第九章　前路迢迢.8

但是种族隔离制度废除以后，这就在南非产生了很严重的问题。索韦托不再是地狱，但是约翰内斯堡也不再是天堂了。大量的黑人拥进约翰内斯堡，现在约翰内斯堡市内的治安变得非常差。市内的一些五星级宾馆都关张了，关张以后里面住的都是没有房子住的黑人。杨老师是不是这样？至少是相当一部分。

南非的约翰内斯堡现在出现跟美国类似的现象，现在它最好的街区开始逐渐向郊外发展，白人大量迁出市中心，市中心越来越底特律化。就是类似美国底特律的状态，越来越萧条。在约翰内斯堡的周边地区开始兴起一大片比较高档的住宅，包括很多大公司的总部也从约翰内斯堡的主城区迁到了郊外。在种族隔离制度废除的这些年，索韦托的设施和一般面貌有了很大的改观。我们在索韦托可以看到这样的标语“Soweto Uplifting”，就是“索韦托在腾飞”。当然这是有代价的。约翰内斯堡市内的情况就变得很糟糕。对这种现象反映最强烈的就是中国人。老实说南非也有它的政治正确。黑人当然认为现在要比以前好得多，白人也不是太敢抱怨。但是在中南建交以后，大量的中国人跑到了南非，最大的一个感觉就是南非的治安很混乱，黑人犯罪比比皆是。所以现在南非华人对南非的状况反映是最强烈的，但是南非的大部分人当然认为这还是一种进步，认为种族隔离制度的废除，迁徙自由的形成是一种进步。至少他们不会整天在街上被警察抓住检查证件，不会被赶来赶去，不会有这种事情了。

而南非在这个黑人劳工制度实行一段时间以后就发现了一个问题，这些人在城市打工久了，他们就想在城市中住下来。南非白人当局希望他们在城里打工，但是要回到老家去养老，那么就需要有一个新的制度安排。这个制度安排就是所谓的黑人家园制度，或者叫做班图斯坦制度。这个班图斯坦制度是在50年代的一个专家小组，由一个教授叫做汤姆林森搞的汤姆林森报告中提出来的设想。如果你看看汤姆林森的原文，你会觉得它好像是一个很好心的报告。在这个报告里头，前面强调了很多，说黑人土著地区一定要发展工业，一定要实现工业化。如果土著地区没有发展机会，不能实现工业化，公共设施还是那么糟糕的话，就不可能留住黑人。在曼德拉的《自由之路无坦途》中对汤姆林森报告有一个评价：汤姆林森报告的这些提法还是不错的。这是曼德拉本人的一个说法。但是谁都知道，曼德拉当然接下来也说：这只是一个幌子。这个报告最根本的出发点就是要通过对黑人家园的投资，逐渐实现黑人家园独立。黑人家园一旦独立，这些流动劳工就失去了南非国籍，他们就成了外籍劳工。南非名义上是没有中国所谓的户口制度的，不可能因为你是外地人，就把你给赶走。但是如果你是外国人就可以把你赶走。因此他们就想通过黑人家园制度，一方面在黑人家园发展起一些就业机会，改变现在黑人家园都是留守人口的状态。黑人家园现在基本上都是留守人口，留下一些老人妇女在家里种田，男人基本上都在城里打工。南非当局就想让这些地区独立，独立以后这些流动劳工都成了外国人。一旦成了外籍劳工，廉租房就不用说了，就是自己盖的一些窝棚，也是可以赶走的。因为你是打黑工的，是外国人。南非从70年代以后，投了很多钱，在黑人家园搞一大堆的复兴计划。理由都是说要在那里创造增长点，使黑人留在那里。但是所谓的增长点是很次要的，实际上主要的目的还是汤姆林森报告讲的，说黑人如果涌进城市会导致城市的市容、治安、乃至投资环境恶化，因此要解决这个问题。

南非其实在种族隔离制度的后期，对黑人家园的投资可以说是增长得相当快的。因为黑人家园本身是实行酋长制，实行专制制度的，黑人家园大部分的投资都变成了形象工程，变成了政绩工程。在黑人家园搞了一些比较漂亮的政府建筑，像夸祖鲁家园的行政中心；修了一些大学，像特兰斯凯大学，就是现在的沃尔特·西苏鲁大学；搞了一些基础设施；还搞了一些水库；还在特兰斯凯投资搞了种族主义新农村——这是我称的。后来南非让它独立了，叫做特兰斯凯共和国，实际上就是为了让黑人不能在城里定居。这些的高潮是在80年代。但是后来投资越来越大，成了一个无底洞。黑人家园的成效不佳，这一点是使得很多白人改变态度的原因。黑人家园后期的投资越来越大，我这里有一个数字，时间有限我就不讲了。南非的财政到了80年代后期对黑人家园的投资是相当大的，我曾经做过我们的新农村建设跟他们的比较，他们要比我们大得多了。但是投资的效果很不好，南非的白人就很有意见，认为是浪费了纳税人的钱，认为与其这样隔离还不如不搞了，废除种族隔离可以省下这笔钱。这使得一部分白人纳税者对黑人家园计划开始持批评态度。当然国际政治和黑人运动本身的压力也是使这个政策维持不下去的一个最根本的原因。

