大春：为什么？
天心：为什么失败？其实我是想从三十年以后回头来看台湾。我觉得，其实还是偷懒必须付出偷懒的代价。当时候，我的角度写的是一个十几岁的小孩，就是对应这个时代，那为什么要把时间拉长到三十年，是因为我可以避开、不用写青少年次文化的地方。因为要是你贴近现状写的时候，你的天职告诉你，你得进入到十几岁小孩的世界，去写他们喜欢的、他们不喜欢的、他们最关注的，老实来讲，那些东西对我来讲，兴趣缺缺。我很不愿意，即便是为一个小说而去……
大春：而且你也不愿意去指控那些东西浮浅而繁琐，对不对？
天心：不想花时间。
大春：不想花时间？
天心：对对对，因为连你要去指控它你都先得做一点功课，这个做功课对我来讲我都想逃避，所以我会把时间拉到三十年后，因为那个镜头一远的话，细琐的东西你可以不用去面对。
大春：是了。
天心：可是，后来，就是我刚刚讲的，必须付出的代价就是，其实连大风大浪，也是被镜头一拉远拉成了是平静无波的东西。所以写起来好……就是细琐的进不去，可是重要的东西也显得很……很平庸、很无趣。
大春：这个跟你过去——不只是十年了，我看至少有三十年了，越来越持续地关注公共议题——有人认为是政治问题，我认为那是一个公共议题，包括很多文化的问题，或者是动物的问题——你跟这个有关吗？也就是说你变成一个公共知识分子的角色可能远大过于一个写小说的匠人的角色了？
天心：嗯，对，我觉得好像那是给自己的一个……一个功课，我甚至以为每个创作的人多少都应该是这样。我常常会很好奇，你不能够白白来这个世界一趟，两千年前的人一定很好奇说两千年以后的人他们在想什么？那包括可能五十年后的……也就是看回台湾，说我们到底这一代人在想什么？像是我会觉得我好庆幸，我站在一个他们想破头都无法知道的一个时间点，所以好像有必要用你的笔去响应你来的、你所处的这个现世这么一趟。我以为每个作家好像都……
大春：天职如此是吧，应该至少……
天心：……都会面对这样一张考卷，然后也都会用你的方式作答。我觉得会。
大春：是。我们刚刚提到了用笔的人可能有服务公共的义务这个概念。但是对你而言，好像这个公共生活里面还有更明确的情感，当然我们要透过这个情感才能回到你怎么去在《初夏荷花时期的爱情》里面，去认识更贴心、贴近于个人的感情生活。在这个公共的议题里面，我还想再问一个问题：从你几个短篇，《新党十九日》或者是《佛灭》那个时期以后，你觉得台湾的这个公共议题，透过用笔的人更深化了吗？或者说，更庞杂而更众声喧哗了？
天心：嗯，要是只是我很主观的说，我会觉得就算是有一些我认为很认真的、成绩也很好的作者来讲的话，基本上我还是都觉得，都只能写到其中一端，我作为读者，并没有能够被他们的作品所满足。我想要是有一天我觉得，这个写得真好、把我该做的考卷都代我做完了，我就下课去了，这样。
大春：是。我相信刚刚这一番话，在有心成为，至少偶尔地扮演公共知识分子的作家来说，是一个非常重要的提醒，甚至我都愿意讲这是天心提供的暮鼓晨钟。对公共生活的关心，似乎并不全然是你的创作的核心。你刚刚提到了爱情，《初夏荷花时期的爱情》描述了一个看起来，我相信在任何一个青春正盛的孩子心目之中，都是没有资格谈爱情的人，但是她的爱情是如此的……凶猛啊，也如此的悲哀。你设想过它在你的生活里头，好像是哪一些故事拼凑出来的吗？我总感觉它是各有所本的。
天心：嗯，有。其实，要是要简单的一言蔽之的话，其实我会这样描述就是说，其实我是在为我们四年级（1950年代出生——编注）女生写的这样的一个作品。它里面的人物设定，可能是四年级头班、四年零班的，即将要在今年就……
大春：要六十岁了。
