喘咻咻地拖着直径几约两呎的一截木材，辗着青石板路跑来。怪不得一路上尽是细枝枝道，每隔尺许便置一条。原来拉动木材，要靠它们的滑力。两个壮汉哼哼哈哈地曳木而过，脸上臂上，闪着亮油油的汗光。
姐妹潭一掬明澄的寒水，浅可见底。迷你小潭，传说着阿里山上两姐妹殉情的故事。管它是不是真的呢，总比取些道貌可惜的名字好吧。
"你们四姐妹都丢个铜板进去，许个愿吧。"
"看你做爸爸的，何必这么欧化？"
"看你做妈妈的，何必这么缺乏幻想。管它。山神有灵，会保佑她们的。"
珊珊、幼珊、佩珊。相继投入铜币。眼睛闭起，神色都很庄重，丢罢，都绽开满意的笑容。问她们许些什么大愿时，一个也不肯说。也罢。轮到最小的季珊，只会嬉笑，随随便便丢完了事。问她许的什么愿，她说，我不知道，姐姐丢了，我就要丢。
他把一枚铜币握在手边，走到潭边，面西而立，心中暗暗祷道："希望有一天能把这几个小姐妹带回家去，带回她们真正的家，去踩那一片博大的后土。新大陆，她们已经去过两次，玩过密西根的雪，涉过落矶山的溪，但从未被长江的水所祝福，希望，有一天能回到后土上去朝山，站在全中国的屋脊上，说，看啊，黄河就从这里出发，长江就在这里吃奶。要是可能，给我70岁或者65，给我一间草庐，在庐山，或是峨嵋山上，给我一根藤杖，一卷七绝，一个琴憧，几位棋友，和许多猴子许多云许多鸟。不过这个愿许得太奢侈了。阿里山神啊，能为我接通海峡对面五岳千峰的大小神明吗广
姐妹潭一展笑靥，接去了他的铜币。
"爸爸许得最久了。"幼珊说。
"到了那一天，无论你们嫁到多远的地方去，也不管我的事了。"他说。
"什么意思吗？"
"只有猴子做我的邻居。"他说。
"哎呀好好玩！"
"最后，我也变成一只--千年老猿。像这样。"他做出欲攫季珊的姿态。
"你看爸爸又发神经了。"
慈云寺缺乏那种香火庄严禅房幽深的气氛。岛上的寺庙大半如此，不说也罢。倒是那所"阿里山森林博物馆"，规模虽小，陈设也简陋单调，离国际水准很远，却朴拙天然，令人觉得可亲。他在那里面很低回了一阵。才一进馆，颈背上便吹来一股肃刹的冷风。昂过头去。高高的门媚上，一把比一把狞恶，排列着3把青锋逼人的大钢锯。森林的刽子手啊，铁杉与红桧都受害于你们的狼牙。堂上陈列着阿里山五木的平削标本，从浅黄到深灰，色泽不一，依次是铁杉、峦大杉、台湾杉、红柱、扁柏。露天走廊通向陈列室。阿里山上的飞禽走兽，从云豹、麂、山猫、野山羊、黄鼠狼到白头鼯鼠，从绿鸠、蛇鹰到黄鱼(号鸟)，莫不展现它们生命的姿态。一个玻璃瓶里，浮着一具小小的桃花鹿胚胎，白色的胎衣里，鹿婴的眼睛还没有睁开。令他低回的，不是这些，是沿着走廊出来，堂上庞然供立，比一面巨鼓还要硕大的，一截红桧木的横剖面。直径宽于一只大鹰的翼展，堂堂的木面竖在那里，比人还高。树中高贵的族长，它生于宋神宗熙宁十年，也就是西元1777年。中华民国元年，也就是明治45年，日本人采伐它，千里迢迢，运去东京修造神社。想行刑的那一天，须髯临风，倾天柱，倒地根，这长老长啸仆地的时候，已经有835岁的高龄了。一个生命，从北宋延续到清末，成为中国历史的证人。他伸出手去，抚摸那伟大的横断面。他的指尖溯帝王的朝代而入，止于八百多个同心圆的中心。多么神秘的一点，一个崇高的生命便从此开始。那时苏轼正是壮年，宋朝的文化正盛开，像牡丹盛开在汴梁，欧阳修墓上犹新，黄庭坚周邦彦的灵感犹畅。他的手指按在一个古老的春天上。美丽的年轮轮回着太阳的光圈，一圈一圈向外推开，推向元，推向明，推向清。太美了。太奇妙了。这些黄褐色的曲线，不是年轮，是中国脸上的皱纹。推出去，推向这海岛的历史。喏，也许是这一圈来了葡萄牙人的三桅战船。这一年春天，红毛鬼闯进了海峡。这一年，国姓爷的楼船渡海东来。大概是这一圈杀害了吴凤。有一年龙旗降下升起太阳旗。有一年他自己的海轮来泊在基……不对不对，那是最外的一圈之外了，喏，大约在这里。他从古代的梦中醒来，用手指划着虚空。
"爸爸，你在干什么呀？"季珊抬头看着他。
