第九章　前路迢迢.9

第二，讲到中国的情况。中国的确存在着城乡分割，农民工的用工成本也确有被压低的情况。这是事实。但是，中国近三十年来的高增长是否就是因为得益于“低人权优势”，这还有待斟酌。因为，最近的三十年和再之前的三十年（1949年到1978年也是近三十年）相比，中国的人权状况是得到显著改善的，中国的老百姓比改革开放之前有了更多的自由。正是因为有了这些变化，中国才有了近三十年来的经济高增长。这也是不能否认的。所以，把中国近三十年里存在的城乡分隔问题简单地与南非的种族隔离划等号，还是要慎重。这两者之间到底有没有一些本质上的差别？我不是说，中国近三十年来的经济发展中没有问题，是有问题的，也确实还存在着不平等的问题，但是比改革开放前的那三十年来，改革开放后的中国在人权状况和民众的自由方面是有明显改善的。而且，正是这些改善成为中国近三十年里实现高速增长的重要促进因素。这应该是毫无疑义的。所以，研究这个问题的时候要考虑得更全面一些。

茅于轼：我来说几句。秦晖教授很善于从历史的事实总结一些发展的规律。低人权优势我觉得是存在的，不光是中国大陆存在，还有很多别的地方也存在。比如说中国台湾，它经济增长最高的时候也就是60到70年代，那个时候它也是一个很独裁的地区，正好是戒严的时候。那个时候国民党杀共产党的人是毫不含糊的。再比如说香港，香港那时候是没有人权的，有人权的是英国的殖民政府。再比如说新加坡，表面上是民主政治，实际上人权状况很差。他们都得到了很高的发展。还有中国大陆，中国大陆的人权状况在国际上都是受批评的，但是我们的经济增长全世界都承认的。这些事实加起来，再加上南非的例子，我们没有理由说这个事不存在。姚洋和韩朝华说了，改革以前也没人权，但是为什么经济没增长。现在没有人权的国家多了，北朝鲜也没有。所以我觉得要区分什么叫没人权？有特权就是没人权，这是我一贯的说法。特权可能是坏的独裁，也可能是好的独裁，这两者是非常不一样的。邓小平开辟了一条路，是以发展经济为目的。你看毛泽东那个时候，最后的二十年，根本就不讲人民的福利，讲的就是权，赫鲁晓夫式的人物在我们旁边睡着，要红色江山永不变色。讲的都是这一套。老百姓生活怎么样，苦不苦？全都没有。而现在的三十年，当然无产阶级专政还坚持着，主要的不在这上面，还是在建设国家，创造财富。确实见效了。台湾也是一样的，后来慢慢地独裁的色彩越来越减少，把建设放在第一位。所以不能把这两个没有人权当作一回事，非常不一样的。

我最后一点感觉就是南非的低人权跟中国在很多地方不太好比，但是有一些地方是可以比的。比如说有特权，中国就是这样的，有很多人在法律之外，根本不能接近他的。这些问题加起来，我感觉有一个最根本的问题就是秦晖反复提到的贫民窟问题。我们看住在贫民窟里面的人，非常同情他们，很遭罪。但是他到这里来还是自愿的，可能比他原来的状态还是要好一点。这样的问题怎么解决呢？这些问题我想了很长时间。我觉得贫富的问题就是造成一切罪恶、一切丑恶的原因。要解决这些问题只有一个办法，那就是让穷人富起来，没有第二条路。经济适用房也好，廉租房也好，通通解决不了。廉租房搞到最后就是贫民窟。贫民窟有各种毛病，脏、乱、差，犯罪率高，教育低。所以一切的问题最后的解决只能是让穷人有钱。怎么让穷人有钱？一个是财富的创造，一个是财富的分配。这两条搞不好，问题是没有解决的希望，尤其是财富的创造。财富创造不好，光讲分配，穷人互相打架，越打越穷。所以效率还是最重要的，这是没办法的事情。

