王跃文：可是像何晏、石崇这些人，穷珍极丽，盛致声色，极重肉体感官的享乐，却并非只剩肉体。因为任何一个肉体享乐者都不可能彻底做到行尸走肉。何晏居然是正始年间系统阐述老庄思想的大学者。他进一步发挥老子“天地万物生于有，有生于无”的思想，提出：“有之为有，恃无以生，事而为事，由无生成。夫道之而无语，名之而无名，视之而无形，听之而无声，则道之全焉。”所以，道即为无。又因老子提出过“人法地，地法天，天法道，道法自然”的命题，何晏进而指出，“天地以自然运，圣人以自然用。”又因为庄学主张以理化情，所以何晏以为圣人无情，没有喜怒哀乐。何晏的肉体生活也许正是他哲学思想的极端体现。兴许充分满足和享受肉体欲望，就是何晏所谓的圣人以自然用？道既然为无，精神道德伦理自然也为无，肉体同样为无。通通都为无了，何必有高下雅俗正邪之分？
伊渡：石崇也有颇为一本正经的时候。石崇常和王敦一起到学校去游玩儿。有一天，望着学校里挂着的颜回画像，石崇忍不住说，如果我和他同为孔门弟子，恐怕也没有多大的区别吧？王敦嘲笑他说，你只能与家有千金的子贡相比。石崇却严肃地说，读书人就是要追求生活舒适，名高位重，何必和那些穷苦人扯到一起？也许在石崇看来，追求生活的舒适享受是人生再正当不过的欲望，根本不存在不礼不义有违名教的因素。这么一说，石崇也是有他自己的哲学的。
王跃文：魏晋时还有另一类人，他们也放浪形骸、狂放不羁，却简约玄澹、俊雅疏放；他们任情、重情、深情、纯情；他们也是越名教而任自然者流，却真正体现了超逸脱俗的风流精神。
伊渡：你说的是“竹林七贤”吧？
王跃文：是的。比如阮籍和阮咸叔侄，都名列“竹林七贤”之中。阮氏家族皆能饮酒，诸阮共聚，饮酒往往不用杯盏，而以大瓮盛酒。众人围坐，相向大酌。阮家养的猪也颇通酒性，常常群集酒瓮之侧，同诸阮一起把嘴伸到瓮里开怀大饮。
伊渡：毕加索曾画过一幅素描，描绘了文艺复兴时期艺术家们放浪形骸，人猪共醉的情景。画家不曾知道，中国的一群风流哲学家比他们早一千年就体会到这种“同于万物”的自由境界了。
王跃文：“竹林七贤”中的另一个更有名的酒徒是刘伶。刘伶身长六尺，相貌丑陋，整日沉迷醉乡，神情悠忽，视形骸为土木。他耽酒而病，却更加渴酒，哀求他妻子再给他一点儿酒喝。妻子劝他戒酒，哭泣着毁掉酒器，把坛子里的酒也一倾而尽。刘伶说，好吧，我自己无法控制酒瘾，只有在鬼神面前发誓才能戒掉。请你把酒肉供在神像面前，让我来祈祷发誓。于是刘伶跪在神像面前说：天生刘伶，以酒为名。一饮一斛，五斗解酲。妇人之言，慎不可听。于是饮酒进肉，又颓然而醉。
伊渡：我喜欢他的《酒德颂》，那无疑是他最生动的自画像：有大人先生者，以天地为一朝，万朝为须臾，日月为扃牖，八荒为庭衢。行为辙迹，居无室庐。幕天席地，纵意所如。止则操卮执觚，动则挈榼提壶。唯酒是务，焉知其余？
王跃文：现在流行于餐桌的酒歌也不少，比方：一颗红心向太阳，我把肠胃交给党。又比如：领导在上我在下，你说几下就几下。只是这些酒歌太没文采，更谈不上哲学。刘伶在醉乡中除了酒中滋味，还悟了道，正是庄子“坐忘”、“物化”、“吾忘我”的高妙境界。刘伶说自己在醉乡里“无思无虑，其乐陶陶。兀然而醉，豁尔而醒。静听不闻雷霆之声，熟视不睹泰山之形。不觉寒暑之切肌，利欲之感情。”这不是庄子所谓能够摆脱形与物的羁绊，自由逍遥的“圣人”、“神人”、“至人”吗？不同的是，庄子企图以忘却废弃肉体感官来达到这个境界，刘伶恰恰却是通过肉体感官达到了这个境界。庄子的道路是一条行不通的绝路，刘伶的道路却简便易行。
伊渡：其实，阮籍、嵇康这些魏晋风流名士，都自觉或不自觉地走了一条由肉体通向性情的道路。他们不是肉体的蔑视者和敌视者。他们与庄子的目标一致，途径却相反。肉体是他们飞升的翅膀，而不是障碍。他们知道，如果没有肉体，他们将什么也没有。没有肉体，既没有性情，也不会有哲理清谈，更不会有流芳后世的“魏晋风流”。人们都知道，正是因为嵇康肉体生命的消失，《广陵散》才“从此绝矣”！
王跃文：中国思想史上最大的异端非李贽莫属。1602年（明万历三十年），李贽以“敢倡乱道、惑世诬名”的罪名被捕，关押在北京皇城监狱。一天，他吩咐狱卒给他剃发后，取剃刀自刭而死。临死前狱卒问他：痛否？他以指蘸血在地上写道：不痛。又问：为何自杀呢？答：七十老翁何所求？于是血尽气绝而亡。