他抓住她的小手指，从外向内数，把她的指尖按在第十六圈上。
"公公就是这一年。"他说。
"公公这一年怎么啦？"她问。
走回宾馆，太阳就下山了。宋朝以前就是这样子，汉以前周以前就是这太阳，神农和隧人以前。在那尊巨红偿的心中，春来春去，画了八百圈年轮的长老，就是这太阳。在它眼中，那红桧和岛上一切的神木，都像小孩子一样幼稚吧。后羿留给我们的，这太阳。
此刻它正向谷口落下去，像那巨红桧小时候看见的那样，缓缓落了下去。千树万树，在无风的岑寂中肃立西望，参加一幕壮丽无比的葬礼。火葬烧着半边天。宇宙在降旗。一轮橙红的火球降下去，降下去，圆得完美无憾的火球啊怪不得一切年轮都是他的摹仿因为太阳造物以他自己的形象。
快要烧完了。日轮半陷在暗红的灰烬里，愈沉愈深。山口外，犹有殿后的霞光在抗拒四围的夜色，横陈在地平线上的，依次是惊红骇黄怅青铜绿和深不可泳的诡蓝渐渐沉溺于苍黛。怔望中，反托在空际的林影全黑了下来。
最后，一切都还给纵横的星斗。
但是太阳会收复世界的，在玉山之颠。在崦嵫山里这只火凤凰会铸冶新的光芒。高处不胜苦寒。他在两条厚毛毯里，瑟缩犹难入梦，盘盘旋旋的山路，还在腿上作麻。夜，太静了。毛黑茸茸的森林似乎有均匀的鼾息。不要错过日出不要，他一再提醒自己。我要亲眼看神怎样变戏法，那只火凤凰怎样突破蛋黄怎样飞起来，不要错过不要。他似乎枕在一座活火山上，有一种美丽的不安。梦是一床太短的被，无论如何也盖不完满。约会女友的前夕，从前，也有过这症状。无以名之，叫它做幸福症吧。睡吧睡吧不要真错过了不要。
走到祝山顶上，已经是6点半了。虽然是华氏40度的气温，大家都喘着气，微有汗意。脸上都红通通的，"阿里山的姑娘"，他戏呼她们。天色透出鱼肚白，群峰睡意尚未消尽。雾气在下面的千壑中聚集。没有风。只有一只鸟，在新鲜的静寂中试投着它的清音。啾啾唧啾啾唧啭啭唧唧。屏息的期待中，东方的天壁已经炙红了一大片。"快起来了，快起来了。"他回过头去，观日楼下的广场上，已然麇集了百多位观众，在迎接太阳的诞生。已经冻红的脸上，更反映着熊熊的霞光。
"上来了！"
"上来了！"
"太阳上来了上来了！"
浩阔的空间引爆出一阵集体的欢呼。就在同时，巍峨的玉山背后，火山猝发一样迸出了日头，赤金晃晃，千臂投手向他们投过来密密集集的标枪。失声惊呼的同时，一阵刺痛，他的眼睛也中了一枪。簇新的光，簇新簇新的光，刚刚在太阳的丹炉里炼成，猬集他一身。在清虚无尘的空中飞啊飞啊飞了八分钟，扑到他身上这簇光并未变冷。巨铜锣玉山上捶了又捶，神的噪音金熔熔的赞美诗火山熔浆一样滚滚而来，观礼的凡人全擎起双臂忘了这是一种无条件降服的仪式在海拔七千英尺以上。一座峰接一座峰在接受这样灿烂的祝福，许多绿发童子在接受那长老摩拳头颅。不久，福建和浙江也将天亮。然后是湖北和四川。庐山与衡山。秦岭与巴山。然后是漠漠的青海高原。溯长江溯黄河而上噫吁戏危乎高哉天苍苍野茫茫的昆仑山天山帕米尔的屋顶。太阳抚摸的，有一天他要用脚踵去膜拜。
可是他不能永远这样许下去，这长愿。四个小女孩在那边喊他。小红火车在高高的站上喊他，因为嘉义在下面的平原上喊小红火车。该回家了，许多声音在下面那世界喊他。许多街许多巷子许多电话电铃许多开会的通知限时信。许多电梯许多电视天线在许多公寓的屋顶。许多许多表格在阴暗的许多抽屉等许多图章的打击。第二手的空气。第三流的水。无孔不入无坚不摧，文明的赞美诗，噪音。什么才是家呢？他属于下面那世界吗？
火车引吭高呼。他们下山了。六千呎。五千五。五千。他的心降下去。49个洞。89座桥。煞车的声音起自铁轨，令人心烦。把阿里山还给云豹。还给鹰和鸠。还给太阳和那些森林。荷兰旗。日本旗。森林的绿旌绿帜是不降的旗。49个洞。千年亿年。让太阳在上面画那些美丽的年轮。
诺贝尔奖，中国人的缺席
--余光中马悦然沈君山跨疆界、跨领域的对话
宇文正整理
引言：
从缺席诺贝尔文学奖谈起