天心：嗯，对。因为把时间拉到要比我要年长这么多的状况，是可以把我所微妙感觉到的一些东西夸张一点，就好比老年，可能我才初老，可是推到快六十不能不叫正在老嘛，所以你可以比较夸大一些比较戏剧化一点。我可以念一下米兰·昆德拉的一段文字吗？因为，我在写完这个的时候，再去看，正好才看到米兰·昆德拉最近的这本，其实在今年八月出的哦，我才会觉得说，要是我早看到他这段文字的话，大概就不用写这……
大春：你的考卷……米兰·昆德拉替你把考卷答完了是吧？
天心：对对对。可以念一下吗？他其实是替美国作家菲利普·罗斯写的，题目叫“加速前进的历史里的爱情”。你刚刚在问我说那个大题材、公共议题的，跟比较私密的感情的题材，是怎么样的一个关系，我觉得其实就是“加速前进的历史里的爱情”。他是这么说了一段：“历史的加速前进深深改变了个体的存在，他过去的几个世纪，个体的存在从出生到死亡，都在同一个历史时期里进行。如今，却要横跨两个时期，有的时候还更多。尽管过去历史前进的速度远远慢过人的生命，可是如今历史前进的速度却快得多，历史奔跑，逃离人类，导致生命的连续性、一致性四分五裂，于是小说家感受到这种需求——在我们生活方式的左近，保留那属于我们先人的、近乎被遗忘的亲密的生活方式的回忆。”我当然很想，这一次会意识到跟读者对话，过往的创作其实很……几乎不会意识到读者。我会意识到现在十几二十岁的小孩，很想跟他们讲，你们四年级的妈妈并非你从小记忆里的就是如此……
大春：她不是生下来就更年期的，对不对？（笑）
天心：（笑）对对对，如此的老、如此的无趣、如此的保守、如此的没有梦想、没有……好像没有、不知爱情为何物一样，好像会想对他们作这样子的一个对话。
大春：你这句话让我想起来，多年以前，有一位女性的批评家评论琼瑶的爱情故事，她大概指的是《几度夕阳红》里面分两代的爱情。她说明明上一代的那个妈妈，在年轻的时候也是如此憧憬爱情的，为什么到了她当了妈的时候她就那么样的古板、那么样的守旧，她说这个太不写实了……可是好像看起来，琼瑶还蛮写实的，只是从年轻的、或者从青春正盛的这个角度去看，年长者似乎已经没有办法体会爱情的真正的……或者说在年轻时候的那种激烈。可是在这里恰恰就反映出来，你在《初夏荷花时期的爱情》里面所反映的另外一套，我觉得，对爱情周边的价值以及生活的一种反省——我特别想强调的是，公狮子。你可能已经非常清楚地捉摸出，各种形式的公狮子，尤其是对自己的伴侣失去了情味的公狮子的……不道德哦我甚至觉得，你认为这里面是个道德问题吗？或者说这里面是一个回到生命里的自然的生理问题？
天心：嗯……
大春：公狮子对母狮子，他的伴侣视而不见，眼睛没有contact，对不对？这个很有趣，我想很多的公狮子跟母狮子，尤其在稍微有一点年纪了，是不会碰触这个问题的，可是你却花了一个长篇的……虽然不是太长的，去面对这个没有视觉交触的……我觉得这好像看起来背后有很大的道德焦虑。
天心：事实上我还是很好奇，写这篇文章是摆荡在你刚才的两个疑问中间，因为我的公狮子不肯告诉我。（笑）
大春：（大笑）你家的公狮子不说？
天心：（笑）对，我家的公狮子不说，我只好……
大春：（笑）他去写毛笔字，是不是？每天回家写毛笔字，唉……
天心：第二个，我觉得既然要写爱情的话，因为爱情我觉得，因为大概人人都有经验，所以其实人人都能写，那它的难是在，你如何可以到这种已经被写烂的题材里头，写出一个……不管人家是怎么看，自己还觉得可以津津有味的写……我觉得要写这个，我就会把它摆在一个比较困难的命题里头，就是摆在一个中年、甚至中老年话题里头。因为，爱情还是应该是跟年轻、美丽、热情，那几乎是烧到白热化的那种没有杂质的……跟那一起。我记得我在咖啡馆里头写，每次有任何的一对中老年夫妻在我的邻座，都会让我不想再写了，因为我都觉得，发生在他们身上的话这好……好丑陋哦。