伊渡：李贽确实是个自觉的异端。他曾经夫子自道：天下世俗之人与假道学者流都把我看作异端，我不如干脆就做异端，免得他们把异端的虚名加在我的头上！李贽之异，异在何处呢？
王跃文：李贽公然为人的“私心”正名，说自私就是人心，人必须自私然后才有心，如果没有自私就没有心了。他宣称，吃饭穿衣，即是人伦物理。举凡好货，好色，多积财宝，多买田宅为子孙谋等，均为百姓之常情。这种“私心”，即“童心”，即人生下来就存在的本心，所以纯真。他依照此番逻辑，推出了情性自然论。他说，声色之来，发于情性，由乎自然。情性中自然涵有礼义，不需外在的礼义去约束。情性不可以一律求之。人莫不有情，莫不有性，极具个体特征，岂可一律求之？李贽更是大声疾呼：不必矫情，不必逆性，不必昧心，不必抑志。
伊渡：
宋明道学家们的言必“存天理，灭人欲”，李贽则把人从所谓的“天理”拉回到“人欲”。
王跃文：
正是。李贽认为吃饭穿衣，声色财货，都来于自然，也只能听其自然。自然中已有礼义良知，何必外在求之！那些假道学、伪君子们在李贽眼里是面目可憎的：志在温饱，而自谓伯夷叔齐；质本齐人，而自谓饱道厚德；分明一介不与，而以有莘借口；分明毫毛不拔，而谓杨朱贼仁。动与物迁，心与口违。李贽看腻了假道学的嘴脸，终于忍不住破口大骂：阳为道学，阴为富贵。被服儒雅，行若狗彘！
伊渡：
骂得真痛快。
王跃文：
李贽不光学说异端，他人生之旅也殊为异端。他有官弃官，有家弃家。他的弃官弃家并不是为了摆脱世俗欲望，而是为了更自由地追逐自己的欲望。他认为自己在欲望中深谙佛家游戏三昧，已经无善无恶，和光同尘了。他六十一岁出家为僧，却没有受戒，也不守戒规。他从不奉经祈祷，连读书都怕费目力，而要别人读给他听。他居然率领僧众跑到一个寡妇的卧室里化缘，又做《观音问》与士人妻女论道，这在当时是伤风败俗的丑行。他公然宣称，与其死于假道学之手，宁死于妇人之手。
伊渡：
李贽真够狂的。
王跃文：
所以，李贽的狂诞悖戾使那些道学家们又怕又怒。一六○一年初春，他出家为僧的芝佛院被一场来历不明的大火烧得四大皆空。据说那场火就是当地官吏缙绅指使无赖放的。一六○二年，曾是他的好友的礼部给事中张问达上了一本奏书，参劾李贽耸人听闻的罪状：尤可恨者，寄居麻城，肆行不简，与无良辈游庵院，挟妓女白昼同浴，勾引士人妻女入庵讲法，至有携衾枕而宿庵观者。终于，万历皇帝大怒，着令锦衣卫将他捉拿入狱。他的著作也被下令焚毁，应验了他自己起的书名《焚书》。
伊渡：
谈了这么久，可是纵观中国的哲学发展史，尽管多多少少有几个离经叛道者，大体上还是一部灵魂对肉体的压迫史。中国人哲学存在的前提仿佛必须是蔑视肉体。既然肉体如此低级鄙俗，成了人性善的桎梏，那么我们能将肉体放在何处？
王跃文：
我们今天再提对肉体欲望的压抑与厌弃已经不合时宜，但谈论灵魂的高尚与自由又往往被看成迂阔可笑。新的疑惑又出现了。这是否可以看成历史的进步？是人性的张扬还是人性的堕落？我们到底在追求什么？我们所要的生活到底存不存在？人类什么时候才能像歌德笔下的浮士德博士那样，对我们所能够拥有的生活心满意足，禁不住喊一声：生活呀，你停下来吧，太美好了！
伊渡：
英格玛伯格曼导演的电影《第七封印》中的主角有段台词很有意思。他说：我的肠胃就是我的世界，我的脑袋就是我的永生，我的双手就是两个呱呱叫的太阳，我的两腿就是时间的钟摆，我的一双臭脚就是我哲学的起点！天下事样样都跟打了一个饱嗝似的，只不过打嗝更痛快些。
这段俏皮得有些粗俗的台词，道出的其实正是哲学的本源。如果想说得文雅或严肃些，我们可以引用诗人保尔?瓦莱里的话：一切人体未在其中起根本作用的哲学体系都是荒谬的，不适宜的。
王跃文：
尼采在《查拉图士特拉如是说》中也写道：你肉体里的理智多于你的最高智慧中的理智。
可是，人世间有多少疑惑经得起追问？人世间又有多少追问会有答案？或者，疑惑本身就是答案？也许人类的宿命就是永远只能眼泪汪汪地望着到达不了的彼岸！
伊渡：
可是中国人是没有彼岸精神的，我们只有此岸，也就是现实的人生。我们只知道在世俗社会里尔虞我诈、膨胀私欲。
王跃文：
是的，中国哲学史上，无论是背离肉体，还是放纵肉体，都只是在世俗层面。别说宗教，甚至严格地说来连哲学都谈不上。孔孟之道讲的都是世俗伦理，又被历代统治者取为政治伦理。极端地说，中国既无宗教，又无哲学。自汉代以来，就只有帝王及其御用学者借孔孟之名布帝王之道。
4、执念
伊渡：