沈君山：今天这样一个会谈，对我而言真是新知旧雨相聚一堂！马悦然先生和我两个礼拜以前认识，他是瑞典学院的院士，诺贝尔文学奖评审团十八位委员中唯一懂得中文的，而且他学中文是从《左传》开始，让我很感兴趣。我们第一次见面就谈了很多，那也是促成今天会谈的原因。余光中先生跟我则是"同榜"，同时名列第四届"十大杰出青年"已经快四十年了，后来我到清华也曾请他来演讲，已经是很熟的朋友。面对这两位在中外文坛举足轻重的朋友，我有很多问题要替读者问一问。
我不久前到美国，遇见一位科学界的大前辈，大家聊天谈起了今年诺贝尔物理奖得主中，有一位是华裔--崔琦，中国人在自然科学界已经有六位获得诺贝尔奖，而且据这位前辈的估计，大约还有以十位计的科学家很有可能在未来十年内得奖。
大家都知道诺贝尔奖的荣誉是任何领域的桂冠，但是谈到文学就不禁令人想到，在全世界十三亿华人中，到现在还没有一个人拿到诺贝尔文学奖！这当然已经是老问题了，但我今天特别有感触，因为我今天刚刚从美国返回台湾，两天以前，还在NASA（太空总署）的总部看七十七岁的太空人葛伦重新登上太空。一起去的太空人里面，有一个日本人，以前也有中国人，所以那是一个没有国界的领域，这样一个新闻事件，加上崔茵的得奖，引起我思考了一些问题。
第一个问题，诺贝尔奖之所以可贵，主要是因为它的学术性，它有严格而又明确的标准，在选拔上公平而公正的过程，没有国界，并不是因为它奖金特别多，奖金比它多的还有，但并没有任何一个自然科学界的奖可以超越诺贝尔奖的荣誉。在这个情形下，文学是不是学术？特别是诺贝尔奖的委员会所认为的文学，是不是学术？这是第一个问题。
第二个问题，学术是没有国界的，譬如物理、化学所研究的原子、分子都是同样的原子、分子，但是文学有没有国界？或者说有没有文化界限？尤其当文学作品被评判的时候，是不是有文学的国界？余光中先生在中西文学方面都是专家，过去他也谈过，翻译是必要的，但是翻译是不是真的能够把作品翻译得准确？有一首余先生翻译过的诗，我印象非常深刻--《林中小忙》（StoppingbyWoodsonaSnowyEvening），那是佛洛斯特（RobertLeeFrost）的一首小诗，这首诗夏菁还有其他人也翻译过，但每个人翻译得不一样，意境不同。一首翻译诗读起来的感觉跟译者有极大的关系，那么文学到底有没有国界？
第三个问题，文学本身有没有可能克服这个困难，使得诺贝尔奖，或者任何一种文学奖，能够让文学的评判就像科学的评审一样具有客观的标准？
文学是不是学术，是我要问的问题，但是我们今天的讨论，却可以是学术性的！
第一问：文学是不是学术？
莎士比亚不能来教书
马悦然：我自己原来是学语言的，对于文学理论、文学历史、文学批评都没有做过太深的研究，我把自己定位为一个爱好文学的一般读者。文学是不是学术？我相信不是。文学跟艺术、音乐有很密切的关系，但跟学术却是两回事。
不过这个问题让我想起我最喜欢的一位宋朝词人--辛弃疾，他的作品中有一些同相当难填，那里面倒是有学术的。辛弃疾对词调非常有研究，他的词有一定的学术性。
余光中：我也觉得文学不是学术，要这样分开来说：文学作品本身不构成学术，它本质上是一种艺术，绝非科学，在这种意义上，文学家跟音乐家、画家同样是一种艺术家；可是研究文学作品，却产生了评论家、文学史家，这些人用学术方法来研究文学，他们的研究当然是学术。
比如莎士比亚的专家写一本研究莎士比亚的书，那是学术著作。可是莎士比亚自己写的作品，像Hamlet（《哈姆雷特》）、JuliusCaesar（《朱利阿思·凯撒》）却不是学术，只是学术研究的对象、研究的根据。我以前写过一篇幽默文章叫《给莎士比亚的一封回信》，假设莎翁写信给我，说他要到台湾来做大学教授。我回信给他说："不行，我把你的Hamlet·JuliusCaesar、Macbeth（《马克白》）这些名剧送到'教育部'去，全部被退了回来，因为这些不是学术著作广那么什么是学术著作呢？莎翁说研究他的人都有"莎学"专著，比如"哈姆雷特脚有鸡眼"，那就是学术了！（众笑）