这就是我对秦晖教授的一些感想。

盛洪：我稍微讲两句。最后秦晖再来回应大家。

我比较支持这样的判断，就是在所谓低人权的状态下可以有比较高的经济发展。其实经济学可以严格证明经济发展不等同于人的福利最大化。一个非常著名的例子就是1993年获诺贝尔经济学奖的福格尔。其实讲到低人权，最低人权的就是奴隶制。福格尔最具挑战性的结论就是奴隶制比自由人的农场效率要高。当时在1994年，我在芝加哥的时候，我就去拜访他，我带着这个问题问他：美国能不能不打这一仗就可以取消奴隶制。他说不行，因为南方奴隶制的农场效率高，改变成自由人的农场效率低，所以就有利益上的问题，他不愿意放弃奴隶制。这是非常有挑战性的。福格尔的话是很遭忌讳的，只是福格尔有个特别大的优势，他娶了一个黑人老婆，所以他不怕别人攻击他是种族主义者。这是很有意思的。但是确实如此。我问他为什么会高？是不是奴隶干活的时间长？他说不是，是干活强度高。因为干活时间长，总要有人监督他们干活，奴隶主不愿意干活时间长。所以在单位时间内让你干活多。这是他的基本逻辑。这是什么意思呢？我们能够看得到的经济发展或者经济效率，实际上是成形的，甚至是已经货币化的经济效益，比如像棉花，卖出棉花的价格和收入。我们现在讲的经济增长一般是以GDP来衡量的，大家知道GDP是可以货币化的，可以物质化的，而且可以集中起来看得见的。而我们所说的福利概念包括心理感觉。这是很容易理解的。比如说我们为了建一条高速公路，把农民赶出去了，把地给夺了，高速公路会非常快地建立起来。大家都看到，会说这条高速公路真棒，这是很直观的。但是农民的痛苦，你是看不到的。按照经济学来讲，所谓的效用是心理的。你怎么知道痛苦不大于高速公路呢？可能是大于的。我们在讲经济增长的时候，未必是经济学上所讲的福利最大化的境界。这是没有问题的。近代以来，为什么要经济增长？为什么要经济发展？我说这是不得不的。为什么？因为这种所谓看得见的，可以货币化的财富可以集中起来变成国家实力。这个国家实力用来对外扩张、殖民、征服、掠夺。这是很清楚的一件事。刚刚海波讲，大家也讲，我觉得大家都说得特别对。其实最持久的发展是所有人的福利最大化，才稳定，才持续。但是关键在于那个不持久的能够持久多长。它能持久很长。我给你举个例子，就说美国。美国的财富是建立在印第安人的种族灭绝上，建立在黑人的眼泪上。当然它后来纠正了这个错误，但是别忘了，它积累了美国强大的国力。这个国力可以向外扩张，可以发展技术，可以发展最高级最领先的武器。这给了它巨大的优势，但是这个东西绝对不是持久的，按照朱子讲的。但是关键在于它在永久之前能够持久多长？这还是个问题。所以我们现在所看到的所谓成功，其实也不是持久的。这个逻辑非常简单。经济发展和福利最大化不划等号，这是完全能成立的。这是一点。我其实是支持秦晖的观点的。

另外我非常同意刚才朝华所讲的，包括茅老师所讲的，其实改革开放以来，人权的状况虽然不好，但是在不断改善，而且是非常迅速的改进，这是推动我国经济三十年奇迹的非常重要的因素。再一点我就想呼应一下秦晖。刚刚有人说，中国的城乡隔离、歧视和南非的种族隔离不一样，和美国的奴隶制不一样。我想从动机上肯定是不一样的。但是我给大家提供一个事实。美国在1787年的宪法规定都有选举权：各州人口数，按自由人总数加上所有其他人口的五分之三予以确定。什么叫“其他人口”？其实就是黑人奴隶，但是它不便于说明。为什么是五分之三？因为他们不是完整的人，他们是奴隶。但是为什么又要有他们？是因为南方要争取他们的人口数量作为他们的投票基础。这是政治考虑。所以他们五分之三。这是他们1787年的宪法。这个条款被1870年的美国宪法第十五修正案推翻了，就是所有的人都有完整的选举权。再看一个2004年全国人民代表大会通过的《中华人民共和国选举法》第十六条规定，省、自治区、直辖市应选全国人民代表大会代表的名额，由全国人民代表大会常务委员会按照农村每一代表所代表的人口数四倍于城市每一代表所代表的人口数的原则分配。换句话说，每一个农村人等于四分之一人，这是2004年白纸黑字写在《中华人民共和国选举法》中的。什么意思我就不说了。我再提一下一个经济学老前辈董辅说过的话，我最近看文贯中的一个回忆。他讲八十年代初他带了一个美国代表团去访问董辅，当时他是一个翻译。董辅当时说人民公社制度就是农奴制。他特别惊讶，说是这个意思吗？他又问了一下董辅。董辅说你就照这个翻。那几个美国人也都听呆了，说是这个意思吗？董辅说就是这个意思。

我的发言完了。下面有请秦教授。

秦晖：非常感谢大家，尤其是感谢杨老师。

杨老师，在回答之前，我想问一个问题：南非的这些黑人进城打工办通行证要掏钱吗？这个我查过很多资料都没查到。

杨立华：这我倒没有注意，好像没听说收钱。

秦晖：可是中国的农民要办暂住证是要掏很多钱的。这是中国的暂住证和南非的通行证不同的一点。如果杨老师能够查到，我倒是很想请教一下。现在暂住证的费用是降低了，而且好几种费用合在一起。原来是一大堆费用，而且是每年都有这个费用。有些地方把它合并了。像东莞，每年大概是53块钱。北京前几年是三百四十多块钱，办证的费用相当于农民工一个月的收入。

好了，我现在来回答一下。有一个问题是不存在争议的，就是我对低人权优势下的经济增长是一种强烈的批判态度。我觉得没有什么必要用低人权增长如何如何不道德来反驳我。在这一点上没有争议。李实在上一次会的时候有一个评价就很好，他说我的意思就是中国现在的模式还不如拉美，是一种比拉美还要低一档的模式。我觉得这就是我的意思。至于它是不是低一档，这当然是可以讨论了。但是显然我没有肯定的意思。但这只是价值判断。

