掌声或“臭鸡蛋”
记者：有评论家认为您的研究确实以全新的思路开拓出“红学”的另一维空间又借助大众媒体和演讲的形式促进了红学研究的民间化发展间接帮助了传统文化瑰宝的普及和传承以及学术自由风气的培养。您是怎么
看待自己的研究的？您认为自己是红学家吗？
刘心武：不敢称“家”，算是一个平民红学研究者吧。之所以说算是平民，是因为我不是红学研究所等专门机构的成员，跟红楼梦学会没关系，没有红学方面的职称，也不是大学里讲授这方面课程的教授，在某些（当然不
是全部）那方面的人士，尤其是个别红学权威看来，我在红楼梦研究方面是没有发言权的，我的全部论说都是“外行话”。当然，我和另外许多平民红学研究者有不一样的地方，我毕竟算是一个有知名度的作家，跟他们比，我
有一定的优势。
我在讲座中引用了袁枚的两句诗：“苔花如米小，也学牡丹开。”我常用这两句诗鼓励自己。我因为种种原因，并没有能够进入名牌大学，没有能受到正规的学术训练，先天不足，弱点自知，但是我从青春挫折期就勉励自
己，要自学成才，要自强不息。我为自己高兴，因为经过多年的努力，我成为了一个作家，除了能发表小说、随笔，我还能写建筑评论，能涉足足球文化，并且，经过十多年努力，还在《红楼梦》研究中创建了秦学分支。我只
是一朵苔花，但是，我也努力地像牡丹那样开放。我们的生命都是花朵，我鼓励自己，也把这样的信念告诉年轻人，特别是有这样那样明显弱点和缺点的年轻人，希望他们要清醒地知道，相对于永恒的宇宙，我们确实非常渺小
，应该有谦卑之心；但是跟别的任何生命相比，我们的尊严，我们的价值，我们的可能性，是一样的。
我立志要把“秦学”研究推进到底，要在所有善意的批评、平等的争鸣与热情的鼓励中，努力把自己的这朵花开成浑圆。
记者：您的讲座和书在得到不少掌声的同时，也有不少批评。您是怎么看待这些批评的？
刘心武：因为家里有病人，最近比较忙，因此也没仔细看最近的这些批评。等有了比较空闲的时间，我会集中起来一一细看。
但是，我注意到胡文彬先生在《新京报》上对我的批评里，有一句话实在读不懂，现在引出来请教大家：“你在家怎么猜谜都可以，写出著作也可以，问题是你不能把猜谜的结论拿到中央电视台上宣传。”承蒙胡先生还允
许我在家“猜谜”和写出著作，但他宣判我“不能”，即“不能把猜谜的结论拿到中央电视台上宣传”。我自己怎么能想到中央电视台去“宣传”就“宣传”了呢？中央电视台《百家讲坛》节目组邀我去录制节目，我作为中华
人民共和国的一个公民，怎么“不能”接受邀请呢？而且节目录制后也不是我想播出就播出的，是不是？2000年我还曾应英中文化协会和伦敦大学邀请，赴伦敦进行了两场关于《红楼梦》的演讲呢，我除了在家里研究和写书，
怎么就“不能”到公众中去讲我的观点呢？再说，把我的研究简单地概括为“猜谜”，也是不准确的。
在20世纪二三十年代，苏联有位戏剧家叫梅耶荷德，他对一位文学艺术家的成功标准是什么，提出了一个见解。他认为，你一个作品出来，如果所有人都说你好，那么你是彻底失败了；如果所有的人都说你坏，那么你当然
也是失败，不过这说明你总算还有自己的某些特点；如果反响强烈，形成的局面是一部分人喜欢得要命，而另一部分人恨不得把你撕成两半，那么，你就获得真正的成功了。后来有人夸张地将他的这一观点称之为“梅耶荷德定
律”。我忽然想起“梅耶荷德定律”，是我觉得按他那说法衡量，自己这回像是获得成功了，但我真的获得成功了吗？说真的，我还没自信到那个份上。但是“另一部分人恨不得把你撕成两半”的滋味，我确实是尝到了一些，
这对自己的心理承受力，应该是一种锻炼。