所以文学只是学术研究的对象，就像艺术、音乐一样，甚至文学研究是不是一种纯粹学术，还是可争辩的，至少文学作品本身不是学术。我们谈到文学的风格，浪漫的、古典的、象征的，或者中国文学强调的温柔敦厚，其实都只是一种理想，未必就能构成学术研究的标准。
翻译也是一样。马先生也是翻译名家，不知他认为翻译到底是一种科学还是艺术？我觉得如果是翻译文学作品，那么翻译就应是一种艺术；如果翻译比较实际的东西，它可以比较规范化，有个标准可循，那时候翻译就变成一种比较接近科学的东西。在我的朋友中如果是文学家，就会把翻译当成一种艺术，如果是语言学家，就会把翻译当成一种科学。很有趣，自然就会有这两种倾向。
第二问：文学有没有国界？
中国人的想法跟德国人一模一样
马悦然：文学的最主要工具就是语言，语言肯定有非常强烈的国界性，那么由语言所写成的文学，当然有一定的国界性。但是这个问题，我认为还是很值得讨论。
我记得1988年诺贝尔文学奖的得主是一个埃及作家NaguibMahfouz（马富兹），他的作品描写开罗这个城市中产阶级、知识分子的生活。我看了他的作品后曾经想过，如果把他的作品译成中文，把所有的阿拉伯名词、人名、地名、街道名改成中国的名字，把开罗搬到重庆去，那么中国读者就会说：啊！巴金又写了一部非常好的小说！同样的，要是把巴金的《寒夜》--我认为这是巴金最好的小说--翻译成阿拉伯文，把重庆搬到开罗去，所有中国人名、地名改成阿拉伯名，埃及的读者也会说：啊，这是Mahfouz所写的最好的小说！这又好像意味着巴金跟Mahfouz的作品没有国界性，他们有很多相同的东西，虽然一个是中国作家，一个是埃及作家。
沈君山：刚才谈文学是不是学术的时候，两位基本上都认为文学不是学术。假使文学是学术，就必须有一个客观的标准，就应该没有国界，一定没有国界，但是文学不是学术的话，也不一定有没有国界。譬如音乐舞蹈，还有我喜欢的围棋，都不是学术，但都没有国界，音乐舞蹈还有文化背景的界线，围棋连这点都没有。诺贝尔奖之所以可贵，就在它没有国界、没有文化的界线，余先生你的看法呢？
余光中：诺贝尔奖的颁布，当然跟国界无关，可是我们如果讲基本的问题，文学有没有国界？有这么一句话"文学无国界"，意思是说文学描写人性，人性虽然有民族、语言、宗教种种不同，可是人性爱什么、恨什么，大致上是相同的，因为它描写基本的人性，否则我们为什么喜欢看古代的《红楼梦》、外国的《唐古诃德》？这些小说描写人之可以为人，因此和我们还是相通的。文学从这个层面来讲，是无国界的，可是要欣赏文学，就有国界了，语言不一样，更别提背后的历史、文化、风俗习惯都不一样。所以有欣赏的障碍，有阅读的国界，这个"国界"也许正如沈先生刚刚所说的，应该叫做文化的界线。
这个问题我也想过很久，有一个名词叫做"世界文学"（World Literature），这个名词是19世纪初由德国文豪歌德提出来的。
马悦然：哦？真的？
余光中：歌德活了八十三岁，晚年有一个崇拜他的人，叫做艾克曼（Eckermann），每天跟着他，歌德讲什么，他就记什么，有时候还会故意逗引他谈一些东西。
马悦然：就像Johnson跟Boswell（约翰逊与包斯威尔）！
余光中：对，这个艾克曼后来就把他的记录写成一本书：《歌德晚年对话录》。在这部书里，歌德有一天跟艾克曼说："我愈来愈觉得应该提倡世界文学，国家文学已经落伍了！"他还说前几天刚看了中国的小说，觉得很好！
马悦然：他看中国的小说？
余光中：当然是翻译的，他说我觉得中国人的想法跟我们德国人一模一样！所以文学是没有国界的，应该提倡世界文学。可是讲到后来，真是有趣，歌德又跟艾克曼说，不过虽然没有国界，我们也不能花太多功夫在中国文学上，还是要追溯文学到希腊的源头。
马悦然：他的说法其实是有点矛盾的。
