伊渡：我读你的小说，不论是《国画》，还是《梅次故事》、《西州月》，哪怕是你的一个短篇小说《天气不好》，都有一种很深重的悲剧感。这种悲剧感有时是一种悲哀和怜悯，让人欲哭无泪，比如《西州月》中的关隐达和《天气不好》中的小刘。有时是一种悟“空”之后的幻灭，比如《梅次故事》结尾处，心事重重的朱怀镜大年初一上荆山寺烧香，风裹雪雾、呼啸如涛。噩梦之后，朱怀镜惊悉他政治上的对手王莽之在上山烧香的途中车毁人亡。我想引出你这部小说的最后一段：朱怀镜独自呆在房间里，突然心烦意乱起来。他来回走着，如同困兽。忽闻法乐如雷，唱经如潮。他脑子里一阵恍惚，像是明白了什么道理，却不是佛门顿悟。他想立即跑出去，拉回香妹他们，不去烧香了，不烧了，不烧了！马上离开荆山寺，回到梅次去。这时，已听得大殿那边鞭炮震天，木鱼阵阵，念佛不绝。也许香妹他们早已长跪在佛前了。
我很喜欢这段文字，这是一个开放性的结尾，很耐人寻味。这个结尾给我的感觉就是你用的那个词：恍惚。朱怀镜的恍惚只是一刹那，因为他马上明白了什么，所以他想立即跑出去拉回香妹他们，不烧香了。可是他真的不恍惚了吗？也许是更深意义上的恍惚吧。而读者在这里明白了什么没有？好像也只有“恍惚”而已。而不管是恍惚还是明白，一切已经迟了。梵声高诵，香妹他们已经在佛前长跪不起了。
我读这段文字，不禁想起《红楼梦》最后一回，“甄士隐详说太虚情，贾语村归结红楼梦”，贾政接到家书，赦罪复职，心中喜欢，日夜趱行乘船往家中赶。行到一处地方，乍寒下雪，把船停在一个清静去处，自己在船中写家书。这时便见船头微微雪影里，贾宝玉光头赤脚，披着一件大红猩猩毡的斗篷向贾政倒身下拜，并不言语，似喜似悲，随了一僧一道飘然登岸而去。然后是三人中不知是谁在唱：“谁与我游兮，吾谁与从。渺渺茫茫兮，归彼大荒。”这里贾政对宝玉的来龙去脉明白了没有呢，好像是明白了。可是真明白了吗？又好像影子一样的恍惚。如同朱怀镜恍惚之中的明白，读者明白中的恍惚，影影绰绰，似有还无。
王跃文：我从来不敢把自己的小说同《红楼梦》相比，那样简直唐突先贤。我心目中《红楼梦》是不可企及的，高山仰止啊。
伊渡：顺便问个问题。很多作家笔下的人物都有自己的影子。你塑造的众多文学人物中，朱怀镜大概是最深入人心的。这个人物身上有你的影子吗？
王跃文：呵呵。这个问题很有意思。事实上，自从朱怀镜这个文学形象诞生之后，我经常被朋友们唤作朱怀镜。酒桌上，朋友们会朝我举杯：“来，怀镜兄，敬你一杯。”我也并不见怪，嘴上客气着：“岂敢岂敢！”似乎自己倒真是朱怀镜了。有些官员也喜欢互称朱怀镜，已成为一种善意的玩笑。被称作朱怀镜的人，也并不以为是冒犯。
伊渡：可是朱怀镜实在不是什么好人呀？
王跃文：我并不认为朱怀镜是好人。可是，熟悉我的朋友，都喜欢把我同朱怀镜联系起来。比方我在小说里写到看相先生给朱怀镜看相，说他眉间有痣，是聪敏阔绰之相，定会福贵。我的额角便有一痣。熟悉我生活习性的朋友，更是故意说朱怀镜就是我。朱怀镜的妻子香妹做好饭菜端出来，有香菇炖乌鸡、煎水豆腐、炒菠菜，还有一盘酸辣椒炒猪大肠。朱怀镜见了酸辣椒炒猪大肠就来口水，忍不住用手先抓一片吃。我最爱吃的菜也就是酸辣椒炒猪大肠。我早些年还喜欢亲自下厨做菜款待朋友。我最拿手的菜是油糊辣子炒牛肉、油糊辣子炒水鸭。什么菜我都喜欢放一大堆辛辣的佐料。我曾有篇千字文，叫《油糊辣子葱姜蒜》，专门写到我的炒菜爱好。我在作品中还写到朱怀镜吃饭快，想慢都慢不下来。他吃了三碗，舒畅才吃了一碗。须知我吃饭之快，早已名声在外。陪人吃饭，人家还在举杯换盏，我早已风卷残云，三碗下肚，嘴巴一抹，放筷子了，连声道歉：对不起对不起，你们慢吃。我实在吃得太快了，我的短文《吃饭太快》，即是专说此事。
伊渡：吃饭太快可不是好习惯啊。
王跃文：是啊，你早些告诉我这个道理就好了。我去年突然犯了胃出血，差点儿就拜拜了。我想，这同我的不良生活习惯有关，口味太重，吃饭太快。
伊渡：其实，我是相信朱怀镜身上有你的影子的。单是工作经历，你们俩就很相像，都是先在县政府机关工作，再到省市政府机关工作。朱怀镜处事圆融、心思机敏、洞察秋毫，别人心里的秘密似乎都难在他的眼底遁形。他琢磨官场人物，从他们微妙的话语、语气，到不经意的形体动作，都能悟出深意；他对官场变化的直觉或预测，也如神机妙算；他有时会旁观似的看着官场龙争虎斗、刀光剑影，他不露声色，只独自闷在肚子里暗笑，发些机智幽默、愤世嫉俗的感叹。生活当中，你有这种本事吗？