如果回到事实判断：低人权是不是对南非和中国的经济奇迹产生作用了呢？我觉得肯定不是唯一的作用。我一开始就说了，如果中国只有低人权，那就是北朝鲜，根本不可能有高增长的。我一再强调南非也好，中国也好，都是全球化加低人权。由于低人权，在全球化的过程中就特别有出口商品，吸引资本的优势。这一点是确凿无疑的。任何国家都不可能像中国或南非用这样的条件来招揽资本家，推出血汗工厂的商品。这一点是毫无疑问的。我刚才已经讲了，我再重复一遍：没有全球化，中国就是北朝鲜；没有低人权，中国就是东欧。大家知道东欧是不可能像中国一样推出血汗工厂的商品。尤其是东欧要加入欧盟。加入欧盟的成本有多大？欧盟的福利门槛要比自由门槛高得多了。

其实我对长远的发展还是跟杨老师一样的。改善人权最终来说并不会影响经济发展，而且会为经济发展提供更好的背景。包括现在的东欧，经济增长就非常快。而且应该说除了打仗的那些国家，经济发展普遍都比俄罗斯快。俄罗斯现在民主倒退，所以我们特别喜欢谈俄罗斯。而那些没有倒退的国家，包括前苏联境内的比较民主的国家，波罗的海三国，普京时代这三国的增长率都比俄罗斯高。但是因为他们没有出现民主倒退，所以我们的官媒都不讲，只在那里讲俄罗斯的经济如何腾飞。我觉得这显然就是刻意回避民主化对经济发展的好处，我当然对此是不以为然的。

但是，我认为在一个时期，低人权能够起到一定的作用。这是什么作用呢？其实就是加速资本原始积累的作用。我觉得这个应该是没有任何问题的。刚才杨老师提出南非经济高增长的一个很重要的原因就是英美大量投资。其实我觉得当然是这样的。我也提到这个问题。它和中国也是一样的，吸引外资，天下第一，或者说仅次于美国。但是为什么会这样？为什么英美就不投资到别的国家？杨老师刚才说是西方需要南非的矿，其实我想您也知道，西方在南非投资制造业比投资矿业更多，老实说，不也就是因为南非那种欺负黑人劳工的方式别的国家做不到吗？这个道理是非常简单的。所以我觉得英美投资当然是个重要因素。如果没有全球化，根本就不可能有这样的增长。在这一点上，我倒是觉得现在西方左派骂全球化骂得很厉害，其实是与全球化下中国、南非这种低人权的奇迹对高人权体制构成压力有一定的关联的，这就是我提到的一种可能（当然只是可能）：“血汗工厂打败福利国家”。但是我提出的解决方案跟他们是完全不一样的。比如他们说经济全球化造成了这种状态，因此他们说不要经济全球化，要重新设立关税壁垒，把外资堵出去。我觉得恰恰相反，经济全球化我们要保留，但是我们现在要推进人权的全球化。不能一直靠低人权优势来搞原始积累。这是第一点。

至于低人权，刚才有人说让我提出具体低在哪个方面。其实我之所以说是低人权，而不是低工资，就是考虑到人们的人权观是多样的。上次姚洋就说，我用人权这个概念是不合理的，因为人们对人权的理解有很大的偏差，有很大的不同。我说恰恰是因为大家对人权的理解是各种各样的。但是无论从哪样来讲，中国和南非都是低人权。所以我才用这个名词。我们通常讲的人权无非是三层意义：

一个是左派在经济上讲的人权，实际上就是社会保障，公共福利，平等意义上的人权。福利国家就是高人权，自由放任国家他们认为就是低人权。但是南非和中国都是负福利国家，就是在福利问题上比零福利还要低的。负福利国家就是用国家权力，用非经济力量增加不平等，而不是减少不平等。我们讲的福利就是在二次分配中，用政府的力量降低不平等。从数值化的角度来讲，就是降低基尼系数。南非也好，中国也好，恰恰是一次分配的基尼系数还不是太高，二次分配以后就高起来了。这两个国家都有这样的特点，因此我说他们是负福利国家。

第二右派经济上讲的人权，我这里讲的右派主要是经济学意义上的右派了，就是自由放任论者。自由放任论者讲的人权是契约自由权，就是对产权的保护，承认自由竞争。我刚才已经讲了，南非和中国都是垄断很厉害的，都是国有经济占有的比重很大。实际上也没有人说他们是自由放任国家，包括南非的共产党也没有说旧南非是自由放任国家。

第三，左右两派都共同公认的人权，就是政治自由和公民权：言论自由、结社、杨老师提到的成立工会等等。这是左右两派都公认的。不管是保守党还是工党，都不会主张要取消言论自由等。这一点至少对于南非黑人来说，和中国一样也是低人权的。所以我说在这三个方面都是低人权，因此仅仅讲低工资，这样的国家很多，比如说印度也是低工资国家，南部非洲很多国家也是低工资国家。但是比如说集体谈判能力，它就没有像南非一样剥夺得那么厉害。正如杨老师所讲的那样，到了70年代黑人工会开始崛起，南非也在改善。刚才也有好几位说中国改革也有人权进步的一面，的确是这样。我觉得中国改革的进步，要讲进步就是体现在人权的进步，也是体现在这三个方面：我们的自由虽然还很低，但是比以前多；我们的福利虽然也很低，但是比以前多；我们的政治自由虽然也很低，但也比以前多。