我有一种奇怪的感觉，你天生就应该是一个作家，仿佛这是你的宿命，不容质疑，别无选择。你的创作经历好像也能说明这一点。你不像别的作家有过学习期、成长期。你似乎没有过满脸青春痘，满腔愤激，目空一切，左冲右突找不到出路的“文学青年”时代。你一开笔就已经成熟，而且一发而不可收拾。按照弗洛伊德的理论，一个人的成长必然受他早期经验的制约，童年是成人的父亲。你能从你的童年中找到现在作为一个作家的端倪吗？
王跃文：
我的确没有过四处投稿、四处碰壁的文学青年期。我写的头篇散文发表了，写的头篇短篇小说也发表了，写的头一部长篇小说引起了广泛关注。但我看不出自己身上有什么天才气象。只是一切来得很自然。我上大学时也爱好文学，可我从来是个守规矩的老好人，当时觉得应该好好读书，担心痴迷文学创作会影响读书。所以，整个大学阶段，我几乎没有文学创作前科。只为学校自办的文刊物写过一篇小说，叫《山娘娘》，不料很受同学好评。写童年故事，学的是《城南旧事》。
我的童年，既不像普希金有一个会讲故事的奶奶，也不像安徒生有一个爱读剧本的父亲。我的童年甚至没有阅读。我中学以前，除了看过几本连环画，没有接触过任何文学书籍。乡村中小学没有图书馆，农村也没有谁家里藏书，而要我自己掏钱买书更是不可想像的。没有钱。朦胧中的印象，小说应是厚厚的书本，所以中学时读到课本中鲁迅的《故乡》，说那是小说，我莫名其妙。因为我很小的时候看到哥哥曾经捧着本小说读，他说是《红岩》，厚厚的，卷了边儿。小学时，语文课本里开始有新诗，老师说它是诗歌体。可我们老师说的都是方言，我一直听作“丝瓜体”。我想到的是屋后竹篱笆上的丝瓜。我就真以为是“丝瓜体”，长长短短的句子排列下来，同丝瓜的形状差不多。我从能记事起，就知道全家人都必须把精力放在觅食上。能吃饱饭是最重要的肉体和精神需要。我说过，我少年时的梦想是能当上一个拖拉机手，与作家毫无关系。我那时也根本不知作家为何物。我从小生活在一个没有文学的环境里。我五六岁就捡狗粪、掏煤渣，七八岁砍柴担柴，十几岁就做田里的活儿了。做活儿的时候很孤独，胡思乱想，什么都想过，就是没想过什么文学、什么作家。看见城里人穿着棉绸裤，裤子总在颤动，我就想像如果没有风吹的时候，需不需要不停地抖着腿脚，因为我感觉棉绸裤最大的魅力就在于它的颤动。
伊渡：
哈哈，真有意思。听说当年乡下人总是琢磨城里穿裙子的女孩儿是否穿内裤，你该没有想过这个问题吧？
王跃文：
这个问题我倒没有想过，还太小了。但我的确听比我大的男孩子争论过，有个人就赌咒发誓说，他曾看见有个城里的女孩儿骑着单车，突然吹过一阵风来，撩开了她的裙子，真的是光着屁股。
伊渡：
那个人应该当作家，太会虚构了。你多次说到孤独，小时很孤独吗？
王跃文：
非常孤独。我家有个后院，围着土墙，上面爬满了长青藤。我小时候经常坐在院子里，望着土墙发呆。长青藤在墙上勾画出很多形象，那是我永远用不完的想像素材。土墙上尽是蜂窝，每到春夏，里面就藏着蜂。我们那里叫这种蜂为土蜂，同蜜蜂不一样。整个春夏，我最大的乐趣就是捉蜂玩儿。我会不停地同蜂说话，自问自答，我一会儿是人，一会儿是蜂。我小时候真是非常孤独。
伊渡：
这正是艺术家的本性，这也许就是你天生必当作家的原因呀。
王跃文：
你愿意这样认为，我就认了吧。我记得小时即使和小伙伴们一起玩耍，叫喊得热火朝天、不亦乐乎，可猛然间，我会意识到，冥冥之中还有一双眼睛盯着我，盯着我和我的小伙伴们。这双眼睛在观察、在窥视、在评判，这双眼睛就在空中，在我们头顶不远不近的地方，使我时刻警惕，不能忘形。其实我知道，这双眼睛就是我自己的眼睛，在我自己的内心里。这是一双冷眼，敏锐，洞察一切。
说个小秘密。我上中学的时候，有位语文老师很喜欢我，经常同我谈些文学话题。我从他的谈吐中知道，他是个失意的文学梦想者。但我只把这个感觉放在心里，没有说出来。有个冬天，这位老师怕冷，邀我同他睡在一起。我不习惯同年长的人睡，心里很不情愿，但不方便拒绝，就同意了。