王跃文：朱怀镜的这些道行，我也许并不具备，但确有文学评论家说我眼睛“毒”，许是天性敏感吧，别人司空见惯的事情，我倒本能地喜欢从中琢磨出些味道。
伊渡：你自己心目中，朱怀镜属于哪类形象？
王跃文：我觉得朱怀镜这个形象远远超越了简单的道德审美意义。我并没有刻意将他写成一个清官或贪官、好官或庸官，如果非要下个道德判断，朱怀镜即使不是坏人，也是灰色的中间人物。尽管他确实没有完全丧失知识分子的良知，对社会、对官场、对人生、对自己也不缺乏反省。朱怀镜想做些好事，在可能的情况下也能做些好事，他对朋友、对亲情、对爱情大体是真诚的，但他所做的一切却是以不损害自己的利益为前提。朱怀镜不主动做坏事，但如果事情虽然并非光彩，却能给自己带来利益，他往往又是顺水推舟或顺手牵羊，利己又不伤人的事，何乐而不为？往更深处探寻，恰恰这种看似偶然的机遇，实则朱怀镜内心之主观选择。朱怀镜在官场游戏中的圆通与智慧，使得他虽并不总是苦心钻营，也无需做出更为粗鄙下作之事，就能得到升迁，即使稍有危难也能化险为夷。
伊渡：但是，你终究没有像朱怀镜那样后来飞黄腾达。
王跃文：因为我终究不是朱怀镜，到底不如朱怀镜有手段，所以别人叫我朱怀镜，我只能谦虚：岂敢岂敢！
伊渡：确实，朱怀镜这个人物不能简单地以一个好或坏来评价他。也正因如此，读者对他心有戚戚，不但令人理解、同情，甚至令人艳羡、佩服，觉得他可亲可近、可怜可叹，拿他做自己或朋友的代称写照，一点儿不觉委屈下作。或许这就是中国人“中庸”之道的魅力所在？
王跃文：是的。中国人太推崇“明哲保身，趋利避害”的实用哲学了。险恶的生存环境是滋生这种哲学的现实基础。中国文化对某些恶的东西特别宽容，恐怕就因为生存的不易。一句“人在江湖，身不由己”的喟叹，轻松化解掉了作恶或不那么高尚所带来的道德压力。“识时务者为俊杰”这句所谓的至理名言，人人都能接受。识时务，就能做出有利于自己的选择。也许自己的选择与自己的道德意识恰恰相反，却是生存下去的必要条件。这时候，你如果听从自己的道德良知，就是一个悲剧英雄；你如果背叛自己的道德良知，你也许会痛苦、内疚、挣扎、反省，但你得生存下来，甚至得到你想要的现实利益。现实社会里，能够毅然决然做一个悲剧英雄的毕竟是少数，自觉选择作恶的人也是少数，更多的自然是选择做中间人，像朱怀镜那样不断地向现实妥协、又不断地进行道德反省。
伊渡：这也许正是朱怀镜这个形象让读者感兴趣的原因。的确，朱怀镜身上表现出了太真实、太深刻的人性。这种人性也许不那么高尚光亮，却出自人类求生自卫的潜意识本能，这是人类还在做着动物的时候，就已深深印刻在人的大脑回沟里的东西。这种东西比文化更深远、更固执。正是这种东西，决定了人性的脆弱和不可拷问。朱怀镜的形象，就因为揭示了人性中最为隐密而又最为深刻的部分，人们便有诸多共鸣与喟叹。
王跃文：是啊。也许正因为很多人都从朱怀镜身上看到了自己的影子，便断定我也是这类人。坦率地说，朱怀镜形象的塑造，确实得益于我自己多年在政府机关工作的生活经历。书中的许多细节，确实在我的生活中真实地发生过。正是这些生动丰富的细节，营造出官场微妙复杂而又活灵活现的逼真氛围，透露出那种无处不在、感受得出却又无法言说的玄机。那样琐屑，却又像看不见的蛛网一样把你牢牢罩住。身陷官场，就像虫蝇陷入蛛网，愈挣扎愈毁灭。所以，我以为，文学必来自于现实，不管怎样写，以哪一种方式来表现。但是，文学的前提又是虚构的，作家的天职又是想像。离开了想像，文学便不复存在。
伊渡：你创作的另一个人物形象——画家李明溪给我的印象也十分深刻。他虽号称为“槛外人”，对官场奥秘也并非全然不知，相反却颇能道出其中玄奥。比方李明溪取笑微微发福的朱怀镜：“你才是副处长，肚子就开始大了，这怎么行？你们处长不会有意见？要为今后提拔留点儿余地才是。”又说：“你肚子比处长大，两人一道出去，不认得的总以为你是处长，总先同你握手，你处长不要恨死你才怪。”寥寥数语，显得李明溪颇像官场里的明眼人。
王跃文：我在李明溪身上赋予了很多我自己的东西，包括性格弱点。比方，李明溪为人有风骨，但在朱怀镜面前却很难摆脱人情关系，总是一次次被朱怀镜利用。我在生活中也是这样的人。我在朋友和公众面前，谈笑风生，妙语连珠，越是在大的场合，我越显得不卑不亢、从容不迫。我最难说出口的一个字，就是对别人说“不”。哪怕再为难的事，只要是别人有求于我，我最后总是应承下来，尽心尽力去做。千辛万苦事成之后，我也决不会在别人面前吐露半句抱怨或表功的话。可我内心，很多时候，其实是非常悲观的。我是一个郁郁寡欢的人。