但是我讲当下的低人权是什么意思呢？是指全球化过程中比其他国家低，比如资本家到你这里投资，不到别的地方投资，就是因为你没有工会，不是为了别的，就是看中你这一点：可以圈地，没有工会，这一点就吸引了大量的资本。至于说是不是毛泽东时代的人权比现在好？当然不是，但是毛泽东时代根本不让外资进来，根本不搞全球化。那当然是另外一个问题了。所以我觉得低人权优势的确是客观存在的。讲得简单点，就是低人权会加速原始积累。

有人说它的长远会怎样？其实刚才盛洪也讲到，如果我们没有对民主、自由的追求的话，仅仅从经济本身来看，我觉得在全球化过程中，如果闭关锁国，肯定不能长久，像北朝鲜一样根本就搞不下去，但是如果你打开国门，低人权国家就有一个特点，我觉得自由经济国家和民主国家最重要的一点就是有创新激励。这一点是低人权国家不能相提并论的，包括美国南方在这一点上是不能跟美国北方叫板的。所以关起门来肯定竞争不过别人，包括美国南方如果关起门来不和北方搞经济一体化，南方不可能有什么效率。但是问题就在于市场经济的全球化，资本可以广泛流通，那么自由经济民主制度下的创新优势就会被低人权国家接过去。接过去以后，他搞的血汗工厂的所谓优势你又学不到，那么最终结果的确很可能出现劣币驱逐良币的现象。

其实国际社会对南非的制裁除了道义上的以外，还有一部分是经济上的考虑。比如说很多人就认为南非这样搞的话，英美就不会跑到南部非洲其他国家去投资。道理很简单，南非的投资环境最好，天下第一：土地可以随便圈，劳工可以随便役使，南部非洲哪一个国家有这样的条件？如果你真的没有民主运动、自由运动、人权运动经济以外的追求，那么的确是很难讲。我觉得最重要的问题是市场经济要求的是全要素的自由流动。但是目前在民族国家的背景下是不可能有全要素的自由流动的。劳工就不可能自由流动。所以的确可能会出现劣币驱逐良币的现象。要解决这个问题我觉得只有要求低人权国家放弃低人权优势。如果用终止市场全球化的办法，首先损害的就是南非人和中国人。南非虽然千不好，万不好，但是南非即使是黑人还是要比其他南部非洲国家的要富。这一点是肯定的。否则就不能理解南部非洲的黑人为什么都争先恐后地跑到南非来打工？南部非洲的黑人要到南非去打工，就像我们现在西部的人要到东部去打工。这是同样的道理，用外来工是个很普遍的现象。

还有一个我要回答的问题就是所谓的动机的不同。有人说南非的低人权是基于邪恶的动机，我们的低人权是基于善良的动机，因为中国要发展，要付出一些代价。其实老实说这个邪恶不邪恶真是很难说的。曼德拉的《自由之路无坦途》就讲汤姆林森报告就有很多话说得也是很好的，讲非洲黑人要求发展的机会，这非常重要。如果没有发展机会就不可能保障白人社会的安全。所以他讲了很多建设黑人家园要搞工业分散化，搞经济增长点，专门投资区，政府有优惠政策改善黑人就业等等。但是实际上做得很差。我觉得主要是制度的原因。制度安排如果是糟糕的，你讲一些冠冕堂皇的动机管什么用？

关于新农村建设，我从来没有完全否定过，而且新农村建设中的很多内容是我一直在提倡的，其中主要是改善教育和卫生这两项公共服务。我一直觉得新农村建设主要就是应该在这两个方面进行大力度的投资。但是你能否认有很多人把新农村建设理解为中国解决城市化问题的一种替代么？我可以举出很多例子。很多人就专门写过文章，说农民进城会导致严重的问题，什么拉美病、印度病。总而言之一句话，你看看汤姆林森报告，我觉得我们应该把这个报告翻译出来。他们是怎么讲城市化和黑人进城以后的问题的？他们讲黑人进城导致的问题跟我们今天一些人讲新农村建设的必要性几乎完全一样，说这些人进城会找不到工作，会导致犯罪，所以一定要把他们留在农村。留在农村就要改善生活条件，国家就要给他们投资。而且我说了，中国给他们的投资还没有达到旧南非给黑人家园的水平。要说在这点上，我们还不如他们呢，讲得简单点就是这样。这是有数据的。当然我这里讲的是人均。就财政投入来讲，中国那么大的国家绝对量肯定比他们多，但人均投入就是不如。