有天晚上，他回家去了，嘱咐我晚上注意安全。我晚自习结束后，回到老师的房间，见墙上挂着个本子，本子斜斜的，拿扫把撑着。我顿时就明白了，老师在考验我，想看看我是否乱翻他的东西。因为如果我动了那本子，本子就不会再斜着，而是垂直挂着了。我马上就生出恶作剧的心理，心想偏要翻一翻，而且不能让老师发现。我注意观察了一下本子倾斜的角度，然后拿开扫把，翻开本子。其实那就是个考勤本，里面没什么秘密。老师仅仅想用它来考验我。然后，我把考勤本按原样斜挂着，再拿扫把撑起来。我回头看看老师的桌子，平日都是锁上的，今天偏没有上锁。我又好奇，轻轻拉开抽屉。天啊，抽屉里面一个笔记本上面竟然放着两张五块的钱！那时候，老师的工资可能就是二十几块钱，他却拿出十块钱来考验学生，真是太冒险了。我仔细观察记住这十块钱是怎么放的，然后把它拿开，翻开老师的笔记本。原来，里面是老师自己的习作，有小说，也有散文。现在想不起老师写了些什么东西了，印象很深的是我在上面发现了好几个错别字。学生发现老师写错别字，是件很得意的事情。完事之后，我把那十块钱按原样放好。我做着这一切的时候，突然间觉得大脑异常清醒，似乎灵魂出窍，一双眼睛悬在天花板上，正紧盯着我。这双眼睛就是我自己的。我那位信任而且喜欢我的老师，绝对想不到他的这么一个不怎么说话的学生，其实闷在心里正观察着所有，包括琢磨他的心思。
伊渡：
也许你的老师并没有考验你的意思，一切只是你的想像。你这么说，我甚至觉得你有些可怕了。
王跃文：
哪里的话？我只是好奇，并没有恶意。小时候，这种琢磨是种恶作剧心理，也有小孩子的顽劣天性在里面。后来我总是本能地观察生活，那是因为我成年了，必须思考了。
伊渡：
孤独与想像是孪生兄弟。
王跃文：
确实如此。孤独使人沉溺于想像。寂寞苦难的童年，孤独是对我这样的弱小孩子最有力的保护。孤独中的想像，则是我最大的乐趣。想像充盈了孤独，就像空气充盈了汽球。有了想像，童年就变得不那么沉重黯淡了。我的村庄坐落在溆水开阔的河谷上，当地人甚至把它称作平原。四望皆远山，逶迤绵绵。每日，太阳自东边山上升起，从西边山上落下去。西山离家很近，我小时候经常去那里砍柴、捡蘑菇。可是，西山往西还有山，重重叠叠，神秘得没个尽头。东山就更加神秘了，我永远只能看见它朦胧的山影。我儿时的想像中，翻过东山，应该就是世界的尽头。东山黛色山脉上，有处断崖，赤黄色，状如飞马。我不知多少次，坐在村子西边一处叫台儿田的高地上，目光越过村子低低的屋檐，望着东山断崖上的飞马发呆。我从未想过自己长大以后会到飞马那里去，那里只是我诞生幻想的地方。
伊渡：
事实上，就在你望着断崖上的图案想入非非的时候，一个艺术家已经诞生了。孤独和想像，这是艺术家最本质的特征。我猜想如果能给你提供充足的外在条件，你即使不当作家，也会是一个画家，或者雕塑家，或者音乐家。
王跃文：
不行不行。我在美术和音乐方面没有任何修养。我只能勉强当个作家，写几个字。我也从来不认为自己是个很优秀的作家。整个社会的受教育程度普遍提高了，具备写作能力的人非常多；现在网络发达，发表作品是轻而易举的事情；即便是传统的出版，也是有钱就可以出书。我感觉作家已越来越不像一种职业。出了书的人能否算个作家，真不是马上就可以下结论的事情。
伊渡：
什么是你提笔创作的真正动机？总不会是一梦醒来，就鬼使神授梦笔生花了吧？
王跃文：
应该说是理想的幻灭。我受的文化熏陶是很正统的儒家文化。我曾经很喜欢阅读儒家经典，《论语》我认认真真背过。《论语》里说，君子之道四焉。其行己也恭，其事上也敬，其养民也惠，其使民也义。这几句话我曾奉为自己的行为圭臬。中国的诗人里，我最佩服的曾经是杜甫，他的诗我认为一直是他的政治理想和政治情怀的表现。“穷年忧黎元，叹息肠内热”，“在家常早起，忧国愿年丰。语及君臣际，经纶满腹中。”我当初认为，一个人的最高理想就是能做到修身齐家治国平天下。封建社会要实现儒家的这一理想只有走科举的道路。1977年恢复高考后，上大学成了现代的科举之路。那时人才奇缺，一个大学生要实现自己济世救民理想，似乎很容易找到途径。我就是在这种情况下大学毕业，走进政府机关的。
我现在明白这种想法原来十分迂阔可笑，但当时我的确如此真诚过。我终于没有糊涂到以为自己可以改变生活，倒是生活彻底改变了我。我同二十年以前完全不同了，不论外在形象还是内在心灵。再过二十年，我又会怎样？没办法预料。
伊渡；你考的大学不是一所名牌大学？
王跃文：