余光中：是；既然是世界文学，那么世界文学的重心、焦点在哪里？从他的角度，当然他说还是回到希腊源头去。
我再讲一个例子，有时候两个国家之间有敌意，就很有国界了！在浪漫主义初期，法国有个才女叫做斯泰尔夫人（MadameStael），是个女中豪杰，她虽然是法国人，但是欣赏德国文学，还写了一本书：《论德国》，把德国文学的现状介绍到法国来，说这些文学怎么了不起。法国人当然不高兴。她又得罪了拿破仑，拿破仑几度放逐她。我在法国旅行，沿着隆河（LeRhone）看着地图开车，有人指给我看：对岸有一个铁灰色古堡，就是当年拿破仑放逐那位女中豪杰的地方。
文学到底有没有国界俄还有一些例子：公元前4世纪亚历山大大帝南征希腊，经过诗人平达（Pindar）的故乡，为示尊敬诗人他下令绕道而行。
类似的例子在东方也有。前秦苻坚派吕光率兵七万去灭龟兹，只因该国有一位高僧鸠摩罗什，苻坚说："若获罗什，即驰驿送之。"像这种在文化上有大成就的人，在国际间都很受尊敬。元人征服汉族，他们的才子萨都刺反用汉文写诗；满人人主中原，纳兰性德也成为汉文词家。征服者反而用被征服者的语言成就事业，这在我们的历史里很多。
最近香港归还了中国，今年（1998）年初举办了一个"香港文学节"，我去参加，提交一篇论文：《紫荆与红梅如何接枝？》就是讨论香港回归了中国，香港作家是不是自然而然就成为中国作家？香港是紫荆，大陆是红梅，紫荆该如何跟红梅接枝呢？一位作家是不是一定要描写，甚至歌颂他的祖国，才算是爱国？台湾也有这个问题--我们住在台湾，应该描写台湾、认同台湾价值。相对地，一位瑞典作家基本的责任是不是应该描写瑞典？他如果侧重描写芬兰，应该怎么看法？谈到这里，我想请问，马先生的夫人是四川人吧？
马悦然：是的。
余光中：所以您对中国的认识更深了！我提四川，是想到苏东坡是四川的文豪，可是苏东坡的杰作全不是描写四川。早年他写了一点四川，却不是他最有名的作品。他写的赤壁、庐山、西湖、金山寺、海南岛……都与四川无关。"四川同乡会"是不是要说他不够意思，专捧外省？这是一个很有趣的现象。
马悦然：不错；
余光中：荷兰画家梵高的杰作也都不画荷兰，他的《向日葵》很有名，却是法国的向日葵！荷兰盛产郁金香，梵高不喜欢画郁金香！梵高到了法国南部，才达到他绘画的巅峰，比如他的《星夜》《夜间咖啡馆》，甚至他在麦田自杀前的最后一幅名画《麦田群鸦》（CrowsaboveaCornfield），这些都是法国！即使他最早期的名作《食薯者》（ThePotatoEaters），也是描绘比利时的矿区，不是荷兰！梵高的杰作全不是画荷兰，荷兰人应该觉得光荣呢，还是认为梵高对不起祖国？
文学应该是为全人类服务的，不是为自己的同乡会。当然诺贝尔奖是颁给某一国家的作者，但并不考虑他是否为那个国家服务，否则他对人类有什么普遍的贡献？就这意义来说，文学是没有国界的。文学的理想、热情、对子人性的发掘，在哪里都是一样的。
我想讲的第二点是，文学之有国界，是因为文学是用语言来表达的艺术。既然是用语言，那么其他民族在阅读、欣赏、甚至于评价上还是有障碍的，这是阅读、评价上的国界。
就以翻译来说，美国诗人佛洛斯特说过一句话："Poe tryis some thing which get slostintransl ation。"诗一翻译，诗意就翻掉了！这是翻译的基本问题，所以翻译当然是七折八扣的艺术。容我进一步分析。如果原文的好处是在意象（imaginary），比较容易翻译过来，像艾略特的诗"TheLoveSongofJ．Alfred Pru frock"，第一。句就说：
这就让我们走吧，你跟我，当黄昏摊开在天边，
像病人麻醉在手术台上。
（Let us go then you and I，When the evening is
spread out against the sky Like apatiente the rised
up onatable……）