种族主义新农村跟其他国家，如韩国的“新村运动”有一个最根本的区别就是，他们的出发点不一样。南非是为了防止黑人留在城市，这是它最初的出发点，也是它后来搞成这样子的根本原因。在这点上，它跟拉美的贫民窟形成了鲜明的对比。拉美和印度的贫民窟都在独立以后发展起来的，尤其是在左派执政的时期，贫民窟的发展是最快的。很简单，右派可以对穷人很坏，而左派做不出来派出一大堆城管打穷人的事情。虽然左派批评贫民窟也批评得很厉害，但是他们批评贫民窟只是说政府应该给他们盖福利房，绝对不是说要把他们给赶走。而政府的财力又有限，盖的福利房又赶不上进来的贫民。因此出现了很有趣的现象：我曾经去过拉美的厄瓜多尔，写过一篇文章《开发商给穷人让路》，厄瓜多尔的城市平的地方基本上给穷人占了。开发商只能在很陡峻的，开发条件很差的地方盖房子。开发商在一片50度的陡坡上开发商品房，陡坡上是一片非常平坦的地方，这片平坦的地方全是贫民窟。一同参观的中国人就大呼小叫：这样太浪费了，如果是在中国，早就把他们赶走了。这么好的地方被穷人占了，那还得了吗！（出示另一张照片），这是基多的一片铁丝网，在圈地。这是谁圈的呢？就是进城的农民圈的。他们圈地当然是违章占地，但是舆论都支持他们，为他们呼吁，后来也就不了了之了，政府最后也就承认了。这种做法在种族隔离时期是绝不可能有的，但是现在在南非就有很多了。

讲到这里，我也就结束了。从中可以得出什么结论，我也不用多讲。当然我们在谈南非时，还应该提出南非的奇迹跟中国还是有很大的不同。由于时间关系我就不多讲了，我在文章中曾经提到过这些不同。

盛洪：谢谢秦晖，这是非常精彩的演讲，而且给我们带来了很多的图片。上次在论坛的时候还没有看到这许多图片。我们也理解秦晖教授的意思了。他是拿南非跟中国对比，其中某某主义新农村的说法我们也能理解他的意思。那么下面我们请了几位评议人：姚洋教授、杨立华教授、黄裕生教授、李保平教授和刘海波博士。我们还是请杨老师先讲，因为杨老师是南非专家。

杨立华：谢谢秦教授的发言。我是第一次听人这么解读南非的种族隔离制度，我觉得很新鲜。首先我前两天听一个老师讲低人权优势，我就不明白，我本来今天就想来听你的概念是什么概念，依据是什么。我倒觉得说来说去低人权无非是劳动力成本低。

秦晖：还有经济学家经常讲的，但我觉得是误用的，就是交易费用低。它不能叫交易费用，但是现在很多人那么解释。

杨立华：我觉得这些概念套用到现在发展上还是应该再慎重一点，科学一点，它的内涵到底指的是什么。

另外，秦教授对南非的种族隔离制度与中国改革开放以后的制度进行了所谓的类比。至少我个人觉得是不恰当的。因为南非的种族隔离制度是一个从政治上、社会上进行的彻底的种族间隔离的一套法律体系。它不仅限制占人口多数的非洲人的迁徙自由。最重要的是要剥夺非洲人的南非国籍，彻头彻尾地剥夺非洲人在南非生存的权利。南非这块地方是一百二十万平方公里。最后到1913年的土地法留给黑人的地只占南非国土的13％，而其他的地都被布尔人、英裔资本家占领了。所以到1913年的土地法是个分水岭。为什么呢？因为1994年新政府成立以后要清算1913年以后非法占用的地，有一个土地申诉法庭处理这个问题。所以它是一个欧洲移民要在这块土地上剥夺非洲人生存权利的制度。我觉得中国的城乡二元制，限制农村人口迁徙，其实城市人口也不能随便迁徙，是一个户籍管理制度。我觉得无论从出发点还是实行过程，都不能同日而语。