我是怀化师专中文科的毕业生，只有大专文凭。现在改作怀化学院了，很多学科都升了本科，听说学校马上就要整体升本科了。令我沮丧的是我在外省说起怀化市，很多人不知道。我得这样说：湘西有个美丽的张家界，张家界隔壁就是美丽的怀化。说来好笑。我儿子有一天非常认真地问我，爸爸，你真的是大学生吗？我大笑不已。儿子为什么有此一问呢？因为怀化师专在他印象中不算大学。但在那个时代，在我们那个偏远的小县，一个大专生已经很吃香了。我还是复读才考上大专的。应届那年，我以全校文科最高分而光荣落榜。讲自己母校的坏话，有失厚道。但客观地讲，我的中学教育，基础条件太差了。我的历史、地理课没有课本，只有几十页油印纸。头回参加高考，历史考试有个名词解释：孟良崮战役。我从未听说过孟良崮战役这回事，就连“崮”字都认不得！
伊渡：
你当时是否认为从政就能干一番轰轰烈烈的事业？
王跃文：
从政不是我的自主选择，但符合我当时的理想。我过去所受的教育都是革命英雄主义和革命浪漫主义的。我满脑子都是为崇高的事业而献身的思想，决不允许自己做一个庸庸碌碌的人，只恨自己没有生在战争年代，不能干一番轰轰烈烈的事业。那时我们骂人最毒的一句话就是：“庸俗！”当时正值改革开放，百废待兴，许多新的思想、新的观念刚刚涌入。我们真是如饥似渴。我是认真思考过我的人生的。大学毕业前有一段时间我非常痛苦，我不知道人为什么要活着，人活的意义是什么。我最初坚信一条，人活着必须创造，可创造什么、为什么而创造，我却回答不出来。后来又想要实现个人的价值，要以某种方式证明自己活过。但是，即使能证明自己活过又有什么意义呢？这个问题我也回答不出。最后，我觉得还是应该把自己有限的生命投入到伟大的事业中去，能对社会做一点儿事，让自己成为一个对社会有用的人。我是真诚地这样想的。说起来很傻，为了想这个问题，我真的度过了一段茶饭不思的日子。我是个认死理的人，遇着问题如果不想通，真好像就不可以活下去。
伊渡：
我特别能理解这种找不到生活意义的痛苦。我也有过这种时候，那时还发誓：宁愿痛苦，也要清醒，不要麻木不仁。你觉得当时进政府机关是实现你人生意义的一种正确途径吗？
王跃文：
当然。我相信古人有句话，一屋不扫，何以扫天下？所以一进机关，我就从每件小事做起，把扫地当作扫天下一样认真去做，一点一滴，小心谨慎。从打开水、扫办公室，到写材料，每一件事仿佛都是在扫天下。我工作得特别来劲，也很快得到了器重。《论语》中说的君子四道：行己恭，事上敬，养民惠，使民义。我是确确实实每日用它来当作反省自己的标杆，年纪轻轻，已好像一个老夫子了。我的名声一下子传了出去，年轻有才，快笔，老成。所以，在小地方的政府机关里，我的仕途走得很顺。
我初入仕途，惟一同别人不协调的就是我不肯提那种黑色的人造革皮包，而是背着个黄书包。那都是跟电视剧《星星》里的李向南学的。办公室的同事便老是说我，不像个干部，像中学生。我坚持背了一年黄书包，后来妥协了，也跟人一样，改提黑色人造革包了。我现在经常想起，二十年前，溆水河边，一个青年手提黑色人造革包，昂首挺胸，走过街巷，去县政府上班，真是有些傻！
我在网上看到一种指责，说我是官场失意了，才写小说。似乎是说我吃不到葡萄，就讲葡萄酸。真是太小看我了。如果硬要把失意同小说扯上关系，也应该颠倒过来。我是因为写小说而同官场矛盾，而不是因为做不了官了就写小说。如果我是个把世俗利益看得重的人，我不写小说就成了，就能做官。但是，那早已不是我的理想。
伊渡：
你的政治理想是怎样破灭的呢？
王跃文：
我原来理解或想像的政治，与现实中的政治完全是两回事。我在政府机关里呆的时间越长，就越灰心，越失望，越格格不入。我只能把那种地方叫做官场。为什么呢？因为它具有“场”的特点。其一是它的封闭性，它不是一个开放的吐纳的结构。其二是它具有森严残酷的等级制度，人身依附是其致命之处。其三它有特定而又隐密不宣的游戏规则，身陷其中，很难自拔。说起来，我并不是不具备应付官场的能力，但为了赢得生存的胜利而付出人格心理变形的代价实在太大了，太叫人痛苦了。非不能也，实不想为也。
官场中人脑子里想着的只有如何经营好人事关系，好把自己的官做得更大。他们不做坏事已经不错了。当然，日常工作他们也得做，可别以为他们个个都是怀着某种崇高使命。曾经有人问我，你对官场看法那么悲观，这二十多年中国面貌发生了这么大的变化，没有官员领导和努力，这些是怎么得来的？我回答说，这难道是个问题吗？这些成绩，当然是包括全体腐败官员在内的全体官员领导人民群众艰苦创业取得的。一条高速公路，投资两百亿元，被管工程的大小贪官贪掉两亿元，公路仍然建起来了。高速公路通车仪式上，胸佩红花前来剪彩的那位高官很可能就是这个工程中最大的贪官，但并不妨碍这条路通车。一个国有百货公司进行股份制改造，总经理仅以职务之便，摇身一变就是大股东，一夜之间身家百万乃至千万，而普通职工不是下岗就是沦为老板手下的打工仔。曾经有位这种翻牌公司老板在职工大会上气势汹汹地说，你们不要有主人翁意识，你们是雇员！我并不认为雇员这种身份就有什么不好，问题在于那些明火执仗攫取国家财产的人，居然在普通职工面前理直气壮地充大爷，叫人没法忍受。