李明溪处理个人生活的能力一塌糊涂。我则最怕在家里找东西。我上上下下左看右看，急得抓耳挠腮横竖找不到，可我的家人进来，一眼就看到这东西明明就摆在我眼前。我只好把这种情况归为“眼障”，不然实在无法解释。我有很强的时间焦虑。出去散步，我隔几分钟就要看一次手表。无论夜里何时醒来，我做的第一件事就是摸到手表看时间。如果失去时间，我就陷入一种莫名的恐慌，惶惶然不知所以。这些神经质的表现，也正是李明溪的性格特征。
伊渡：我总觉得曾俚这个人物也是你自我形象的一个投射。朱怀镜、李明溪、曾俚三人，构成了一个有趣而完整的三角人物关系，每一个人仿佛都折射出你的一个侧面。李明溪是彻底的厌世与弃世，他与俗世的格格不入最终导致了他的疯狂与失踪；曾俚是一个现代的堂·吉诃德，不屈不挠，手握长枪与风车搏斗，头破血流也在所不惜；曾俚是入世的，大有我不入地狱谁入地狱的勇气和决心，作为一名记者，他秉着知识分子的社会良知，用一支笔揭露社会的虚伪冷酷，呼唤着公正与正义。
王跃文：可曾俚毕竟只是一个人，有血有肉，而非一个冷血动物。曾俚两次答应朱怀镜的请求，放弃发表已经写好的报道，违背自己做过一个新闻记者的原则，都是屈服于情感，第一次为朱怀镜的同学之情，第二次为自己老母和弟弟，再坚强的人，只要心里有爱、有牵挂，就有弱点，就不可能练成金刚不坏之身。
伊渡：你小说里的那种对人生意义发出的质疑，那种悲剧感、幻灭感是不是很像《红楼梦》？或者你是无意间营造了那种氛围、那种意境？
王跃文：我坦率地承认自己骨子里是一个彻底的悲观主义者。而且我相信每一个没有坚定宗教信仰的人，只要头脑清醒，都会是悲观主义者。客观地看，人类的存在本身只是自然界各种因缘聚合的偶然性结果。人类的存在并无目的性。人类的存在是偶然的，所以人类自命的种种意义都是荒谬的。即使有宗教，比如信仰上帝，按《圣经》的说法，人不过是上帝一时高兴，照着自己的样子造出的一种能管理鸟、鱼、牲畜、野兽等其他动物的动物，只不过比其他动物稍稍高级一点儿。可无论怎样高级，人只是上帝的一个仿制物，甚至是一个劣质的复制品，有什么崇高的意义可言呢？就是这样一个劣质的复制品，还要在自己的头脑里灌进去那么多自尊自大的愚蠢狂妄的念头。个体的生命又价值几何呢？回顾人类文明的历史，几乎就是一部杀戮史。哪一次朝代更替，哪一次所谓的文明进步不伴随着杀戮？人类的个体生命何等脆弱渺小。笛卡尔说，人因为思想才高贵伟大。这句话倒是不错，但其前提是承认人的存在是有意义的，说穿了就是人自封的。人的精神再高贵，也不过是被囚禁在肉体生命中的囚徒。
伊渡：可是人的存在是没有选择的呀。你在懵然无知中被生下来，你的性别、外貌、禀气，你所生活的地域、环境、家庭，都无法自我选择。而且，连同这一起到来的，永远伴随着你的，还有做人的责任、道义、情感、良心，等等等等，诸如此类。我觉得人生诸苦之中，情感最苦，爱欲最苦。英国当代诗人艾略特的一首诗《小吉丁》里有一段，我最喜欢。这段诗是这样的：那么谁设计了这折磨？
是爱。
爱是这不为人熟悉的名字在编织这件难以忍受的火焰衣衫的那双手后面，这衣裳是人类力量不能够除去的。
我们只活着，只呼吸为这种烈火或那种烈火烧尽。
王跃文：我读现代诗不多。但你引的艾略特的这一段诗，我却并不认为是对人类命运的悲观描述。相反，人的情感，爱欲在艾略特笔下是诗意的、美的，虽然它以毁灭为终点。我的看法更悲观一些。生活是这样的：往往在你了解是怎样一回事之前，一切都已注定了。也许你会被迫做其他的事情，但现实生活离你想要的总是越来越远。不知不觉中，你已经永远失去了自我，你过的并不是自己想要的生活。
伊渡：你的意思是，人始终活在一种你无法掌控的逼迫力量之下？
王跃文：差不多是这个意思吧。我不知道有的中国作家们怎么那样喜欢称颂和美化人在命运前的那种驯服、那种乐天安命，那与古希腊悲剧里的人对命运的反抗和挑战、与《荷马史诗》里人对生活的主动精神太格格不入了。我不喜欢把人当作牛羊来写的文学。那种生活更让人绝望。
伊渡：看来你虽然声称自己是个悲观主义者，但你认可的生活态度还是很积极的。
王跃文：我的生活原则是：绝望中的永不放弃。
伊渡：也就是儒家的“知其不可为而为之”？