大春：嗯。
天心：几乎都是很不美的事情，你很难把一个跟刚刚讲的那种青春美丽、所有的飞扬的那么纯粹的一个激情的东西，落在我眼前这么衰颓这么……会觉得几乎是不可能，可是我觉得大概就是这个不可能，会让我对这样一个熟烂的题材会有一个攻坚感吧，给自己一个难题，可是我不晓得做得好不好。
大春：如果我是这印刻出版社的老板初安民，我先印它十万本，我认为这是一本非常好看的书。篇幅不是很大，对于惯习了天心处理大叙事题材的、或者是有心呈现大叙事面貌的这些读者而言，这本书可能比较薄。但是，我认为这里面，有一种不可忽视的、凶猛的诚实，我们待会儿会回头来看诚实这个问题。我们先看看另外一个问题，那就是我自己一直有一个印象，就是，西宁先生在很多年以前有过一篇小说，《那年夏天荷花塘里的处女航》，写的是青春男女、高中生男女的恋情，同时期还有好几篇，我记得还有《青青锦藤》，这些跟《初夏荷花时期的爱情》有遥远的联系吗？
天心：其实你不提的话，我脑子里完全没有这个事情。
大春：因为它看起来跟你的爱情的两端是有联系的哦，可以稍微说一说，假如就你而言，我现在讲的不是故事里的人物，在你的生活里面，你的婚姻生活里面，或者你的爱情生活里面，你看到了什么样的独特的、悖反于你在憧憬爱情的时候、充满热情和希望的时候，在经历过真实的人生几十年了，你觉得有很大的变化吗？
天心：我还是觉得我自己的是太特例。好比我跟唐诺认识太久了，我们大概是……
大春：你们高中就……
天心：对，高一就认识，然后认识十年，没有其他对象，然后应读者要求，就只好结婚。到现在其实好像爱情或是感情在这样的一个关系或状态里头，扮演的成份好像是越来越……不在吧，还是怎么说。可是好像这个不在，也不大是跟年纪同步的。大概我们的相处很早就是，感情只是里面的……
大春：一小块？
天心：蛮小块。
大春：那个激情是蛮小的一块，对不对？
天心：对、对，所以我觉得好像共同分享的东西可能是，真的是同业、同行，或甚至我自己这几年会讲说他很像是一个教练，在盯着运动员这样，这个关系会好像是更坚固过其他的。
大春：回到这里我们就会发现，当我读这个小说的时候，实在是不能避免的去picturize哦，就是把作者跟书中的主角（天心：对，因为年龄很近。）合在一起。所以那你写小说，你不担心你的读者会用这种方式来闯入你根本没有经历的生活吗？
天心：好像很早就解决这个问题。（大春：是吗？）对，我觉得我自己始终在写，包括最被人说的《佛灭》或什么的时候，我觉得都是在平常下笔前的时候，自己会有很多很多的过滤的机制，或是反复在思索揣摩你的个人跟你可以容忍出现在纸笔之间的那种关系。我觉得之前会，可是真的到下笔那一刻的时候，好像是，这些机制、刹车机制全部都不在，都不发生。
大春：是。这部小说在最后的好几个章节，让我看到了你好像也有意在形式上作一些或然可能性的尝试，这个仍然会让我想起西宁先生在他的短篇小说，《冶金者》吧，有几个或然的结尾。你也仍然是在没有意识的状态之下，继承了这些吗？
天心：应该，其实还蛮多作家也都做过这样的尝试，所以我想我在尝试这样的时候，其实是在回到一个……其实还是有一点委屈的状态……
大春：怎么说？
天心：就是说每一个作家都玩过，我都没有玩。对，都会有那样一个感觉。所以我觉得我是第一次好像是，享受到作家的那个乐趣和特权，去玩弄笔下的人，把笔下的人像白老鼠一样放在一个你装置好的箱子里看，嗯，一个特定的条件它会有什么反应，然后再把它拿出来，放到另外一个不同条件的一个箱子……我觉得我第一次有这样的一个乐趣。