还要讲贫民窟问题。贫民窟问题最近我曾经闹出一场风波来，大家可能知道。其实我的主张很简单，就是他们进了城，除了打工以外总是要安家的，你总不能把这些人卖完了青春就赶回去，把这个作为你的政策的出发点。道理很简单，要么就给他们提供廉租房。廉租房有什么缺点，刚才茅老师提到了。其实廉租房的缺点对于中国来说还是一个未来的问题，尤其是对于农民工来讲，更是未来的未来的未来的问题。现在还根本看不到这种影子。无非就是两个办法：一个就是通过福利来解决——政府给他们盖房子；一个是通过自由来解决——你让他们自己解决简陋的。我的意见归根结底就是一句话：如果你不能给他们提供福利，至少你不应该剥夺他们的自由。你不能搞到他们自由也没有，福利也没有。既是低自由，又是低福利。我觉得这就太糟糕了。关于这一点，刚才姚洋说，房改以后我们的房子就可以租给农民工住了。我不知道姚洋教授的住房是不是租给农民工住的，的确是有一些人租了我们的房子，蓝旗营的住房现在如果出租的话，月租金可以达到八千块。农民工能租吗？关于这一点，姚洋反对贫民窟和一些左派攻击贫民窟，他们对贫民窟都持一种非常反感的态度，但是他们的理由截然相反。左派批评贫民窟是说你对穷人不够好，没有给穷人盖好房子。而姚洋对贫民窟的那个观点是极右的观点，说穷人没有房地产跑到城市里来就是侵犯产权。这个逻辑老实说在西方很少有人敢讲的，哪怕心里那么想都不敢讲的。西方的右派反对福利房，但是他们怎么说呢？我们不要给他们盖房子了，他们进去了就出不来了，以后他们富了房子也收不回来。而且很难分得公平。最好的办法是给他钱，用货币补贴。第二个说法就是穷人都集中在一起会产生很多的问题。最好是采取混合收入社区，福利房要分散地盖。这在西方就属于右派言论了。像姚洋讲的穷人闯进城里侵犯产权，我们就把他赶走。这个说法老实说哪个右派敢这样讲？所以我说姚洋讲的很多事实我都赞成，但是我就非常奇怪，他很善于把极左的观点和极右的观点结合在一起。老实说姚洋上次讲过中国最好的就是有一个中性政府。中性政府是怎么建立的？就是通过打土豪，分田地建立的。就是由于其他国家没有打土豪，分田地，所以没有中性政府。我就要问了，这种现象不侵犯产权吗？你要利用穷人为你火中取栗的时候，你就鼓励穷人侵犯产权。现在你当了富人了，你要驱赶穷人的时候，你就要维护产权了，你就要把穷人都赶走了。老实说我刚才已经讲了，拉美和印度的确是有这种现象，就是所谓的穷人的圈地运动，开发商要给穷人让路。南非和中国根本没有这种事，哪有什么穷人侵犯产权，只有国家侵犯穷人的产权。讲得简单点，他们公平合理地、完全自愿地、合理合法地租了房子，政府动不动就把他们给推平，动不动就把他们给赶走。这根本就谈不上穷人侵犯产权，要说侵犯产权也是政府侵犯产权，就是破坏契约自由。中国的农民哪有这个胆量？中国政府对待穷人的态度全世界罕见，最右的国家都不可能这样做的。你还要去占地，还要去圈国家的地，这个我就不说了。中国在流动劳工这个问题上就是最右的。

那么最后我要讲杨老师的话我很赞成，低人权并不是经济发展一定要有的东西。当然可能要跟杨老师商量的是，的确是在过渡时期人权的提高和经济发展是有矛盾的。在80年代以后，乃至过渡时期的头几年，南非经济出现了严重的问题，包括东欧转轨以后也出现了这样的问题。而且老实说南非转轨代价我觉得要比东欧高。我们现在整天讲东欧一转轨就不行了，就不说南非转轨怎么样。但是从长远观点看，南非迈过这个坎以后，我相信它会走向一个正常的发展道路。实际上最近这些年南非的经济增长率也在提高，对外资的吸引力也在增强。但是这里我要跟杨老师商量的是这个转轨其实真是不太容易，南非现在的问题也的确是很严重，包括我讲的治安问题，甚至包括外资。尽管杨老师说，我也看到这样的数字，说南非对外资的吸引力提高了，但是那只是跟前几年相比而言，这个对外资的吸引力实际上还是没有回复到历史上最好的时侯。我们最近不是讲竞争力排名，竞争力排名跟经济增长的速度可能不是一回事。竞争力排名南非在过渡的后期一直是掉得很厉害。最近实际上也还是没有恢复到以前的那种状态。一个表现就是南非白人移居国外的情况还是越来越严重，实际上还是有一些白人不愿意在那里待。南非现在正在好起来，这一点我跟杨老师是没有任何分歧的。

低人权不仅仅是低工资。周边国家的工资可能比南非低，用温铁军先生的话讲，就是你刚才说用的不当的词，政府和企业与工农打交道的“交易费用比较低”，讲得简单点就是人家的工人讨价还价的能力更低。虽然他们的工资总体水平低，但是没有像南非一样动不动就拿警察去对付黑人，讲得简单点就是讨价还价的能力。这一点我同意，我也写过文章，这个不应该叫做交易费用，但是我们就姑妄这么说吧。包括张五常也是这样讲，社会主义如果说有点优势，那就是可以降低交易费用。并不是因为它公平。关于这一点，的确是这样。