伊渡：
你真幸运，冥冥之中，一切仿佛都在为你以后的写作做准备。救世济民的理想、从政的经历、对官场现实的洞察和思考，以及最后以写作为道路的人生突围，都来得那么顺理成章。
王跃文：
这也许就是你所谓的宿命吧。
伊渡：
有个问题我一直没有思考清楚。文学到底是什么？它的本质是什么？人们为什么需要文学？人们真的需要文学吗？上世纪八十年代，文学曾有过一呼百应的轰动效应。文学几乎成了那个时代人们的精神指向。我还记得卢新华的《伤痕》、刘心武的《班主任》、张洁的《爱是不能忘记的》、古华的《芙蓉镇》、王蒙的《蝴蝶》、刘索拉的《你别无选择》，这些作品发表的时候，可谓是“满城争说”，但我总怀疑，那时人们关注的并非文学本身，而是文学中包裹着的理念。
按中国传统的文学观点，文学绝对是功利的。曹丕称文章为“经国之大业，不朽之盛事”，是辅佐帝王功业的重要工具。《尚书》说“诗言志，歌咏言，律和声”，意思也差不多。到了鲁迅先生那里，文学成了“改变国民精神”的武器。沿着这条道路，后来还有为这个服务、为那个服务的口号，等等。可我总觉得，那不是真正意义上的文学，只是“载道”的一种方式，而且所谓“道”，大多时候只能是统治阶级的思想意志。当然鲁迅先生的“道”并不是这种情况。我感觉到，中国文学自古以来走过的是一条为帝王载道、为民众立言、为自己立心的发展道路。这是不是到真正意义上的文学呢？
王跃文：
事实上鲁迅先生自己就非常矛盾。一方面他毅然弃医从文，想以此来疗救国人的灵魂，以文学担当启蒙的任务，另一个方面他又在《革命时代的文学》一文中说，“文学文学，是最不中用的，没有力量的人讲的；有实力的人并不开口，就杀人，被压迫的人讲几句话，写几个字，就要被杀。即使幸而不被杀，但天天呐喊，叫苦，鸣不平，而有实力的人仍然压迫，虐待，杀戮，没有方法对付他们，这文学于人们又有什么益处呢？”可见，鲁迅先生自己，也是“知其不可为而为之”。文学实在是一件很无奈的事。什么是真正的文学呢？好像鲁迅先生也讲了：“好的文艺作品，向来多是不受别人命令，不顾利害，自然而然地从心中流露的东西；如果先挂起一个题目，做起文章来，那又何异于八股，在文学中并无价值，更说不到能否感动人了。”从这里看，鲁迅先生还是主张文学的非功利性的。很奇怪，我最喜欢的中国作家，一个是曹雪芹，另一位就是鲁迅先生。有趣的是，这两位作家，曹雪芹的写作绝无功利色彩，鲁迅先生却明确打出“听将令”旗帜。可是我认为，他们都创造出了真正的文学。曹雪芹和鲁迅先生生活在他们的时代，到底还算幸运。曹雪芹时代，文字狱闹得血雨腥风，他总算躲过了；鲁迅先生话也说了，字也写了，还是没有被杀掉，他的书也没有被禁止。
伊渡：你认为曹雪芹和鲁迅抵达了真正的文学，这已无庸质疑。你能从中定义出什么是真正意义上的文学吗？
王跃文：有句中国俗话，不管白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫。这句话因为被邓小平借用过，成了理论。严格意义上讲，这个理论是马基雅弗里式的，只求目的不择手段。但衡量一个作品是否是真正的文学，并不一定要看它的写作动机，也不用看它运用了哪一种创作方法。不管什么文学，深受读者喜爱的文学就是好的文学。文学的最终目的应该是为人。人的本质是什么呢？应该是精神。所以文学首先应当是一种使人超越物质、把人从生物存在提升到精神存在的道路。这种精神存在，并非我们平常所说的娱乐、愉悦，或者认识功能，比如孔子所说的读《诗经》可以多识鸟兽草木之名。文学应该让人能够超越现实时空，打破日常的有限物质的局限，揭开具体人事所处的狭小时空的遮蔽，使精神澄明起来。我想，正是在这个意义上，人才会需要文学，永远需要文学。顺便说一句，中国文学目前的衰落，我并不那么悲观绝望。《荷马史诗》离我们已经两千多年，可它表现出的人的精神、人对命运的挑战、人对自身和自身环境的主动进取，依然是我们人类的精神核心，具有永恒的魅力。中国现代汉语言文学的历史还不到一百年，不至于那么短命吧。