他描写一个病态的世界、病态的欧洲--黄昏摊开在西方，像病人瘫睡在手术台上--这个意象无论翻译成哪一国文字，都不会怎么lost。可是一首诗的好处如果是在它的音调，比如说"寻寻觅觅，冷冷清清，凄凄惨惨戚戚"，你无论翻成什么文字，都要lost！
所以佛洛斯特所谓"lost"要分类来看：意象、比喻没有问题，像苏东坡的诗就比较好翻，因为他是比喻大师。"欲把西湖比西子，浓妆淡抹总相宜"，把这么美丽的西湖比喻成一个世代的美人，这不论翻译成哪国文字都没有问题，只要注解一下西子是谁就可以了，可是"寻寻觅觅，冷冷清清"就毫无办法！
马悦然：李清照、周邦彦这些人的词都毫无办法！
余光中：不只是音调，像杜甫《登高》里面这两句："无边落木萧萧下，不尽长江滚滚来。"无边落木，"木"的后面接"萧萧"，两个草字头，草也算木；不尽长江呢，"江"是三点水，后面就"滚滚"而来。这种字形、视觉L的冲击，无论你是怎样的翻译高手都是没有办法的！所以，文学在这里是有国界的。
马悦然：我非常同意余先生刚刚讲的关于翻译诗的问题，中国文学里有一些形式，像绝句、宋词、元曲，简直就不能翻译！
谈到文学的界线，有些文学作品有非常强的地方性，你看郭沫若的《女神》（1921年出版），他是生在乐山，虽然在北京待了很久，一辈子就讲他的乐山话，用他的乐山方言写诗，他朗诵自己的诗就是用乐山方言。乐山方言的Prosody（格律）跟国语、成都话的格律完全不同，因为乐山方言原来有五声，变成了四声，原来的入声字在乐山话很特别，有不同的原因消失了。把郭沫若的《女神》用国语朗诵，跟用乐山话朗诵的《女神》是完全不同的，翻译郭沫若的诗，要是你自己不懂乐山话的话，一定要请乐山人朗诵给您听，才能完全掌握诗的Prosody，这是很值得注意的一个问题。
我也同意你对于歌德所说"世界文学"的看法，有一位美国的汉学家曾经在一篇文章里说到，他认为有好些个中国年轻作家写诗的时候，会想到外国人、西方人怎么样能接受他们的诗，他们用那样的作法让西方人比较容易接受他们的作品，我不能接受！我简直不相信这种说法！
余光中：他指哪些人写作时有这种想法呢？
马悦然：他谈的是北岛，说北岛写诗一定会想到西方人怎么看。这我不相信，一位真正的诗人不会这样做！
余光中：是的。
第三问：文学评审有没有客观标准？
吴承恩肯定得诺贝尔奖！
马悦然：当评价化学、物理学、医学这些学术时，诺贝尔的委员会当然是非有客观标准不可，但是评价文学，据我看，不能提出什么客观的标准，我跟症弦谈过这个问题，他也同意我的看法。
我最近正跟向阳、奚密两位诗人合编一部当代台湾诗选，我们选了五十位诗人，也找了一些非常好的翻译家把作品翻译出来，就有一个年轻的美国翻译家写信来问我一个问题，他说你们是用什么标准选出那五十位台湾诗人？我回答他：没有标准！你喜欢一首诗，就认为这首诗的作者是个好诗人，据我看来，完全就是一个taste。我这样回答了那位年轻的翻译家，噢！他心里非常的不舒服，马上回我信说这样子不对，要编一部台湾诗选这么重大的工程，应该有一定的标准。好吧，我还是找出了一些标准告诉他：我要求的是一定的深度、一定的创造力、一定的想像力、一定的真实感，但是你千万不要问我深度、创造力、想像力和真实感是什么意思，我不能回答这些问题！
在编选的过程中，我和向阳、奚密三个人原来的计划是选出三十位诗人，我们各写在一张纸上，然后讨论。结果发现，三个人所选出的诗人有二十位是相同的！我不知道奚密有什么标准，也不知道向阳有什么标准，但是我们选出来的诗人有三分之二是相同的！后来我们讨论的结果，决定增加为五十位诗人。
我想这是我对文学评审的看法。
余光中：马先生这个taste的说法，我也赞成。不过古有名言："说到品味无可争辩广因为它不是一门科学，只是一种直觉，一种本能，一种修养的境界。