王跃文：正是。我以为，如果人放弃了对意义的追问与寻求，人生就真的没有意义了。一句被说得烂熟了的话：人的意义就在寻求意义的过程中。这话听起来庸常得很，可实在是说出了生命的真相。我想，无论是哲学、宗教、艺术，无论你是用色彩、用音符、用语言，亦无论你是古典派、现代派、后现代派、后后现代派，都是在用各种方式表达对人生意义的追问和寻求。也许答案不同，但过程一样。
伊渡：你作品里的人物，我感觉无论哪一种类型，哪怕是以常人的最粗浅的评判标准来看不是好人的形象，你都对他们怀有一种悲悯。你在刻画他们内心的龌龊卑劣时毫不心软、毫不留情，穷形毕态，洞察深微，可你实际上好像对他们又总有一丝理解和宽容，让人在觉得他们可恨、可恶、可耻的同时，又觉得他们的可悲、可怜，真令人百感交集，唏嘘不已。
王跃文：可以说，我笔下既没有绝对的黑色人物，也没有绝对的红色人物，大多人物处于灰色状态，有些人物是灰白或偏近于白色，这已经是读者感觉中的正面形象，比如朱怀镜和关隐达。有些人物是灰色和灰黑色，比如孟维周和张兆林。他们都是现实中很真实的人物。人性里本来就有许多灰黑色的东西，只是平日里没有给以亮相的机会和条件。种种魑魅魍魉得以在官场活动生存，有些是无所忌惮，有些则假以崇高的名目，但无论他们怎样作丑作恶，从人的本质意义上说，他们都是可悲的。
伊渡：所以，你作品中的人物，无论是陶凡、朱怀镜、关隐达，抑或张兆林，孟维周，还是《天气不好》中的小刘，都笼罩着一层悲剧色彩。我还发现，从你的长篇小说《国画》，到它的续篇《梅次故事》，其共同的主人公朱怀镜这一形象发生了很有意思的变化。这种变化在于，在朱怀镜身上，他的人格和信念发生了某种程度上的漂移。
王跃文：正像我前面所说，我不相信有罗兰?巴特所说的真正意义上的“零度写作”。任何写作其实都或显或藏地蕴涵着作者的价值观和人格取向，作者的这种取向也可以称之为人文精神。我虽然是一个悲观主义者，但并未虚无到嘲笑一切信仰。确实，一个人要想活得轻松、活得强大，莫过于放弃一切对现实生活的反抗，在废墟里把自己也变成废墟。即使在自己身上偶尔也萌发出困惑、疑问，但很快又自觉地加以嘲笑。他没有任何需证明的东西，所以他不会有软弱。这种人有吗？我小说中的张兆林、皮德求、孟维周就是这种人。但我总得有能够表现出我的价值取向的人物。我就在朱怀镜、曾俚、李明溪、孟维周等人身上作了一些表现。《梅次故事》中，朱怀镜毕竟在挣扎与犹豫中不断反省，越来越多地表现出对官场游戏规则的反抗，对趋利避害本能的背离。我不知道这样写朱怀镜是不是多少有些生硬牵强，我只想表明，我对中国官场文化中的丑恶是绝不认同的。
伊渡：你刚才说到官场游戏规则，你是怎么理解“官场游戏”这个词的？
王跃文：我觉得官场游戏，更准确的说法应该是在官场中“玩儿”，在官场中混得好，如鱼得水，应该叫“玩儿转”官场、“玩儿得转”。游戏有时反而非常严肃。我看孩子们在游戏时，他们的态度简直是虔诚神圣。我们所说的官场游戏，恰恰消解掉了它的严肃性和神圣性，尽管它正是被假以最崇高和神圣的欺骗面目。我痛恨这种自欺欺人的东西。这正是鲁迅先生一直尽全力去戳穿的中国的“瞒与骗”。如果游戏的意思就是指“玩儿”，我对这种所谓的游戏也绝不认同。
伊渡：你有一篇随笔，就叫《拒绝游戏》吧？真是说得斩钉截铁。实际上，戳穿伪崇高和伪神圣，并不意味着对一切真正崇高神圣的否定。比如你前面说的人对自身生命存在意义的寻求和构建，这就是崇高神圣的。如果作为人的本质意义都消解了的话，人确实与禽兽无异了，那才是真正可悲哀的事。话说回来，我其实挺羡慕你现在这种自由写作者的身份。你说过自己现在人格独立、精神自由。我想你离开政府机关前，一定不是这样。
王跃文：称自己为自由写作者，首先是就外部身份而言，指自己的社会角色。当时我在政府机关，文学创作都是八小时之外的事。但却有人背后说我不务正业。我说自己无非是八小时之外不打麻将、不走门子、不干别的阴暗勾当，挤出时间写作。他们却说，白天你人在办公室，脑子却可以构思小说啊！我就无话可说了。如此蛮横，都是几十年思想运动落下的毛病，要管人的灵魂。我说原来写作不自由，重要一点还是指一种内心状态。人的外部身份与他的内心状态往往并不能统一，有时甚至矛盾、背离。有些人能很好地用他的外部身份将内心世界隐蔽起来，有些人则为二者的不能协调痛苦，精疲力竭。这样的人，不论你是做什么的，当然不会有真正意义上的身心自由。那要空耗费掉许多能量。写作更是如此。现在我是职业作家了，写作是否就完全自由了呢？唉！谈论真正意义上的自由写作，是件很奢侈的事。