我觉得，中国也好，南非也好，都应该把提升人权，改变二元结构，改变制度性的歧视作为一个未来发展方向。南非过渡时期的困难我们可以提出一些教训，能不能尽量减少这种过渡时期的困难。但是我觉得即使有这些困难，相比起人权提高的进步而言，它们也是次要的。这些困难是可以克服的。克服以后，不管是南非还是中国，都会有一个康庄大道。

这就是我要讲的。谢谢。

盛洪：谢谢秦晖教授带来一个非常有争议性的题目，也带来了非常精彩的演讲。也谢谢评议人。谢谢所有参会的人。今天的会就到这里。谢谢大家。

“彩虹”的启示：新南非十九年评述

“彩虹”的启示：新南非十九年评述

一、2008年排外骚乱说明了什么？

后事之师，他山之石

与世界其他地区相比，中国人对于南非曾经是十分陌生的。尤其大陆中国人更是如此。上世纪九十年代前南非与台湾关系密切，与大陆几无交往。那时台湾华人华侨就开始有规模地移民或旅居南非。他们经历了种族隔离时期“低人权下的经济奇迹”，既感受到白人统治者对非白人的歧视，又因种族隔离制度下亚裔和印度人、“有色人”类似，虽居白人之下，对占南非人口绝大多数的黑人而言仍然是高一等的，因而很难体会这一制度下黑人的处境，而当时的经济繁荣和商业机会却给他们很深的印象。所以那时中国大陆除了少量白人压迫、黑人反抗的政治新闻外，对南非几乎没有什么报道，而台湾关于南非的大量报道则主要是“上帝的后花园”的优美环境和旖旎的自然风光、繁荣的工商业、漂亮的城市、发达的基础设施以及（白人社会的）良好秩序。

上世纪九十年代后，尤其是1998年中国与南非建交后，两国关系发展迅速，国人居留南非不仅规模更大，而且大陆华人占了绝大多数。这时华人已经没有受到白人欺负的问题，却对新南非的转型期危机、经济困难和“黑人掌权”后犯罪率上升及城市治理问题印象深刻。加上老华人回忆“当年繁荣”的影响，我国来自民间的南非报道就有了很多负面的成分。这与上世纪九十年代我国对转型期东欧的报道有点类似。不同的是：当时对东欧的负面报道主要来自我国官方的“主旋律”，对南非的负面报道则主要来自民间——由于国家关系趋热，我国官方对南非的报道应当说还是很正面的。

但是南非与东欧的转型都是当时全球“第三波民主化”的产物，转型的成就与危机也有很多可比性。当然南非走出种族隔离与东欧走出斯大林体制又有很大的不同。所以对这些负面消息怎么看，这是我们首先要考虑的一个方面。

“排外骚乱埋没‘彩虹之光’”？

就负面消息而言，2008年应当是国际上对新南非预期相对最悲观的一年。我们对南非转型期问题的观察就从这一年开始吧。

2008年5月中下旬以来，南非最大城市约翰内斯堡等地发生了本国籍贫民以暴力手段驱逐外籍劳工的大规模排外骚乱。从5月12日在约堡的亚历山大镇贫民区开始，然后蔓延到德班、开普敦等地，西开普省南部和姆普马兰加省、西北省和自由邦省的部分地区也受到波及。事后统计，这次事件共造成62人死亡，几乎等于新世纪以来此前8年多（2000年至2008年3月）“排外暴力”案件遇难者（67人）的总和。死者中虽有21人是南非公民，但据认为他们是混乱中被“误伤”的，攻击显然还是针对外籍劳工，主要是来自马拉维、津巴布韦和莫桑比克的贫困黑人，而且相当部分还是在南非境内有同胞的祖鲁、坎瓜尼、恩德贝莱等跨境部族的外劳。南非时任总统姆贝基于5月21日下令出动军队平息暴力，这是1994年南非民主化、废除种族隔离制度后第一次为国内治安事件动用军队。当时拘捕了1400多人，绝大部分事态平息后获释，有137人被定罪。

排外骚乱中的难民安置点

南非治安问题虽然一向很严重，但是种族隔离废除后十多年还发生如此规模的暴力仍然令人震惊。国际社会对此高度关注。南非国内主流舆论在谴责排外暴行的同时，主要是批评非国大政府处置不当，没有及时制止暴力，没有尽到保障外籍劳工人权的责任。同时，这次事件也被与“后种族隔离时代”的南非政治形势相联系。姆贝基政府的一些官员和反对党民主联盟的议员都提到，很多排外暴徒声称是非国大青年联盟（祖马曾长期领导该联盟，并以此为其在非国大内的权力基础）的人，有人在施暴时高唱时任非国大主席雅各布·祖马（当时已与姆贝基总统闹翻，后来取而代之成为南非总统，并迫使姆贝基一派离开非国大另组反对党）的竞选歌曲《温希尼·瓦米》，有人还提到暴徒唱的是祖马另一首更激烈的竞选歌《把我的机枪给我》。这些报道意指祖马的“黑人南非民粹主义”倾向要为排外情绪的蔓延和排外暴力的发生负责。而祖马则强烈反驳，并反指政府处置危机不力。不过祖马也承认他的竞选歌曲被暴徒使用，并表示遗憾。