沈君山：谈到taste使我想起关于余光中先生与台湾清华的一件小故事。余先生三十多年前曾说过一句很有名的话："清华是文化的沙漠，疯子的乐园！"这句使清华蒙恶名的话，是这样来的：三十多年前，那时清大只有六、七百位学生，几十位刚刚拿了理工博士学位的教授，没有高速公路，跑一趟台北要三小时。我从美国普度大学回来客座，邀请余先生到清华来讲文学欣赏，讲到他的新诗，余先生就随便引了一下，我记得的是他用到了"星光非常希腊"这个句子，结果有位教授，也懂一些文学的，就很不以为然。有三个原因：他说第一个，文法不通，希腊是个名词，星光怎么非常希腊呢？第二点，崇洋媚外，形容星光为什么要用到希腊？难道中国的星光就不美吗？第三点，即使在希腊也不真实，不科学，在希腊星光有时候也是看不见的！反正就是这些论点，结果又引发了别的教授一些乱批评，有位教授太太就是国剧名怜徐露女士，非常生气，站起来说："谈到艺术文学，你们就别自以为是，做个井底之蛙！"
当天我赶快送余先生回去，我记得在火车上，这么两句话就出来了："清华是文化的沙漠，疯子的乐园广一年多以前，我做清华校长时，再度邀请余先生来做毕业典礼的讲演，我就特别介绍："我们清华呀，现在已经不是文化的沙漠，仍然还是疯子的乐园！"（一笑）
余光中：很多人引用那句诗，可是都引错了，原文是"星空非常希腊"，不是星光！而且这句诗要摆在上下文里才有意义，单独摘用，当然就愣头愣脑了。当年我在东海大学教书，杨牧、陈少聪都在我的班上。某次我在课堂上讲到了希腊神话，当晚，杨牧等人送我回宾馆，仰看星空，因为很多星座是以希腊神话来命名的，所以发觉"星空非常希腊"。大家也没读上下文就啧啧称怪了。
沈君山：我想再引到另外一个问题，刚才马先生说到"一定的真实感"，使我思考一个更大的问题：什么是文学？《唐吉诃德》应该是文学，《西游记》马先生很喜欢，还帮它翻译，这是文学，可是《西游记》应该没有真实感吧？《唐吉诃德》有没有真实感呢？
我还想提一提，现在华人世界里最具影响力的作家应该是金庸，这是可以有客观标准的，昔人云"有井水处皆知柳（永）词"，现在是"有筷子处皆知金庸"。但是金庸的武侠小说算不算文学？文学本身，马先生刚刚提到的要有创造力、有深度、想像力、这些我都同意，可是真实感，像刚刚余光中先生提到过歌德晚年提倡世界文学，他还看中国文学，但是我很怀疑他懂多少中国，不懂中国，他就没办法提倡中国的文学了！文学的本身到底要怎么反映现实？
而得到诺贝尔文学奖到底有没有任何一个客观的标准？塞万提斯如果活到今天、吴承恩如果活到今天，能不能得诺贝尔奖？
马悦然：吴承恩肯定会得奖！
沈君山：哦？肯定会得奖？那《西游记》从表面看，是一部神怪小说，它的真实感在什么地方呢？我想说的是，文学不是学术，但文学的本身，它包含到一个什么地步为止？我们把时间往前推，在金圣叹那个时代，《水浒传》《西游记》这些都是禁书啊！那是要考科举的人不能看的，金圣叹这个奇人推荐给他儿子看，在当时是违反世俗的，所以在那个时代假如要评审文学的话，苏东坡的作品是文学，这毫无问题，大家都可以接受，那譬如《庄子》是不是文学呢？
马悦然：《庄子》也是文学；
沈君山：也是哦？好的，但《论语》呢？那是无结构布局的。又像《西游记》《水浒传》到今天你认为是文学，金圣叹那个时代可能不是文学，那么文学到底是什么？物理、化学、医学这些都太清楚了，这些实证的科学，凡是能够有实验证明的，可以有实证作最后的权威（finalauthorityinexperiment），都不会引起争议，那是自然科学，但我对文学的界定就很疑惑了。而且你刚刚讲吴承恩肯定会得诺贝尔奖？
马悦然：肯定会得！
沈君山：这有意思极了；
马悦然：他不但是一个优秀的小说家，同时也是非常好的词人！
沈君山：但是大家看《西游记》不是看那些词！
马悦然：不不不，他的词也是相当重要的部分！
沈君山：那《三国演义》也有词！但是你好像不喜欢《三国演义》？
马悦然：这因素太复杂！而且什么是文学？我觉得你把真实感的问题太强调了！你认为文学作品一定要有真实性？