种族隔离制度从根本上是违背社会发展规律的，所以到最后是走向失败，走向灭亡，最后就废除了。为什么是一个必然要灭亡的制度，因为它是以少数人统治绝大多数人这样的制度，而且绝大多数人又是当地的原住居民。为什么白人叫自己阿非利卡人呢？他们从内心深处觉得是有愧的，是站不住脚的，不是African，所以才叫自己阿非利卡人。实际上你可以看南非的一系列法律，关于种族隔离的法律解释，开始都有一个辩护，为什么我们是非洲人？我们是哪年来的？我们刚来的时候，开普敦角上没有人。他们刚开始从开普敦上岸，定居以后，慢慢向东北部扩张，才占到了现在所谓黑人的地。话越说越长了。南非的种族隔离制度是一个三百年的制度。刚开始是占地，后来要利用劳动力，所以他才对非洲人实施间接统治，让非洲人的地越来越少被迫不得不去打工。一直到“二战”以后，非殖民化运动和非洲独立以后，南非白人觉得是非常受威胁了，总是处在黑人包围的恐惧中。他们的制度有这样的一个心理基础。所以从“二战”以后，开始实行更严酷的从地域上分割南非的制度。所谓班图斯坦、黑人家园都是这样的一个制度设计。但是最后它失败了，它做不到。为什么呢？因为南非的经济发展从最初矿业，甚至从最初开普敦的农场开始，都是白人资本和黑人劳工结合的结果。它不可能离开广大黑人的劳动来发展。南非的矿业尤其是这样。南非的种族制度是让资本家的成本越来越低的制度。它是既排斥黑人，想剥夺黑人的政治权利，同时又离不开黑人劳动的一个自相矛盾的制度。到了70年代以后，南非周边的莫桑比克、安哥拉都独立了以后，它的范围越来越小。所以那时的黑人运动，特别是黑人工人运动也越来越强烈。黑人工会从70年代末期到80年代中期形成了非常强大的力量，是驱动南非变革的根本力量。为什么呢？因为黑人不是光提着劳动力就来打零工的，它是南非工业发展当中，已经融入到南非经济发展中的劳动大军。而且这部分人中，技术工人的成分越来越多，就是在南非技术工人的队伍当中，白人的比重越来越少。经济发展离不开黑人劳工的队伍。所以最后这个制度实际上根本运行不下去。最初强烈反对种族隔离制度的是白人资本家。它的矿业主要是英裔白人，而国有工业，像钢铁、通讯、交通等都是阿非利卡人，就是所谓的布尔人。他们掌握了政权以后，发展公共部门，主要是为了解决阿非利卡人的就业问题。所以到了80年代中期以后，一些白人资本家集团就到国外跟非国大总部进行谈判。到底应该怎么办？出路在哪里？那个是后来的政治谈判的前奏了。经济制度不能维持，政治制度根本也不能维持。刚刚秦老师讲到了流动劳工制度。南非的歧视性的劳工制度是一个非常缜密的东西，就是为了让经济发展，又让它的劳工不至于威胁到白人社会的安全。他们就在计算这个。劳工是分得很细的。比如说流动劳工，英文叫做migrant labour，是从黑人家园中雇佣到白人的工业或者矿业中,合同期内可以留在白人区。还有commuter，就是往返劳工，是完全针对黑人家园的劳工的，就是一天都不能在白人区呆。从几百里以外，3点多钟坐长途车去打工，晚上必须得回去。所以种族隔离的成本是非常高的。刚才说压低工人工资，流动劳工制度可以减少资本家的劳动力成本，实际上南非这个制度之所以不能维持，就是因为成本太高。还有南非维护种族隔离的国家机器的成本也是非常高的。南非拥有全非洲最强大的军队，另外它的国家机器，监狱，警察，包括防暴武器，如刀片式的铁丝网，后来被我国台湾、以色列进口，还有对游行队伍喷洒染色剂都是非常先进的。大家如果有兴趣，再读点种族隔离时期非人道的制度的话，就能知道它的细节。没有人认为它有可取之处。我都没听人说过，说种族隔离制度之下的发展模式可以被现在的发展中国家来吸取它的长处。

我觉得我们可以对比的倒是1994年以后南非黑人掌权以后，不要说黑人掌权了，就是南非实行多民族民主制度以后，它怎么解决发展和分配问题？这倒是我们目前可以跟南非比较的，也可以交流的。因为姆贝基政府实行的是一种促进发展，同时兼顾就业和分配的政策。我今天带了一些数据，但是因为时间太紧，我也就不念了。实际上现在南非人均收入超过5000美元，比我们高得多。而且它的政府——非国大执政，基本上是社会民主主义的理论指导。所以它的财政支出中，50％以上都是投入到社会服务中的。它的社会救济人口占到了总人口的1/4。这是以各种方式实现的，比如孕妇、孤儿、老年人、残疾人等等，政府都给一定数量的补贴。它的老年的pension是700—800兰特，跟我们的700—800块钱是一样的。所以它新政府成立以后，一方面发展经济，当然现在也有很多不满意，大家这些天如果看南非新闻的话，非国大本身也发生分裂了，认为政府提供的太慢、太少，解决就业不够有力，还有很多贫困的状况。但是我觉得中国可以跟南非类比的就是南非1994年以后，经济比起种族隔离时期有了长足的发展，它不是继续延续过去那种压低非洲工人工资的做法。过去种族隔离制度的工资之所以那么低，其中一个很大的原因就是大量吸收了莫桑比克等周围国家的劳工。我们也到过南非的金矿去参观，40％、50％以上都是邻国的劳工，这些劳工的条件比本国要低得多，而且不能组织工会。虽然南非的本身黑人工资已经很低，他们的工资相当于白人的1/10了，而且一切的社会保障和社会福利都不涵盖。合同期满以后，你就要回黑人家园。所以黑人家园到了80年代后期人口密度非常得高，它根本不足以养活在南非占有3/4的人口。各种各样的情况都说明它的制度不能存活下去。南非从90年代到现在，1994年的时候人均GDP是两千多美元，到现在15年里涨到了五千多美元。当然这几年的发展有很多因素：第一，国际社会对它解除了制裁，它突然面对一个非常庞大的国际市场，而且非常友善。所以白人工矿业跟国际市场的联系其实面对着空前的好条件。另外一个是外国投资，不像种族隔离时期那样都撤走了，现在也都回来了。还有一个因素就是非洲大陆向它敞开了市场，刚才秦晖教授说，南非的工业发展因为它有非洲市场，但是在种族隔离时期，除了马拉维以外，没有一个非洲国家跟南非有建交关系。所以非洲不是它的主要市场，南部非洲的邻国会是它的主要市场的一部分。但是现在南非是以整个非洲作为它发展的大平台，作为一个基础。所以南非1994年以后的发展面临着空前的好的国际环境。当然也有像1997年的金融危机，后来的一系列世界经济的起伏对它是有影响的，因为它跟国际社会接轨的程度比我们要密切得多。它的矿业一直是西方经济的一部分，制造业也是非常发达的，造纸业前些年收购了很多德国等欧洲国家的大公司，啤酒酿造业在中国也收购了不少，它的发展的国际环境是空前得好。而且南非的劳动力目前来讲不存在低人权优势问题，实际上南非的工会在80年代跟资方的讨价还价能力是非常强的，所以才造成了秦老师刚才说的那样，80年代黑人工资的增长幅度高于白人工资的增长幅度。当然差距的倍数还摆在那，可能从10倍缩小到6、7倍了。它是这么一个状况。