伊渡：其实人在获得更多自由的同时，也就意味着更多的承担。当年《国画》出版，引起读者广泛关注，几乎洛阳纸贵的同时，好像也给你带来了不少麻烦。因为你在小说中塑造的人物形象太典型了，谁看谁像，看谁像谁，许多人私下里免不了对号入座，所以对你有怨恨。
王跃文：这真是无可奈何的事。作为一个读者，有权利从书中读出任何含义，社会学的、心理学的，等等。如果他不愉快，也许是因为他从作品中，看到了某些一直有意不想让自己看到的东西。作品一旦发表，就不再属于作者。晚清时曾有一位少女，因为读了《红楼梦》，口里呼唤着宝玉的名字而死。你能因此追究曹雪芹的责任吗？或者可以打一个这样的比方：谁在镜子中看到了使他不愉快的影像，他不能怪罪于镜子而把镜子打碎。镜子碎了，他的嘴脸也不可能好看起来。相反，他拿碎镜子去照，那张嘴脸更可怖。所谓得罪人，我也说不清楚。不会有人公开地说我的小说影射了他，他们是不愿意也不敢承认的。也许有不少人看了我的小说不高兴，这是事实。个中原因，不言而喻。
伊渡：
很多人把你称为“官场作家”，不论你愿不愿意。也有人认为，你的小说之所以红极一时，就是因为选择了当代中国官场为题材。你自己对此怎么看？你选择官场为小说题材，是否有商业意义上的考虑？
王跃文：
我不承认自己是什么“官场作家”。这个问题我曾多次谈过。我说过，读者如此关注官场，很大原因也许是因为我们民族特有的“官本位”文化，民间对“官”，也就是对权力的崇拜与窥视。我的作品以官场为题材，只是因为恰好在某种程度上我熟悉这种生活。我想在官场中观照的是人性，是官场中人性的异化与挣扎。其实我并不在意评论界或读者口碑上给我的创作贴上什么标签，因为这对创作本身不是个问题。用写作题材给作家贴标签，本来就是件很无聊的事。托尔斯泰既写过《战争与和平》，又写过《安娜·卡列尼娜》，那么他是军事小说家，还是爱情小说家呢？《红楼梦》中写得最多的是少男少女的故事，按时下出版界的聪明划分，曹雪芹应该是青春文学作家？
伊渡：
应该说你的官场职业生涯成就了你的官场题材小说？
王跃文：
我碰巧曾经熟悉这种生活。身在其中，但又能在一定程度上超然于外，因此获得了一种独特的视角，但我的个性、我的人生价值取向，的确同官场有些格格不入。你被迫做一个人格分裂的双面人，这是很痛苦的，而且我也很害怕。人性是脆弱的。现实生活强大的逻辑力量逼迫或者引诱着人们把生存利益放在第一位。有些人经历了一个从被迫到自觉的过程。犹如网上流传的那种所谓人生哲学：生活就像被强奸，你既然无力反抗，不如享受。与其让生活把你强奸，不如去强奸生活。说实话，当在网上看到这话时我感到触目惊心，非常悲哀。很多人明白道理，却不讲道理。他们清楚，现实利益比道理实惠得多。有很多相当级别的领导干部同我交流起来，很有共同语言，他们清楚很多事情不能那样做，但没有办法。我琢磨他们，有些人的痛苦是真诚的，有些人的痛苦是装出来的。
伊渡：
你觉得官场中都是些怎样的人？
王跃文：
如果仅仅把学历作为标准，官场的确是精英荟萃的地方。官场很流行读硕士、博士哩。可是精英们的堕落比群虻的堕落更可怕。因为他们是善于理性思维的一类，总会找出堂而皇之的理由为自己的行为辩解。所以他们就堕落得更清醒、更理性、更自觉，也更彻底、更智慧、更自鸣得意。社会深层的灾难将从精英的堕落开始。
伊渡：
回顾中国上世纪四十年代开始的思想文化运动，也许就是对你所说的“精英堕落”造成的可怕灾难的最好注解。
王跃文：
恐怕是这样。且不管别人怎么对精英作学术上的定义，我所指的精英，是那些文化素质较高且置身于权力场的人。从某种程度上说，他们能够决定社会的命运。上世纪我们国家那么多大规模的思想政治运动，哪一次不是从所谓的精英层开始的？上世纪五十年代，梁漱溟为农民呼吁，说城里人生活在九天，农民生活在九地。梁漱溟为此受到大批判，被视为从来就反党反人民的反动知识分子。到上世纪七十年代批林批孔的时候，梁漱溟又被作为孔子的孝子贤孙横遭批判。但梁漱溟从不低头，说“三军可以夺帅也，匹夫不可夺志”。这是真正知识分子的楷模，令我敬重。可悲可叹的是，几十年的思想政治运动中，像梁漱溟这样的硬骨头知识精英，仅寥寥几人！大多知识分子都在历史思想政治中手之舞之、足之蹈之，不同的只是台上台下而已。
伊渡：
你觉得官场腐败是中国政治文明难度增加的最大障碍吗？
王跃文：