但是尽管互相指责，南非各政治力量对排外暴力本身还是与国外舆论一样一致谴责的。事态中与事态平息后南非政府也采取了很多措施来制止暴力，惩治凶徒，救济和安置受害者，处理善后事宜。此后几年南非迄未再发生如此规模的排外事件。即便此后不久南非就发生政府更替，被认为是更加“民粹主义”的祖马通过竞选把据说更倾向“自由主义”的姆贝基赶下了台，使人们担心南非的排外倾向会更加抬头。但是祖马执政这几年确实没有再出现5·12式的暴力事件。尽管由于下文述及的种种原因，外籍劳工在南非的存在空间日益狭小，人们对南非人的“排外心理”之担忧也始终挥之不去。

政府救助排外骚乱受害者

恰恰在不久前，因笔者的一次报告引起的关于“贫民区”问题的讨论中，南非案例也被提到。而在种族隔离制度废除15年、南非本国黑人取得了迁徙自由与大城市居住权后的今天，对这次由民间（请注意不是政府）爆发的驱逐外国（请注意不是本国黑人或农民）打工者的事件，我国传媒也像世界传媒一样再次注目于南非，诸如“排外骚乱埋没‘彩虹之光’”[1]的惊呼不绝于耳。

这次骚乱中最令人感到可悲的是：今天南非对外籍劳工施暴的那些暴徒基本都是本国黑人贫民，种族隔离时代他们只能待在城外的索韦托，“白人的约翰内斯堡”是不许他们安家的。15年前，他们由于民主化的胜利刚刚取得了不被驱逐的权利，如今却要驱逐比自己更弱势的外籍黑人劳工。这次成为骚乱中心的约翰内斯堡市亚历山大地区，几十年前就曾经发生过南非本国黑人贫民的“违章建筑”被白人当局捣毁导致举世震惊的大事件。换言之，那些如今野蛮地驱逐别人的人当年自己也正是被白人驱逐的对象！这说明了“完全平等”说来容易做来难。许多人抱怨强者对自己的不平等，却往往把不平等施加于更弱者。

其实南非当年的“穷白人”不也是这样吗？当年的“穷白人”向白人资本家要平等，但是他们恼怒“进城黑人”抢了自己的饭碗，对黑人的排斥却比中产白人更厉害。正是他们构成极端种族隔离势力的社会基础——这很容易理解：乐于雇佣廉价劳动力的白人资本家对黑人劳工的歧视倒不像面临黑人劳工竞争的白人劳工那么强烈。事实上，当年南非白人两大族群——英裔白人与荷裔白人（即布尔人或阿非利卡人）中，在种族问题上前者较开明而后者更顽固，其原因也正在于当时英裔白人中多为中产阶层与企业家，而传统上从事农牧业的布尔人进城后多从事蓝领工作，直接面临与黑人劳工的竞争。由此不难理解：甚至连以“全世界无产者联合起来”为旗号的南非共产党，成立之初也因其社会基础为白人劳工而一度陷于“白人沙文主义”不能自拔。只是在当时共产国际基于“世界革命”需要而严加训斥后，该党才转向了依托黑人解放运动求发展的正确道路。

不是阶级冲突，不是种族／部落冲突，而是……

如今历史似乎又在重演。这次暴力驱赶外来打工者的事件名为“排外”，实际上外国白人乃至包括中国人在内的其他外籍人士几乎没有受到波及，骚乱所伤害的主要就是南部非洲各国在南非的黑人外籍劳工。而施暴的一方既不是南非白人，也不是中上阶层的南非黑人，他们同样是以打工为生的黑人贫民，不同的只是他们拥有南非“户口”。而这对于外籍劳工来说就是难以逾越的身份壁垒。尽管这些外籍劳工同样是几乎清一色的黑人。

同样是穷人，他们之间的冲突当然不是“阶级矛盾”。同样是黑人（甚至往往是同一族群，南部非洲黑人跨境族群很多，南非黑人中的恩德贝莱人、茨瓦纳人、索托人、坎瓜尼人和祖鲁人等都是），他们之间的冲突当然也不是“种族冲突”，甚至与1990—1994年新旧南非过渡期一度非常激烈的黑人内部党派（非国大与因卡塔自由党）、部落（主要是科萨族与祖鲁族）间冲突也不同，这次的“排外”并没有部落背景，而并非南非公民的外籍劳工当然更谈不上党派。那么，这究竟是什么性质的冲突呢？

其实就是“基本公民权利不平等的不同群体”间的冲突。这些黑人外籍劳工之所以遭到“排外”驱赶，说穿了就是因为他们没有南非公民权，因而也就没有受保护的，即不可剥夺的合法居留权。当然，这并不是说他们就不可能在南非居留，只是可能与否不取决于他们。南非如果需要他们来打工，他们就可以来，假如由于某种原因（例如经济萧条了，或者本国公民需要这些工作岗位了）不需要他们了，他们就没法待下去，甚至在政府还没有做这样的决定时，某些南非公民就可以以他们威胁自己的饭碗为由，对他们采取排斥行动。而实际上，即便在南非需要他们来打工之时，他们的一系列基本权利也是低于南非本国籍黑人劳工的，因为南非只需要这些“外劳”，不需要这些外国移民，只需要他们个人来打工，并不需要他们全家来定居，来南非安家。所以南非并不会，也没有承诺给予他们移民、安家所需要的一系列权利。