另外讲到所谓住房问题。种族隔离是一个实实在在的隔离，不是观念的隔离。它把白人区和黑人区绝对地分开了。像约翰内斯堡它是需要黑人劳工的，索韦托和约翰内斯堡几乎同时建起来。约翰内斯堡开始有金矿，它的劳工住在大概50多公里之外。好多南非白人都没有去过黑人城镇，因为有立法：白人不可以到黑人区去，黑人也不可以到白人区来。它有严格的身份证制度（对黑人是通行证）。通行证制度在20世纪之前在矿业地区就有。20世纪初非常严格，这个通行证制度是对黑人的最大的限制。他随时随刻得揣着一本通行证，写他近期的雇主是谁，为什么停留在城市，做了多少小时，犯罪记录等等。所以每年都有20万到30万黑人因为违反所谓《通行证法》的某一个条款被投进监狱。所以南非是一个政治上剥夺和压制黑人的制度。住房问题就是每一个白人城市周围都有黑人城镇，不光是索韦托。我们到东开普去，格雷厄姆斯敦是很小的一个大学城，它有一条铁路、公路与那边的黑人城镇隔开，这边是英裔白人最早从伊丽莎白港到那去定居的地方。种族隔离之前，你可以看到任何一个城市都是这种格局。白人城市旁边有几个黑人城镇为它随时提供服务，是这样的格局。我刚才说中国可以跟南非借鉴的包括解决穷人的住房问题。我们过去去参观过它的金矿，在种族隔离时期，金矿是不能带家属的，是单身宿舍。后来在80年代后期以后，由于矿业的发展，他们建了几个非洲人的茅草房式的圆的住宅，可以允许有的家属来探亲。种族隔离废除之后，新政府的一个目标就是取消这种单身宿舍，因为它觉得不人道。同时改善黑人城镇的基础设施。我每次去南非都去索韦托看一看。以前最好的建筑就是警察局，然后有一个大探照灯，黑人城镇几乎是不通电的，一到晚上探照灯就打到整个城镇，可以看到你黑人在哪，每条街怎么走，警察很容易封锁的布局。这15年以来，索韦托变化很大了，通电通水。包括一些“违章建筑”也是这样。临时搬来城镇，在城市边沿搭了小房子，政府都有责任给它通电和通水。离黑人城镇很远的地方也有几个零零星星的木板房，也有灯，也有电。就包括解决低收入人口的住房问题，中国可以跟南非借鉴。我们有些公司也帮助南非建所谓的低价住房，也参与了。当然这都是很技术性的问题。但是我觉得中国和南非的发展现在都面临着增长和分配的难题，就是怎么在经济增长的同时保证公平，保证共享。明年4、5月南非就要大选了，这是现在政策辩论的热点。我觉得这些方面和中国是可以借鉴的。

所以我觉得我们国家的学者做这种比较分析当然很重要，但是至少应该把基本的史实和事实弄得再准确一些。否则这种比较容易更多是想象的成分。它实际的情况，包括南非的劳工制度是怎么实行的，对它的经济到底有什么影响。60—70年代的发展，不是因为种族隔离的劳工制度的优势造成了它的发展，因为那段时间英美资本大量投入南非，南非的矿业和制造业始终是在英美资本、欧洲资本的扶持下发展起来的。因为西方需要南非的矿物，所以他们虽然口头上批评种族隔离制度，但是在联合国安理会投票的时候，美国、英国、法国是轮流玩弄否决权。所以对于本文的命题认为南非种族隔离时期的经济腾飞是因为低人权优势，这个结论至少我自己是不能接受的。

姚洋：其实我们在报上也评论这个问题。还好杨老师刚才把南非的情况也介绍了一下。我想从几个方面来说：

首先是我理解秦晖想说的东西，在这个问题上我们没什么分歧。中国在计划经济时代也好，过去30年也好，我们这种城乡隔离政策肯定是不对的。如果大家看过一点东西，永远都说这样搞农村是搞不出名堂的。我们必须让这些已经进城的人，秦晖仍然叫他们农民工，我不愿意用这个词，最好用新工人，如果不行，用移动工人，migrant worker也好一些，反正就是不要用农民工，因为秦晖也说了农民工是个侮辱性的词，像服徭役。民工就是服徭役的。所以最好不要用这个词，自己也避免不用。从这个角度来说，我和秦晖也没有多少分歧，大家都是为了一个目标，就是为了取消我们的城乡二元结构。