我觉得你的问题把因果关系颠倒了。首先应该建设好的政治文明，才会出现人们希望的所谓好的官场或好的官员。我们不能把社会的希望寄托在官场中人的道德自律上，而应在制度建设上寻找出路，那就是真正意义上的政治文明。
我老家县里有位我原来的同事，当年他给我的印象是正直而善良。他很想在政界有所建树，做个实实在在的好官。我一直把他引为朋友。可是，多年不见之后，我对他不敢相认了。他最初的政治目标是至少也要做到县委书记或县长。但是，官运不济，他只干到科级干部。他因为替县里领导车前马后多年，资历也算老了，被安排到一个较有实权的单位。我听县里的人讲，他已经变得贪婪而冷酷。他甚至把自己的孩子都教育得市侩、世俗。他的孩子正好同我一个亲戚的孩子同班，只要同学们议论官场腐败，他的孩子就要站出来骂人，似乎只要有人讲腐败，就是讲他父亲。我不说这就是精英的堕落，但那位老同事至少也是知识分子。
二十多年来，我见过太多纯良青年最后变成庸俗自私的小官僚，也见过太多德高望重的官员最后沦为阶下囚。真是令人沮丧！有的官员，也许几天前还与我同桌吃饭，非常理解地对我说，跃文呀，你的小说我很喜欢看。你放肆写，没什么可怕的。这个社会需要你这样的作家啊！可是过后我会突然听说，这位官员因为贪污腐败被“双规”了。
伊渡：
不谈国事了，还是回到文学本身吧。上世纪九十年代你的长篇小说《国画》发表，半年之内再版了五次，次次脱销。现在正版《国画》已经不仅仅具有阅读意义，而且有了收藏意义。听说网上的“孔夫子旧书店”，你的一本亲笔签名书已拍卖到两千块钱以上。后来的《梅次故事》、《西州月》、《亡魂鸟》，以及你的中短篇集《官场春秋》、《没这回事》、《官场无故事》、《王跃文作品精选》等等，只要出版，都必然热销，甚至冒用你名字出版的书也走得很好，用一个词，就是“风靡”。你怎么看这种现象？
王跃文：我并不认为自己的小说写得多么好，中国比我优秀的小说家比比皆是，我在湖南也不是最好的小说家。我几乎不同作家朋友谈文学，因为我还有自知之明。我虽然曾在回答某位官员的责难时愤然作色，说自己的《国画》将是不朽的，但冷静地说，我并没有这个自信。马尔克斯把《百年孤独》寄给出版商后，生怕遭遇退稿，惶惶不可终日；后来出版商决定印八千册，马尔克斯不同意，还担心印多了卖不出去而丢丑。马尔克斯都有不自信的时候，我等算什么呢？读者接受我的小说，我非常感激。我的小说之所以引起读者的共鸣，也许因为它写出了人性在官场中的复杂，读者“于我心有戚戚焉”。有读者缘当然是件值得高兴的事情，但这并不是文学成功的惟一标准。
伊渡：我觉得你的小说最擅长的是心理刻画，精微传神到既凸现人物，又氤氲气氛，还推动情节进展。我感到你的小说中的人物心理描写，本身就是情节，所以我斗胆为你的小说创用一个新词，即“心理情节”，只是不知那些苛刻的文学批评家们又会怎样嗤鼻而笑。
王跃文：评论家？我不打算理会有些批评家的高见，因为我看过有些批评家的大作，发现有些人根本没有读过我的小说，却在那里指手画脚。没有读人家的作品而写出那么洋洋洒洒的批评文章，真是辛苦他们了。特此致敬！
伊渡：文学批评也是要有良知的。有些文学批评家以为自己握有生杀予夺的大权，要你活你死不得，要你死你活不成。殊不知如果没有作家和作品，文学批评充其量也只是屠龙之技。又好比你到一个根本就不吃饭的地方去吹嘘你的厨艺，好笑之极也。说到文学良心，有一次谈到意大利作家卡尔维诺的《寒冬夜行人》，你说：“文学是良心,不是玩具。”你是怎么理解这句话的？
王跃文：我觉得，不仅仅是文学，包括哲学、心理学、自然科学等等，都是人类对自身命运的认识、思考和探索。所不同的只是有的是直接观照人类自身，有的是间接的。从这种意义上讲，文学就是一种承担，应该呈现一种真实的东西，或者说是真理，不管你以什么形式来呈现。我认为，哪怕最离奇的幻想，也必然是来源于现实，呈现出真实。这就是良心。我不明白的是现在中国的文学作品哪怕稍微忠实于生活就不见容，而很多低俗甚至恶俗的东西却大行其道。
伊渡：你写作考虑读者的欣赏趣味吗？如果把你归为畅销书作家，你怎么看？
王跃文：有些真正的天才写作也许不会考虑读者，比如卡夫卡和乔依斯，他们是天纵英才。但我相信大多数作家如果在写作时考虑读者的阅读，也许会写得更好。这并不影响作品的艺术品质。畅销的并不全是好的，但好的也不一定就不能畅销。《红楼梦》并不因为它畅销两百多年了，就影响了它的艺术品质。