大春：对，我也注意到在你过去的写作生涯里面，好像从来没有玩过，不要说技术或者说技巧，你好像从来没有耍过任何一个在某一些号称现代小说家或后现代小说家，随手在玩的那些游戏。是因为题材的缘故吗？因为这个牵涉作家同行之间的好奇以及诚实。有的时候我会觉得，在你的这个尝试里面，包含着某一种跟这个题材必须如此的一个呼应，也就是说在一个更年期的女人身上，许许多多的人生状态都必须透过想像来完成，那这个想像又不是真正能够落实在生活里面，所以小说就必须让人物处在这种或然可能性的状态之下来进行叙述，是这样吗？
天心：嗯，也是。可是，就是再退一些想的话，基本上还是，我自己在写作阶段里的一个放假的时候，大概是我写《南都一望》的时候，准备了这么久，然后也觉得这一辈子一定非得写不可了，结果在我自己看来是严重失败到这种地步的时候，甚至会失败到你会动摇——你到底是不是能写的人？所以，我觉得，我想试着用其他的作家都常常在用的那个小说家的乐趣和特权，捡回那种说我自己还可以写东西的感觉。
大春：其实就是说你在钢索上，带了平衡杆，用力跑步，看看你能不能够回到平面上跑百米。夫妻之间的生活呢，“像冰块化了的温吞好酒，或者隔夜的冷茶”，你用了好多个比喻，在中间不断的描述这一对夫妻彼此的淡漠，甚至还有一点儿憎恨，这个作为一种男女之间、夫妻之间、婚姻内部，应该还有一个你惯常会揭露的更大范围的情感的比喻或象征，你是试着把你自己的作品往大处看吗？
天心：嗯，并没有意识到。我都觉得，只要能够还算诚实、还算敢暴露那个残酷跟丑态的、逼近这个年纪状况的话，我就会觉得对自己来讲的话已经是……是功德一件。
大春：是。在小说里面大概每一个作者都希望能够创造几个经典场面，让读者在人生之中永难忘怀，甚至天天想起（笑）。包括比如说一个人躲在角落里抠脚皮，这个你不断地使用，抠那个脚皮的猥琐，以及它反爱情的这种强烈的印象感，那就看起来就已经非常活脱脱地呈现了，婚姻生活，或者说婚姻内在，在时间的浸染之下变得无趣或无味。但是这里面，我总觉得还有意指，至少我的感受，我觉得这里面牵涉着人对自己身体的一个无限的回归，而且只拥有自己身体最狭窄的小的角落，它的根本已经不是热情或者是性欲，可是它就会变成一个极其专注而无聊的悲哀了。佟振保洗脚的时候发现，他明天还会变成一个好人。这是张爱玲的。那我总觉得你这个抠脚皮是跟佟振保是有远远的联系的。
天心：嗯。当然很多我也必须说，一定是根源于……就是你会观察身边所有的人，你当然自己就是一个最好的……或是你身边的家里的那只公狮子，就是最好的一个观察也最诚实的一个对象嘛。其实我在写这个的时候，有一个很大的动力就是，我记得唐诺跟我讲，他面对快五十的时候，他会好高兴，他觉得那种对性的一种……这个透露他的私生活……终于可以离开它了，就是我在书里头写的那种“神奇之兽”，所谓身体里的神经。因为他后来会觉得好自由，觉得看待整个世界一下又……即便你每一刻，其实十几二十年来，从出生到现在，每一刻都是那么认真在看，可是突然好像是耳聪目明，再也不同。
大春：就是摆脱了性欲的束缚，变得耳聪目明，但是还是会抽烟，是吧？
天心：（笑）你说得好奇怪，对。所以我觉得那种自由的感觉对我来讲，我一点感觉不到，所以会非常非常好奇。包括我们对年轻时候的回忆，因为那时候有很好的朋友，很好的、很开心，所以我对过往是非常非常的愿意回忆的。唐诺是完全不回头的，因为他觉得那是在他一个很失控的年纪状态，他只要一想他说了很多夸张的话，说了很多他不懂而说的这么大声的话，他就会真的是满头冷汗。所以我觉得好像，我不晓得这是性别还是只作为两个个体的差异，我不知道，可是这会对我来讲是一个很大的探索之谜。