但是一个好的目标，你怎么去说服众人？这是一个很重要的问题，而且牵扯到学术的态度问题。我们不能因为我们的目的是好的，就可以以一种非常极端的方式来说明我们的目的。在说的过程中，要让人更多地接受。我想说四点：

第一，低人权是不是有利于高速增长，刚才杨老师也说了，其实南非60、70年代的高增长并不一定是低人权产生的，而是因为英美资本的大量进入。其实看看中国就知道了，如果我们说过去30年的增长是低人权产生的，那么按理说我们前30年应该有更好的增长，我们前30年基本没有人权，不光是农民没有人权，城里人也没多少人权。大家都不能移动，干什么都不行，要听国家的安排。但是我们那个时候的增长无论怎么比较，前30年的增长肯定要比后30年糟糕得多，何况我们还经历了一次大的灾难性的饥荒，两三千万人就死掉了。非得说低人权就促进高速增长，这种命题没有理论的基础，也没有实证经验的基础。这种命题提出来好像非常的慷慨激昂，会引起老百姓的共鸣：政府很坏，政府没有把我们对待好，所以我们应该如何如何。但是我觉得这样一种类比可能不是一种好的做法，何况我们说即使是说低人权带来了高速增长，它也是非道德的。就像美国的南部奴隶制，福格尔做过研究说南方奴隶的生存状况比北方工人的生存状况还要好，但是这并不是说低人权状态就是好的东西。这是第一点。

第二点，中国的二元结构和南非的黑白隔离是不是一样的？当然杨老师给了很多历史方面的知识，告诉我们其实不是一样的。一个是南非的黑白人种的差异至少在南非例子上，像杨老师所说的，它是在历史上就形成的。白人就是想把黑人赶走。这个跟我们所知道的二元结构显然是不一样的。因为我们在计划经济时代制造二元结构，在某种意义上是为整个国家的战略服务的，我们是服务于工业发展的战略。当然这是个很不怎么样的政策，最后其实也是个失败的政策。但是我们的出发点是不一样的。这种类比会给人家很多没有必要的，超乎常理的想象。

第三个问题是关于贫民窟和身份证问题。我们实行的身份证和南非实行的身份证是不一样的。倒也还好，刚刚杨老师也解释了一下，南非的身份证是怎么回事。身份证主要是管理黑人。其实我们的身份证是有非常大的积极意义的。从1986年开始推动身份证制度，实际上是身份证有利于农民的流动。身份证在哪个国家都需要。在美国，你可以随便流动，但是还是需要出示你的driver's license。你走到哪，总要拿出一个证明。在美国，驾照就是证明。但在中国并不是每个人都有驾照，所以有身份证其实是方便了农民进城。以前的话，没有身份证就可以查你。而且暂住证也并不是中国才有的，到日本去一样要办暂住证。到美国其实也是要办暂住证的。只不过他们只是一个登记制度，并不是限制你的制度。从我们国家的历史来看，身份证制度是有利于农民流动的。这是历史背景的问题。关于贫民窟的问题，我没有明白秦晖到底想要说明什么问题，是说除了中国和南非，人家都可以有贫民窟，他们老百姓权利都比较大？我就在想多数像拉美和印度，至少我看过印度的贫民窟，我知道印度的贫民窟是怎么产生的，主要是乱占别人的土地，要么是公家的土地，要么就是私人的土地，他们是乱建起来的。建起来以后，人实在太多了，只好允许它。像孟买的亚洲最大的贫民窟，把马路都算上了，人均只有1.8平米。情况已经糟糕到不能再糟糕了。那种情况好？还是说我们应该保护某种形式的产权？你如果说那种形式好，那么谁想搭建谁就去搭建，乱搭乱建地把这个城市都给搭满了，那么我们土地的产权又何来呢？中国的贫民窟也不是没有，秦晖也给了图片看。我们也知道我们有城中村，我本人也是反对清除这种城中村的。因为它已经成为城市必要的组成部分。相比其他国家，我们能够比较好的解决贫民窟问题跟我们的房改很有关系。我们城里人多数都以很便宜的价格得到了公房，但是多数人都没有在公房里头住，而是把公房给出租了。北京最新的统计是1600万人口，四分之一是外来人口。另外多数外来人口主要就是租房。而租房主要租的是公房，包括我自己，把北大分给我的公房给租出去了。这解决了很多的住房问题。所以没有出现很多的贫民窟。我不是说为现在的移民政策在辩护，我也认为现在的移民政策要改，特别是子女就学问题要大改。但是我们要明白一个是非问题，贫民窟是给老百姓的权利没错，老百姓是有了权利，但是不是所有权利我们都应该尊重，当你给了老百姓建贫民窟的权利的同时，你必定是损害了别人的权利。这个国家如何来选择？从长远来看，还是保护产权更重要吧。