可是，有的作家一提到文学的畅销性就冒火三丈，余秋雨、韩寒、郭敬明的书发行量令有些作家愤愤不平。看到有些美女作家的书好销，也有人撑不住风度。我觉得大可不必。撇开别的东西不说，一味攻击畅销书，也是对读者的不敬重。作家写出一本读者不愿看的书，更是对读者的不敬重。未必看畅销书的读者都是没长脑子的。写作与阅读，都应有各自的自由。我并不认为所有畅销书都是好书，而是不必太认真了。就当推动了造纸业、印刷业和出版业的发展，也没有什么不妥。
伊渡：你还开始电视剧本了吧？《龙票》吗？小说《龙票》出来后，又成了畅销书。你是在怎样的情形下开始写电视剧本的？它与你的小说有什么相承关系吗？这是不是意味着你创作的转型？
王跃文：《龙票》写的是晚清山西票号的故事。有人见我开始写古代题材了，立即问我的创作为什么转型了。其实，这是新闻记者们的思维模式。我写《龙票》并不具备创作转型之类的象征意义，只是偶然机缘，不必细说。《龙票》写的是古代权利场。顾名思义，官场是权力场，商场是利益场。但是，官场又是利益丰厚的所在，谁都知道，权能生利。而商人无论大小，都是需要某种权力保护的。小商小贩需要流氓地痞的保护，流氓地痞也是一种权力；豪商巨贾则需要达官贵人的庇护，生意越大，越需要更大的保护伞。然而，中国官场同商场从来都是相生相克的，而且商最后总是输给官，没有百年不衰的红顶商人。这是中国历史为我们提供的无可争辩的史实。只要官场权力还能寻租，就会有红顶商人出现，红顶商人的悲喜剧也就会不断上演。从近几年中国、俄罗斯等国家曝光的案例看，没有哪个翻了船的大商人不是同贪官紧密勾结的。同官场勾结，神话般成就了那些商人，而同官场纠缠过深又恰恰是他们覆亡的最重要的原因。我们不要忙着为历史或现实下结论，相信事实是最要紧的。
5、逍遥
伊渡：可以谈谈你的日常生活吗？比方你的生活习惯、写作习惯、兴趣爱好？
王跃文：人们习惯上不会关心作家这类东西，我不是娱乐明星。我的一天是从抽水马桶上开始的。这说起来有辱斯文，却是我一天中最放松的时刻，也很享受。卫生间里温馨明亮，坐垫柔软舒适。这也是我的轻松阅读时间。墙上挂着的袋子里，总有几本不论从哪页翻起，都可以随意看下去的书。有时我还沏一杯新茶带进去。马桶上品茶，真是不雅，可我喜欢。坐在卫生间，胡思乱想，信马由缰，很是受用。
伊渡：香港写歌词的黄霑你知道吧？他为了写《上海滩》主题歌，亲自跑到黄浦江去看了，却怎么也找不到感觉。有天，他拉肚子，坐在马桶上，一冲水，咦，有了：浪奔，浪流，江水滔滔爱恨永不休。这首歌已经是经典了。你在马桶上喝茶、看书，也算个马桶上的享乐主义者，有意思。我猜你家里卫生间里的灯光是暖调子的吧？
王跃文：橙黄色。我们家的灯都是这种颜色。我讨厌惨白凄冷的光线，带着一丝不祥之气。
伊渡：日本的作家谷崎润一郎专门写过一篇随笔，《阴翳礼赞》，就是赞美日本旧式厕所的，说那厕所虽与住房隔离，却有板廊相通，如厕不用担心雨淋日晒。又打扫得清洁，闻得见绿叶和青苔的气味，蹲在厕所里能听见外面幽幽地沁到土里去的雨声。他说这厕所宜虫声、宜鸟声、宜月夜。
王跃文：真是这样，恐怕蹲在厕所里的人都忘记自己是来干什么的了。我们中国古代也有超级豪华厕所。《世说新语》里写石崇家，厕所里常有十几个美貌婢女，拿着香囊，侍列其间。厕所里还有一张绛纱帐子的大床，放着华丽柔软的被褥。一天，有客人去上厕所，刚走进去，就返身逃出来，向石崇连连道歉：对不起对不起，我不小心跑到你卧室里去了。石崇哈哈大笑说，那是厕所。
伊渡：那种厕所太阔气了，可不是个胡乱读书或任由你遐想的地方。其实佛教也很重视厕所环境文明的。佛经里有“至舍后二十五事”，“便利之事”的详细规定，非常人性化。本来厕所是处理污秽的地方，佛经里也把它弄得那么神圣庄严。
王跃文：庄子也说“道在屎溺”嘛。不过，再一丝不苟的道德君子，总不会把“慎独”的教训带到厕所里去。尤其是早晨那会儿，太金贵了。你一早刚起床，白天要去担负的担子还撂在墙角边上，窗外的市声喧嚣还没能传进耳里来，妻儿都还在安睡，你只管关上卫生间，放松身体，抿口清茶，天地悠悠，独我一人，连上帝都不忍心来打扰你。这段时光是夜晚休眠到白天劳作之间的一个柔和过渡。昨夜你也许噩梦连连，白天你也许会到处碰壁，可这会儿你是宁静的，无忧无虑，万念皆空。
伊渡：你在卫生间里通常看些什么书？