伊渡：你的创作动机是什么？功利的？非功利的？或者像你所说，仅仅是为了实现人生的突围？你的作品在客观上对读者起到一个什么作用？《国语?楚语上》中写道：“教之《春秋》，而为之耸善而抑恶焉，以劝戒其心；教之《世》，而为之昭明德而废幽昏焉，以休惧其动；教之《诗》，而为之导广显德，以耀明其志；教之《礼》使知上下之则。”你的作品客观上属于哪一类呢？讽世？劝善？抑恶？或谴责？
王跃文：文学一定要分类吗？我觉得这样很牵强。针对你的问题，我可以确切地说，我决不劝善。我不是道德家。我很讨厌任何形式的道德说教。我只是提问。我提问，就这样，很简单。不要在我的作品中去寻找答案，也不能要求我在作品中给出答案，因为那是很荒谬的事。我总觉得人们应该警惕那些喜欢给出答案的人，不论是政治上的还是文化上的，那都是一种专制和极权，对人类来说是很可怕。那些高坐云端只给别人答案、不准别人提问的人，他们是在有意制造愚民。我在作品中想做的，只是用我这一盏灯，照亮我所了解的这一小块地方，烛照这一小块真实，提问，思考，仅此而已。
当然，有的作家宣称他们连思考都不屑，那是他们的自由。我疑问的是他们没有思考怎么写作？写作毕竟不是说梦话。
伊渡：你说的很有意思。柏拉图在他的《理想国》里，把画家和诗人比喻成拿着一面镜子的人，向四面八方旋转就能照出太阳、星辰、大地，以及自己。别林斯基重申了这一比喻，他说文学的显著特色“在于对生活的忠实，它不改造生活，而是把生活复制、再现，像凸出的镜子一样，在一种观点之下把生活的复杂多面的现象反映出来，从这些现象里汲取那构成丰满的、生气勃勃的、统一的图画时所必需的种种东西。”正是这种理论，使得现实主义的写作方法在中国很长时间里几乎成为惟一的正统。你的作品是现实主义的。可是，奇怪的是，你对自己创作的比喻，用的却不是“镜子”这一意象，而是用的“烛照”、“灯”这一意象。美国的批评家艾布拉姆斯有一部文学理论名著，书名就叫《镜与灯》。他把文学的模仿和再现仍然比做镜子，但把加入了作家主观创造的表现称之为“灯”。他引用了英国批评家哈兹里特的话：“如果仅仅描写自然事物，或者仅仅叙述自然情感，那么无论这描述如何清晰有力，都不足以构成诗的最终目的和宗旨……诗的光线不仅直照，还能折射，它一边为我们照亮事物，一边还将闪耀的光芒照射在周围的一切之上。”于是艾布拉姆斯说：“哈兹里特在镜子之外又加上了灯。”就我理解，现实主义的作品应该是倾向于“镜子”，而你却认为你的作品是“灯”？为什么？
王跃文：在我看来，绝对意义上的镜子样的文学都是不存在的。事实上只有灯。真正的作家就是一盏灯。可别误会了，我说作家是灯，不是说他是所谓引路灯塔，只是照亮某种东西的光源而已。从来没有绝对意义上的写实主义作品，或者叫自然主义作品，不管它打的旗号是新还是旧。举一个最简单的例子，陶渊明算是最写实主义了吧？“采菊东篱下，悠然见南山”，“晨兴理荒秽，戴月荷锄归”，够白描了吧？没加一丝一毫作家本人的主观创造吧？可是且慢，想一想他选择的表现对象说明了什么？是什么决定了作家做出这一题材选择？难道没有说明他的审美倾向或价值判断？这是纯粹的现实世界吗？不是，作者通过选择他的表现对象事实上创造了一个崭新的艺术世界。它是纯粹的主观世界吗？也不是。因为这个创造出的艺术世界里，有着与现实世界几乎完全相同的结构和元素。
伊渡：确实，现实世界实际上稍纵即逝，极不可能还原。我们所能做到的只是回忆，而回忆已经是一种创造。回忆沉隐于一片幽暗，它必须有一盏灯去照亮。作家不可能再现现实，但他可以试图抵达真实。以真实来发问，而不是以真实来给出答案。
王跃文：正是如此。但我们的真实是什么？我认为，真实就是人在生活中面临的深刻困惑，人对自身以及自身所处的环境的困惑。我在以官场为题材的小说中要表现的困惑是什么呢？就是中国几千年来的官场和官场文化，对官场中人人性的暗中置换和淘空。也许很多读者把我的小说看成是暴露黑幕，或者是谴责小说，甚至冠以反腐小说之名，其实这些都是误读。坦率地说，我真有点儿为自己叫屈。
但是，我并不认为文学又如何了不起。过去，我们在文学肩膀上放置的东西太多了，太重了，它承担不起。什么作家应该是民族的良知、时代的守夜人、民众的灵魂等等，这些要么就是社会强加给作家的，要么就是作家在自我膨胀。作家固然应该有良知，但每个人都应有良知啊！不能说谁是作家，就应对他有特殊的道德要求。作家你想放弃良知也行啊，你自己准备接受自己的道德审判和社会舆论的谴责好了。谁没有良知都会受到谴责，不同的是平常人没有良知不会有很多人知道，作家如果通过作品表现得寡廉鲜耻，等于给自己作了负面广告，自然会引得大家谴责。