最后一个是关于土地制度和种族主义新农村的问题。我觉得这种类比也是让人家非得想起社会主义新农村。这个类比也是让人家产生了超乎常理的想象和联想。对于社会主义新农村，可能秦晖去阅读了胡锦涛、温家宝的想法，然后说他们可能是想把农民框在农村。但我觉得这种阅读是一种主观的阅读。而且我们看到农村的情况那么差，难道就不应该改善吗？难道就只是为了把他们圈在农村吗？我们两亿人在农村里喝不到洁净的饮水，难道我们就不应该给他们提供洁净的饮水吗？农村里污水横流，难道我们就不应该给他们提供下水设施吗？农村的这种投资实际上是补我们过去三十年的欠账。而且我们的土地制度，很多人说我们的集体所有制是为了把农民框到土地上，其实我觉得土地制度起的作用是非常小的。大家老说因为没法把土地卖掉，所以你就没办法移动。土地值几个钱？城郊这些农民是绝对不会卖掉土地的，他等着有一天土地几十倍地涨。现在一亩地三万块钱，一旦变成非农地了，就变成三四十万。他当然等。再到中西部的土地，值多少钱？我大概粗略地计算过，一万块钱到两万块钱一亩，也就这水平。政府给你补多点就三万块钱，那是征地。真的自己去卖的话，能卖到两万块钱就应该烧高香了。两万块钱在北京能干什么？厕所都买不起。哪能指望说这点钱妨碍你移民？根本是不可能。其实最大的阻碍不在于农村，而在城市。城市的政府不让你留下来。这才是最重要的。所以黑人家园非得叫种族主义新农村，让人家联想到社会主义新农村，这也会引起大家没有必要的，超乎常理的联想。

我还想回到开头，从想解决的问题来看，我赞同秦晖的想法，就是这种制度，二元结构我们需要打破，尽管说比如我们收入的差距可能不完全是二元结构产生的。总体上说，打破二元结构我们应该还要做很多事情。我们有更多更好的理由来为我们的建议进行辩护，而用不着采用这种类比的方式来为我们的结论辩护。

刘海波：今天秦老师讲的低人权与经济发展的关系，可能有一些人听了以后，会认为很有道理，甚至有人会总结中国经济发展的这种比较优势。但我认为，这种见解是不正确的，经济发展是什么意思？是一部分人短期致富，还是某个时期的GDP统计？不应该是这个意思。我有个观点，理论上是可以慢慢阐明的，就是：国民财富的实质就是国民之间的关系在正当规则的规范之下。我追随我们中国传统圣人的说法。朱子有句著名的话是“义也，未尝不利”；朱子几句原话是“利是那义里面生出来底，凡事处制得合宜，利便随之。所以云‘利者，义之和’，盖是义便兼得利”。还有“循天理，则不求利而自无不利；殉人欲，则求利未得而害已随之”。这个意思讲的是什么？不说道德评判，但是作为一个经济发展模式而言，还是朱子说得对。

朱子说的这些话可以有现代的深刻抽象理论的支持。为什么？他说的是关于单元和整体之间的关系。对于社会科学而言，区域性地对任何一个分析单元都是真的这一事实，不能得出它可能世界性地对全部单元都是真的这一结论，对于每个个体都是真的，但对总体却是假的。我们可以找一些很直观的例子：无人否认澳门和拉斯维加斯是富裕的地方，但是绝不可能有全局性的澳门或拉斯维加斯经济发展模式，这不过是死亡游戏；一家公司的流动资金被卷跑了，公司将陷入困难甚至破产，可是对一个超大范围的经济体而言，无论是流失了大量纸币还是黄金，却并不总是如此。中国当然是一个超大范围的国家，对她来说，经常更合适的假设不是一个单元而是唯一经济体或天下，1949年在中国发生了大规模的资本外逃，比如有消息称国民政府运走了大量黄金，但未必中国大陆因此就损失了财富。甚至，尽管对于每个老板来说，压低自己员工的工资可以使得自己发财，但是如果所有的老板都压低所有员工的工资，实际上意味着什么？对于每个老板来说，我的客户也被消灭了。老板虽然希望自己员工的工资低，但是希望自己的客户富。房地产老板希望大家都有个百万千万，不会希望想买我房的人也是穷得当当的。

我们似乎很有理地进行个体之间收入的加总，并且首先会在经验中观察发现，在某个局部系统中，对争执权利的不同安排，仅仅是进行了收入的转移，总收入不变，资源的使用情况不变。但是，我们是否可以扩大范围，乃至此系统包括越来越多的个体？也就是，在一个全局性的系统内，任意两个个体发生权利的冲突，那么权利的安排不影响系统的总收入和资源的使用情况？我们可以有意义地谈论整个系统的收入吗？如果，通过不同的权利安排，使得局部收入极大化了，这意味着什么？意味着整个系统的收入也极大化了，从而意味着效率或经济发展？——因此这样的权利安排要成为规范性标准、成为政策和法律？