王跃文：什么都看，只要不难读，能看懂，不需要我查字典。我在卫生间读得最多的是诗词，翻到哪儿看哪儿，看得进也放得下，比如俞平白的《读词偶得》和《清真词释》、金圣叹的《杜诗解》、唐圭璋的《唐宋词简释》。说来惭愧，我那一点点儿的诗词修养还多亏了每天的马桶阅读。唐突古人了。坐在马桶上默诵“渐霜风凄紧，关河冷落，残照当楼”，柳永如果地下有知，真会气得“红衰翠减”了。
伊渡：欧阳修说他平生文章，打下腹稿多在“三上”：枕上，马上，厕上。看来你也颇有古风啊。
王跃文：不光古人如此，周作人也是喜欢厕上读书的。古人说春宵一刻值千金。从心理健康的角度说，厕上一刻也应该值千金了。古人还说一日之际在于晨，应该说一日之际在于早晨的卫生间里。
伊渡：你应该从卫生间里出来了吧？然后做什么？
王跃文：洗漱早餐，再好好泡一壶茶。我喜欢喝铁观音，用紫砂壶泡。我现在用着的紫砂壶很普通，却有一段来历。杭州著名茶人寇丹老先生专门请宜兴名手为我订做此壶，上面有冠老题字：真言无价。为作家王跃文制。我很珍惜这把壶，就把它作为我的日常用壶了。我同寇丹老先生是在一家茶楼里认识的。长沙有家茶楼叫“劳止亭”，请寇丹先生讲茶道，我应邀去凑热闹。寇丹先生说起茶道非常平实，颇合我心。他说，茶人的心，就是助人的心。这句看似平常的话，我却听到心里去了，自认这悟到了茶道的真谛。
伊渡：你是由茶悟道吧？日本茶道讲究“茶禅一味”。我总觉得现在很多茶楼里的所谓茶道表演已经不是茶，更不是禅。禅是什么？直指人心，平平常常，那是衣食住行中的顿悟。茶是什么？解渴之外，身心舒服。怎么舒服，怎么随意，怎么享受，就怎么喝。我喝茶喝得很率性，喜欢浓、热、满。这是喝茶的大忌，可我偏偏只有这样才舒服。但无论什么喝法，茶叶一定要好。
王跃文：我对茶叶也有些挑剔。喝茶最难受的，就是你十分渴茶的时候，家里能喝的茶已经断顿儿。我家茶叶从来不缺，只是来路复杂，有些茶虽然不差，却不对我的胃口。有时找不出自己满意的茶，那种难受真像瘾君子毒瘾发作。
伊渡：有那么严重？陶渊明断酒九日，正百般煎熬，一白衣人度柳穿林，飘然携酒而至。陶渊明解了酒渴，陶然醉去，不亦乐乎。你就没有白衣人那样的朋友给你送茶叶来？王跃文：我还真遇着了这样的朋友，他是湖南茶叶龙头企业怡清源的老总简伯华先生。简伯华自号“茗颠子”，可见他嗜茶之深，当然更是茶叶专家。怡清源的茶叶品种很多，我最喜欢的是他们的野针王。
野针王生于武陵高山，本是野茶。武陵山层峦叠嶂，四季云雾缭绕，那里出产的茶叶钟灵毓秀，清出尘表，自不待言。野针王茶形平直匀齐，如群笋破土、短剑出鞘，茶味狂放芳冽，沉着悠长，森然可敬可爱而不可慢。我头次品味，心生怪念，觉得此茶应是茶中儒侠。伊渡：你怎么能从茶味中品出侠气，而且还是儒侠？王跃文：野针王入口有一股霸气，势如强驽，冲颅贯顶，叫人躲闪不得。野针王本属绿茶，绿茶应是冲淡闲洁、韵高致静，可野针王偏不是这个味道，喝了它令人血热，有振衣高岗、笑傲平生、一涤尘嚣的冲动。这茶好像还不宜细斟慢饮，须得用白瓷盅一仰而尽。当年聂政刺韩王，倘若不是饮酒，便该饮野针王。这就是野针王的侠气。
为什么说野针王不是一般的侠，而是儒侠呢？因为这茶虽带侠气，却并不粗鲁浅薄。从来绿茶以清活见佳，只是略嫌味薄。野针王却深重绵长，沉稳醇厚，雍容大气。伊渡：你可以写篇野针王赋了。古人说，酒类侠，茶类隐。你喝茶居然喝出了侠气，且是儒侠气。王跃文：讲到侠，嗜酒如命的陶渊明虽为大隐，身上的侠气其实是不少的，所以他有“刑天舞干戚、猛志固常在”的诗句。我年少时血气方刚，爱喝的是酒。喝起酒来曾有“三不论”的豪语，即所谓颜色不论深浅、度数不论高低、酒杯不论大小。人到中年，转而嗜茶，大概是因为我身上的侠气日少，而慕隐之意渐盛。
我其实是一俗人，即使嗜茶，且嗜好茶，却雅不到哪儿去。周作人说，喝茶须得瓦屋纸窗之下，清泉绿茶，用素雅的陶瓷茶具，同二三人共饮，得半日之闲，可抵十年尘梦。这真是雅得很了。可半日好茶，便能抵过十年实实在在胼手胝足的辛苦日子，说得也太轻松了。我有时疲倦，想起人生漫漫长途，不知何时到岸，心中颇有些畏惧。喝上一杯好茶，也许能给自己鼓鼓往前走的劲头吧。伊渡：我觉得周作人所神往的生活方式是贵族化的，这种贵族化倒并不在于物质生活怎样的奢侈豪华，而在于它的丰腴、精致和无用，在于它的安闲与优雅。你对这种人生态度是不是很认同？王跃文：我无法优雅。我出生在上世纪六十年代的乱世，在饥饿、贫困中长大，青年时代颇有点儿匡世济民的想法，又慢慢认识到自己的确虚妄可笑。但终究不能闭目塞听，有时难免瞋目发指。我是这种心性，自然就优雅不起来了。