沈君山：不，我不认为哦只是引述你刚才提到选诗的标准。
马悦然：其实我不特别强调真实性。不过谈到这个问题，以及什么是文学，我想起大陆有一个小说家曹乃谦，他写了很多的短篇，题材通常是关于山西最穷的地方的贫农，他的语言非常的粗，而且一些短篇涉及一般中国作家不敢谈的问题，比方说乱伦。但是就我看，他的作品文学价值相当高，是个真正的作家，他写了别的作家所不敢写的东西。我为什么对他的作品评价这么高？因为他说的是真话！我念他的作品，觉得非常动人，这一点的确是很重要的。
沈君山：不过你还是没有回答我，为什么吴承恩一定可以得到诺贝尔奖，而罗贯中不可以呢？
马悦然：也许还是回到一开始所说的：taste！
余光中：关于真实性的问题，我们现在到20世纪末了，对于比较靠近的东西会觉得重要些。其实人类的文化、文学发展这么久，所谓写实主义或者自然主义，像左拉等人的作品，是19世纪才发生的。之前，并不讲究写实，宗教跟神话的时代很长，欧洲整个中世纪都不讲写实的！荷马的史诗是神话，但丁的《神曲》也好，密尔顿的《失乐园》也好，这些都是宗教，不是写实。写实主义的口号，是19世纪以来的事情！
在文学世界里也有个"两栖"的现象，你把历史写活了，把哲学写出人情味，写出美感来，它就成为文学。因此在中国文学里发生很大影响力的孟子、庄子虽然是哲学家，但孟子是一个热心肠的人，"虽千万人吾往矣"！庄子的超然、飘逸、潇洒、善喻这些都是作家所羡慕的，所以影响了文学。又比如大史公的《史记》，他写了七十篇传记，《刺客列传》《货殖列传》……还有他写的项羽等人，我们读起来比小说还有味道，因此文学是有狭义、广义两种。而且诺贝尔文学奖的得主，也有非文学作家，像英国政治家邱吉尔便是一例。
马悦然：有两位，TheodorMommsen（莫姆森，德国古典学者及历史家）和WinstonChurchill。
沈君山：是不是Russell（罗素，英国数学家及哲学家）也得过？
马悦然：对对，Russell得过！
余光中：罗素也不是文学家！
沈君山：他得的是文学奖吗？他是一个数学家和哲学家！
余光中：是啊！因为没有设哲学奖啊！邱吉尔则是因为他写了《英语民族史》及《二次大战史》。
所以诺贝尔文学奖的颁发，也是相当有弹性的。就从这一点看来，它没有一定的标准，他们那一年（1953年）高兴，就给了邱吉尔文学奖，当时就有争议了。其实，看起来，即使诺贝尔文学奖本身也没有对文学做狭义的规范。
所以文学是可以就广义来思考的。倒是刚才沈君山先生提出一个问题来：通俗文学跟严肃文学怎么划分？在台湾讲这个问题的人还不太多，但这现象在香港特别显著；香港的文学界为此争辩不休，因为香港有金庸现象！
沈君山：现在台湾的金庸现象也出来了！"文建会"马上就要办金庸小说学术研讨会。
余光中：对，也波及台湾了，不过起源是在香港。另外香港还有很多专栏作家以及倪匡这种作家，他们为俗文学是不是文学非常烦恼！刚才马先生还提到《西游记》，不知马先生认为它是文学还是俗文学？
马悦然：当然是文学；
余光中：可是它有它俗的一面啊！它也可以进入地方戏的。《三国演义》高雅的部分直追《三国志》，它是历史，比较通俗的部分又成为地方戏、民俗画的大本营。很多人认为文学普遍化了之后，就变成俗文学。这跟金庸现象又不同，金庸现象是先有一个流行的基础，然后提升到学术，现在已经学术化了！它本来是在租书店里一本接一本租的！
沈君山：刚刚谈的金庸作品研讨会，有院士有教授的一篇篇论文讲金庸，它真的是一门学派了！我被邀去做主题讲演，起先觉得好玩，现在弄得紧张兮兮。
余光中：它本来流行于坊间，留学生争相传阅。后来，教授们也很喜欢，现在教授们要把它学术化，甚至经典化了。金庸现象是由下而上，就像莎士比亚，本来也只是流行的戏剧，后来变成文学了，这些都是由下而上的例子。俗文学可以升等，严肃文学也可以流行。可是你问金庸，他总是大而化之："我是随便写写的。"他随便写写，几十个教授却认真研究！