我在以前的著述中曾提到，种族隔离时期南非白人当局曾经就是这样对待本国黑人的。那时黑人进城打工需要申请“暂住证”，无证进城就要被“强制收容”。白人当局希望黑人保持“流动劳工”身份，年轻力壮时纯粹作为劳动力在城里住集体宿舍，而把家庭留在农村地区的“黑人家园”，青春耗尽后就回去自生自灭。为了达到这一目的，也为了白人当局圈地方便，种族主义政府强制规定“黑人家园”的土地实行部落集体所有制，黑人家庭没有土地所有权，不得处置自己的“份地”。这样当局就可以假定黑人劳工保留了所谓的“退路”，不必考虑他们在城里的安家需求和社会保障需求。由此造成大量的家庭离散现象，当时每逢圣诞节前后，索韦托等黑人劳工集散地都会出现“候鸟”式的返乡——回城“民工潮”，而不是像今天这样只有外籍劳工才保留这种“候鸟”传统。

南非本国黑人为改变这种制度性排斥，在曼德拉等杰出领袖的领导下，进行了长期艰苦卓绝的斗争，终于在上世纪九十年代前期结束了臭名昭著的种族隔离制度。今天南非黑人已经可以挺直腰板，扬眉吐气地自由生活在自己的祖国。南非黑人仍然有贫困问题，甚至由于一方面失业率居高不下，另一方面种族隔离废除后黑人企业家和黑人中产白领的崛起，相对于黑人普遍贫困的旧南非而言，今天南非黑人中的两极分化和贫富差异都大多了。但是，不仅南非的“富黑人”认为现在比过去好，就是“穷黑人”也这么认为，因为他们至少已经没有基本公民权利被剥夺的问题。在居住权问题上，他们首先争得了“消极自由”，即根据自己的意志在城里（哪怕最初是在棚户区）家庭团聚的权利，没有谁能够不经商量而驱逐他们，接着在他们就在“消极自由”的基础上争取“积极自由”，要求国家提供更好的福利保障，改善他们的居住条件，以便自由地摆脱“贫民窟”——而不是像在白人政权时期那样被犁庭扫穴，从“违章建筑”里赶走。

但是，外籍劳工仍然不可能做到这一切。尽管这次暴力色彩的“排外骚乱”受到包括民主南非政府和南非黑人主流社会在内的各方舆论一致谴责，但是在民主化后南非的经济转型过程中，随着制造业比重的下降和第三产业比重上升，南非本国黑人就业压力增加，对外籍劳工的需求减少，他们并非情愿地离开南非的可能性在明显增加，这恐怕是一个难以改变的趋势。

而说到底，基本公民权利的不平等在“国籍”问题上很难解决，这是当代世界仍然无法克服的缺陷。今天的世界仍然由主权国家所构成，“英特那雄纳尔”并没有实现。所谓公民权仍然与你属于某个国家的公民相联系。在一个国家内本国公民与外籍人士完全享有同样权利，无论在哪里也没能做到——如果真做到了，所谓国籍就失去意义，国家也就消亡了。欧洲的申根诸国之间和美国与加拿大之间最接近于做到，但那通常就被认为是国家淡化和走向跨国家“欧洲联邦”的开始了。至于其他国家都还远谈不上这些。在某些本国人权纪录恶劣的国家，统治者往往让“外宾”享有本国百姓难以企及的特权（所谓“超国民待遇”）。而在民主国家，本国公民的权利通常都比外籍人士更充分。尽管今天的《国际法》和《通行规则》也要求保护非本国籍人士的基本人权，但那通常是指人身／财产不受侵犯以及司法平等之类，其他诸如入境、居留、就业、福利等等权利，更不用说选举权、被选举权和参政权等政治权利，都是不能与本国公民相比的。应该说国际社会也理解这种情况。今天在西方各国移民维权是个潮流，那也主要是获得了移入国国籍者的维权。像南非这种“排外”如果不涉及暴力因素，例如，如果只是因为经济原因减少“外劳”输入，国际社会其实没法说什么。

正因为如此，当年南非种族隔离政权在面对本国黑人维权运动和国际社会的谴责压力时，想到的办法就是千方百计鼓动和策划南非境内的各个“黑人家园”“独立建国”。如果这种阴谋得逞，在城里打工而“户口”留在“家园”的广大南非黑人就会成为“外籍劳工”，他们的“入境”、居留、就业、福利等权利将取决于白人南非“国家”的意愿，选举权、被选举权等政治权利更无从谈起，种族隔离制度将披上“本国公民与外籍人士区别对待”的合法外衣。这种企图理所当然地受到黑人解放运动的强烈反抗和国际社会的抵制。如果没有这种反抗和抵制，或者这种反抗和抵制如果失败，今天南非的黑人解放将成为不可能。

人类权利平等的“三阶段”和中国与南非的可比性