什么是收入？我们好像太熟悉什么叫收入了，而且也习惯加总几个不同的收入。但是，收入的意义不过是表示一个个体同所有其他个体的关系罢了。问题在于，会计意义上每个单位都有一笔收入，但所有收入的加总，却没有原来的会计数据同样的意义，统计上的总收入本身不具有单个会计收入之可能同样的条件。我们将一组关系进行了加总，究竟得到了什么东西？确实我们可以谈论某个人、某个家庭、某个公司、某个地区的收入，收入水平作为评价的标准之一，但是谈论国家或社会（假定这是世界上唯一的一个国家）的收入，个别和总体收入的含义是不同的，我们不能象认知个别收入那样认识国家的收入，国家的收入甚至是不可理解的概念。不可能做到设想一种在客观意义上的社会总收入作为效率的标准。统计意义上的社会总收入是一系列过程的自然结果，只要这一系列过程符合正义，这个结果就是正确的。对中国这样的国家，唯一经济体是合理的假设。对每一局部为真的事实，但对整体而言则可能是假的。对唯一经济体来说，总收入是不可理解的概念，甚至唯一经济体基本上也不可能像个体那样储存财富——唯一经济体的国民财富主要是流量、是正在进行的活动。经济过程必须经过在个案中正义判断的检验，而不是以局部收入最大化为借口代替这种检验，否则不可能是理性的。没有个案正义判断这样一个过程的过滤，不可能有理性的经济发展。

把对单元有利的局部效率认为是经济整体发展的效率，这个说法是说不通的。因为不管你怎么比较，都只是局部效率。而为了局部效率损害个体的人权，以个案正义为代价，大面积不断地累积个案不正义，后果从来都是深渊，而不会是发展。如果说为了局部的效率，在个案上有累积不公正，所有的不公正累积起来，大家是一块玩完的结局，所以不会有发展。就经济发展模式而言，像中国那样的大经济体，不考虑国际贸易的格局，我觉得实际上说要富裕，就只能是共同富裕；要发展，只能是共同发展。

我和秦老师之间涉及这样一个问题，评价中国改革三十年特别是后十几年是虽然有问题但还是很发展呢？还是像我感到的那样：中国自国有企业改革和住房改革——房地产发展以来，经济增长速度是令人瞩目的，但有太多的个案不公正、太多的上访诉怨。对此，通常论者进行的二分法——巨大成就与发展中的问题，我则是一元论断——可能经济也未必真的发展了。

我感到中国最近十来年这个模式本身很难称得上发展。简单来说，有三个问题，都是局部效率与整体问题的解决没有在比较好的理论指导下的政策导致的。大家最看得见的是不公正的私有化问题，财产转移问题，就是财产不公平跑到了私人的腰包里。我觉得这个还不是最严重的，这个最容易看得见，群众最容易感知得到。还有比较隐蔽的两个，一个是所谓的地租经济，土地上的所谓极差地租与个人努力无关，土地涨价归公不是一个社会主义的办法，是要搞市场经济，搞资本主义的前提。否则所有人的努力是去追求地租，社会就会陷入一个锁死的陷阱。这又是一个局部与整体的悖论。还有一个问题，有待于争议，是说利用外资和出口创汇政策。针对中国这样一个超大范围的拥有14亿人口的经济体，土地960万平方公里，从黑龙江到海南岛，从青藏高原到崇明岛这样的一个地方，实际上财富不要说不能看成美元，连黄金都不必要。因为什么？黄金其实也是纯粹的信用货币，当年希特勒要搞易货贸易，废了黄金作为货币的功能，那就意味着战争了。黄金除了作为奢侈品以外，它也没什么作用。它作为货币，也是信用。中国这么大的民族国家，这么强有力的政权，这么高度的整合，就可以认为黄金不是财富，你只要有一张政府盖章的纸就可以了，就可以充当货币的功能了。整个利用外资的政策和出口创汇的政策很可能是更大更隐蔽的一个局部与整体的悖论，是用小公司财务的观点来看待大国金融的观点。对每个企业、每个地区而言资本短缺是正确的，但大国不存在这个问题，大国金融与企业财务不是一回事。既然中国在地域和人口上是个超大范围的国家，并且存在一个稳固有效统治的政府，那么就绝对不存在资本短缺的问题。中国经济发展的资本可以来自主权信贷，而不需要利用外资，两种模式下分配的格局完全不同。这三个问题——不公正的财富转移和私有化、地租经济、出口创汇和利用外资政策，有了这三个，再加上今年最终无疾而终的土地政策，地方政府又要救房市，还有最近可能高达18万亿的基础投资大跃进。所以我现在说一句话，这些问题不反思，这个教条浅薄的经济学调调不改变，黑暗还在后面，穷的日子还在后头。我说这个，立此存照。我的说法有理论社会科学的基础，理论的意义不仅是对既往问题的解释，而是创造一种模式能看到眼睛直观所看不到的东西，能够做出一定的预言，更重要的是能够提出新的政策导向。

杨立华：我在这里加一句，所谓的低人权、低成本的优势是不可持续的，最根本的祸害因为它限制了内需的扩张。目前中国的状况是这样，南非也是这样。只有提高劳动力的成本，提高收入，内需才能支持它的发展。所以我觉得不成立就在这，它不能成为优势。它只能是一段时间牟取暴利的一种方式而已。