大春：所以我有个感受我也不断地想要重新提，我总觉得这还是一部未曾完成的书。如果要让你把这本书再……多一些想像吧，你会从哪一些角度再给这本书更多的思考，或者更多的篇幅，甚至实际把它写出来？
天心：嗯，那我觉得可能是要我自己真实的人生更相同一些……不同的时候，也许十年以后，真正的老年再回来看的时候，再来写的时候，又会有很不同的光景吧。
大春：“初夏荷花”的象征性，给没有看这本书的听众一些提醒？
天心：一些提醒？
大春：为什么是初夏，为什么是荷花，还有，这个时期你觉得有多长？
天心：其实我用这个书名的典是偷胡兰成的哦，因为他在追求一个女生，他们当时候大概都是在四十岁左右吧，女生在那个年纪觉得很不好意思，我们这个年纪怎么还来谈爱情，那他就说，我记得他的意思就是，春天的荷花、李花、桃花都开过了，夏天有夏天的不同的花事。那，我大概是用他这样子的一个典吧，我想，他还真的是很厉害，可以把那样一个中年的场景，瞬间用文字提炼到如此看了令人向往、如此神清气爽而且是，吊到一个……
大春：不会太庸俗，是吧？
天心：不会太庸俗、不会是肉体衰败的。
大春：是。这本书还提醒了我们一点，或至少对我来说，那就是在你永远没有办法猜测的角落里面，会有一种藉由性作为譬喻的欲望，或者是热情，而这些东西如果失去了，很可能我们对所有其他人事之间的宏愿、大愿或悲愿，也都是虚假而空无的。你对于年轻的人读这本书，会不会有一些期待，或者会不会有一些猜测？至少我认为，如果在十八岁以前，又基于对作者的喜爱，那么我看了这本书以后，会吓得一身冷汗，会认为这是我这一辈子看过最恐怖的一部小说。
天心：（笑）真的？我还以为会，若干程度的得到抚慰，就是说，没关系，放心，就大胆地往前走吧，到了五六十岁还有五六十岁的……的……
大春：……的太恐怖了！（笑）
天心：（笑）嗯。
大春：来，你认为年轻的人们，可以有什么方式去理解？难道真的就是大胆地去看，从肉体到欲望的衰败吗？
天心：其实，我还是会很希望他们可以有一个新的眼光、不同的眼光，看待他们的上一代吧。因为我记得两千多年前的一个阿拉伯作家就讲过说，其实他们同代人之间的关系要远过上一代的。两千年前就这么说，我觉得我们这个时代只会更严重，就是那个上下代的断裂，所以要是能够，十几岁的小孩看了这个书，觉得嗯父母其实可能也年轻过的时候，也许会有一个不一样的相处关系吧。
大春：是。十年磨一剑，郑重向您推荐，朱天心《初夏荷花时期的爱情》，不能错过。
朱天心，山东临朐人，1958年生，台湾大学历史系毕业。曾主编《三三集刊》，多次荣获时报文学奖及联合报小说奖，现专事写作。著有《方舟上的日子》、《击壤歌》、《昨日当我年轻时》、《未了》、《时移事往》、《我记得……》、《想我眷村的兄弟们》、《小说家的政治周记》、《学飞的盟盟》、《古都》、《漫游者》、《二十二岁之前》、《猎人们》等。
世纪出版
日记。偷情。男人。女人。神隐。不存在的篇章。彼岸世界。
曾经接受他，接受他进入你的世界、你的生命、你的身体，他所及之处，因此全变成玫瑰色，一种樱花盛开在阳光下会齐齐汇聚成的渺茫迷离的杏仁香气。
你的人生得以亮起来……
如今玫瑰色樱花香散去，他松开眠梦中也牢牢握住你脚踝的手，说自己自由了，也放你自由。你对着灰茫茫的广大天地不知所措，哪也不想去，你真想问他，那你当初干吗惹我？
终归就是不爱了。
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