伊渡：你的长篇小说《西州月》里，有一个很有意思的人物，就是西州市的老地委书记陶凡。这个人物是一个诗意的政治家的形象。他除了人格上的正直坦荡，也有出色的政治才华。我感觉到你在写出他的韬略智慧，在官场上的审时度势、进退攻守，写出他的虎气龙威的同时，更赋予了他一种中国古典文人的诗人气质。他有一叶知秋的政治敏锐，也有叶落悲秋的诗人气质。你用词中“赋”的手法来敷染铺陈，用一种一步三顿的舒缓节奏塑造了这样一个极富中国古典美学意蕴的政治家形象，使这一形象具有了中国丝竹音乐般的细腻丰满和诗的意境。这种诗人政治家的形象应该是你对当代小说人物画廊的贡献。可是，不知为什么，我总觉得陶凡这个人物不可亲近。他的内心有很深的、不可言说的寂寞，但没有一个人能真正了解他，能深入到他的内心。他与后来成为他的女婿的秘书关隐达之间的交流已经是最深的了，可我们看到那又是多么有限，仅仅限于对官场情势的领悟和把握。如果把官场从陶凡的生命中抽离，我怀疑他会不会一无所有，无论是他内在的精神世界还是外在的物质世界。
王跃文：你的理解没错。陶凡是一个悲剧人物。对这个人物我是有过很深的思考的。中国的官场文化是最有中国特色的东西，只有中国这个土壤里才会产生这种政治文化。当然这并不是什么积极的东西，而是漫长的中国社会人治和专制历史的产物，是中国特有的权力支配下政治文化的一种表溢形式。它背后的决定性因素，是中国的权力意识、个人崇拜。这种官场文化，加上一直得到统治者倡导的占主流地位的儒家文化，必然对知识分子人格心理产生巨大的影响。学而优则仕之后，知识分子在官场中至少会产生两种类型：一种是所谓的清官，像海瑞、包拯，他们没有私心，有干才，有胆识，能在一些具体的事情上以民为本、为民做主，被老百姓视为“青天老爷”；另一类就是贪官、昏官，比如现在电视剧里塑造出的和珅的形象。坦率地说，中国的社会政治形态虽然不断地更新变化，中国社会的人治色彩并没有减弱多少，所以民间的“清官期待”和“清官崇拜”情结仍然很强。从这个意义上说，陶凡是一个清官。但是，如果仅仅在文学人物画廊里再塑造一个清官形象，不但没有意义，反而是有害的、陈腐的。这是一种早就该抛弃掉的东西，不管这个人物写得多么丰厚饱满。我想写出的是，一个知识分子，只要一入官场，不论你的人格是崇高还是卑下，无论你将成为清官还是贪官、昏官，你的人性已经在官场中不知不觉被暗中置换掉了，可你自己并无意识。这才是更深的悲剧。陶凡身上，我真正想写出的是这些东西。
伊渡：我想正是这一点，你的官场题材的小说远远超越了以往的《官场现形记》和《儒林外史》，更不同于现在充斥文坛的那些所谓“反腐小说”。注重人性在官场这一特定环境中的异化，追问或者说逼问其中的原因，这就是你在前面所说，你写作只是为了“提问”吧。
王跃文：是的，我只是提问。正像我在《国画》后记里面写到的，我不想抢思想家的饭碗。不知为什么，人们只要一提起文学艺术的“中国特色”，马上想到的就是大红花被面、剪纸、蜡染、唢呐，还有张艺谋的电影。我说那是一种伪民俗，至少那只能算一种非常浅薄的并没有多少分量的民俗。我不知道过多地诱导人们把注意力放到这种所谓的民俗上是不是一个阴谋，因为它有效地遮蔽了更深层次的中国特色，即中国传统文化中种种消极落后的东西，这些东西也是真正的中国特色，它更顽固地残留在官场，像癌细胞一样有害。
伊渡：有意思的是，张艺谋还曾经被视为一个文化艺术上的另类。其实，他不但不是另类，更不是叛逆，他是政治媚俗和文化媚俗的同谋。说得更严重一点儿，他是帮凶。
王跃文：哈哈，你言重了吧。张艺谋创作他的影片的时候是否想了那么多，大可怀疑。误读是文学艺术欣赏的常识。我的小说也经常被人误读，甚至完全违背了我的创作意愿。有回我在某大学讲座，有位快毕业的男生站起来发言，慷慨激昂，说他非常崇拜朱怀镜，发誓自己今后一定要向朱怀镜那样创造自己的辉煌。我真有些哭笑不得。不过，作家是没有权力评价或者引导读者阅读的，或者说也没有能力这样做。听说北京国家歌剧院设计出来，上半部是露出地面的半球体，像个王八；整个建筑包括地下部分则是个圆形，像个鸡蛋。二者合在一起说，就是王八蛋。我是听人说的，自己没有去看过。这也是误读。