李保平：杨立华老师一直在做南非问题的研究。我也对南非问题也有所关注，去过南非。但是我研究肯定没有杨老师研究得那么精到和全面，也没有秦晖教授这样的一个独特视角。南非是非洲最发达的国家，它的经济实力，它的高楼大厦，它的高速公路，非洲其他国家是难以与之相比的。还有一个很突出的地方，它的自来水质量很好，可以像欧美国家一样直接饮用。有一位外交官第一次去南非，对南非的城市面貌印象很深，那是在上个世纪90年代曼德拉出任总统之后，他告诉我一个感受：可惜了。暗含的意思是，这么好的国家，这么好的城市，会在黑人的手中败落。的确，废除种族隔离制度后的新南非出现了不少负面的东西。杨立华老师的看法跟这个外交官的看法是有很大的不同的。杨老师更多的从积极的角度看待新南非，对长期受压迫的黑人大众持同情态度，对南非的前途是乐观的。如何看南非见仁见智。我想说秦晖教授搞的研究至少提供了一个有启发的思路。中国也正在进行着深刻的社会转型，从一个人权保障不那么充分的情况，过渡到更好更有效地保障公民权利和自由的情况，从而保证经济和社会能够健康、可持续地发展。如何平稳有序地、以软着陆的形式完成这个过渡，是一个重大的历史性课题。从这个角度看，秦晖教授的研究是有重要价值的。

南非发展的经验教训值得借鉴，中国和南非确实在一些方面是可以做一些比较的，都是发展中国家，都在进行社会转型。在保障人权问题上，法律、法治的作用应该得到足够的重视。南非的法律体系很独特。即使在种族隔离时期，南非在白人社会实行的是民主政治，而且是一种有法治的民主政治。它通过定期选举赋予政府合法性，选举的结果在白人社会是被接受的，政党轮替是和平完成的。立法、司法、行政互相制约，彼此独立。即使是推行种族隔离制度，也是通过立法来完成的，虽然这个法是恶法。肯定有很多因素促成了1994年在种族隔离制度的终结、政治体制的变革和政治权力的和平移交。因素之一，我认为是白人社会中较为完备的法律系统，以及人们普遍遵从宪政和法律的传统。

新南非颁布了许多法律，保障种族平等，保障公民的政治权利和自由，并注意保护和照顾白人权益。同时，南非法律体系中也有一些值得注意的负面的现象。1994年以曼德拉为代表的南非黑人精英执政不久，南非颁布了废除死刑的法律。凶犯杀人害命，即使十几条人命，也不会判处死刑。另外，像美国一样，南非的法律允许居民合法持有枪支。我认为，这是在人权问题上过渡保护的事例、超前立法的事例，其消极后果是国家机器对铤而走险之徒无法形成有效震慑，肆虐南非的持枪抢劫、行凶杀人等暴力活动难以遏制，到头来反而有害于人权的保护。

另外从社会结构上看，中国不是一个严格的等级社会。种族隔离时期的南非是等级森严的，白人和黑人之间有不可逾越的界线，有一系列的法律来确保这种等级制度。在中国，社会分层没有那么明显。历史上就是如此，现在仍然是如此。以前的科举制度，现在的高考制度，都提供了改变身份和地位的重要途径。北大新任校长就是出身于农民家庭。在做比较研究时，要充分注意到中国同南非在很多方面存在着极大差异的事实。

韩朝华：我原来没准备发言，只想来听一听。现在简单讲点感受。

我觉得，秦晖教授在衡量南非的经济增长时，试图提出一个非经济学的标准。他实际上对南非的增长做出了一个道德评判，即这样一种以社会不平等为基础的经济增长是不可取的。他的这个批评是非常强烈的。我觉得这是他核心论点。对此我不作讨论，因为我对南非的问题不了解，只是觉得这个问题有意思，想来听一听。现在，听下来以后，从学术研究的角度，我觉得有几个问题值得提出，以便秦晖教授能在研究中做得更严谨一点。

比如，南非经济增长中的低人权优势。但南非的种族隔离（即所谓“低人权”的状况）在90年代里就结束了。从那时起到现在已有十几年了，这个时间足够长。那么，因此就能以种族隔离结束的时点为分界线，将前后两段时间里南非的经济增长绩效进行比较，到底低人权条件下的经济增长和无低人权条件下的经济增长有什么区别。这是可以做严格的数量化比较的。对此，秦晖教授在报告里没有给出很清晰的印象，只是讲到，种族隔离政策结束之后南非的治安变坏。治安当然是一个指标，但它跟经济增长绩效还是有所不同。当然秦晖教授是个历史学家，要他按经济学的研究方法来做可能不合适。但是，所讨论的是经济发展问题，就很难避免经济分析。从经济学的研究方法来讲，如果要作这方面的判断，就要以种族隔离制度的结束为分界点，具体比较结束前后两个时段的经济增长绩效，看看到底种族隔离的结束对经济增长产生了怎样的影响。其实，一个国家的经济增长和不增长都很复杂，很难用一个因素去概括。像刚刚杨教授所说的，种族隔离制度消除以后，国际市场对南非产业全部开放了。这应该是一个很强的促进增长的因素。总之，对于“低人权”促进经济增长这样一个判断，需要更深入、严谨的证明。这一点，秦晖教授的报告里没有给出很清晰的说明。因此，对于他的这个判断到底成立不成立，我还是心存怀疑的。