红学应该是一个公众共享的学术空间，要打破机构和“权威”的垄断，允许“行外”的人说话。我在讲座里引用了蔡元培先贤的八个字：“多歧为贵，不取苟同。”谁也不应该声称关于《红楼梦》的阐释独他正确，更不能
压制封杀不同的观点，要允许哪怕是自己觉得最刺耳的不同见解发表出来，要有平等讨论的态度、容纳分歧争议的学术襟怀；当然，面对聚讼纷纭的学术争议，又要坚持独立思考，不必苟同别人的见解，在争议中从别人的批评
里汲取合理的成分，不断调整自己的思路，提升自己的学术水平。
对于我在“红学”方面的研究，我有着基本自信。因为，一、另辟蹊径；二、自成体系；三、自圆其说。当然，我也一直在提醒自己：千万不能以为真理就只在自己手中了；千万要尊重别人的研究成果；广采博取，从善如
流，欢迎批评，不断改进。
“红学热”实或虚
记者：在过去的一年里，“红楼书”一下子出了50多种，在网上更是热闹。打开百度，输入“红楼网站”，出来627000个页面，输入“红楼梦网站”，出来970000个页面。其中大部分网站都是普通“红楼迷”建的。你是怎
么看待这股红学热的？
刘心武：我的书能热卖，和主流媒体的宣传是分不开的，但《红楼梦》能“热”，归根到底是由其本身魅力决定的，它从来都是中国文学的集大成者，以丰富的文化底蕴成为文学顶峰的象征性标杆，是一本不可多得的奇书
，无论是从爱情、人生、政治等方面，都有很多可以挖掘的地方。
在我眼里，“红学”能热当然是好，这比日本漫画热、韩国影视热、哈利?波特热、美国大片热更舒服一些。一个民族，它那历代不灭的灵魂，以各种形式在无尽的时空里体现，其中一个极其重要的形式，就是体现在其以
母语写出的经典文本中，正如莎士比亚及其戏剧之于英国人。曹雪芹及其《红楼梦》，就是我们中华民族不朽魂魄的一部分。阅读《红楼梦》、讨论《红楼梦》，具有传承民族魂，提升民族魂的无可估量的意义。
记者：但也有不少评论认为，这股红学热是虚热，是红学的“大跃进”，大众的文学狂欢。“红学”作为一个学术的东西，它并没有“热”，表面上是出了一大堆书，但很多书根本就是把旧书改头换面之后重新出版，一点
新的东西都没有，眼下的现象很可能就是一种“红学泡沫”。红学是不可能大众化的，它是少数人的东西。对此，您是怎么看的。您曾说，红学的生机在民间，事实根据何在？
刘心武：我觉得我为民间红学拱开了一道藩篱，为平民红学研究群体出了口闷气。这说明，红学研究不仅应该，而且已经逐步成为了一个公众共享的文化空间，现在的态势是：青山遮不住，毕竟东流去，民间红学的水流旺
起来，畅起来了——当然这不是我一个人努力的结果，是若干民间红学研究者与专业人士共同奋进的成绩。
关于红学究竟是真繁荣，还是假繁荣，或者说是在“升虚火”，对红学做出宏观判断，不是我这样的一个“红学票友”所能承担的。我就是自己喜欢《红楼梦》，作了点研究，研究的成果有出版社愿意出版，我就给他们出
版，电视台邀请我去录制讲座，开始我一再推辞，但是他们一再诚恳地邀请，也就去录制了节目，如此而已。如果说现在红学不是真繁荣，我不是相关责任人，问责问不到我这样的“票友”身上。好比一种戏曲现在不繁荣，或
者出现了“假繁荣”，你不能去跟“票友”发火，向“票友”问责，如果出来指责的是专业人士，那就真让人发愣。希望指责“假繁荣”的人士，赶快营造出真繁荣来，让公众共享。
记者：有不少人说您已经江郎才尽，写不出好的小说，因此在《红楼梦》中寻找新的生长点，是这样的吗？
刘心武：我并不认为我进行“红学原型”研究是不务正业的行为。我对《红楼梦》作原型研究，就是为了学习曹雪芹把生活真实升华为艺术真实的本事。曹雪芹教会我，要有政治倾向，但到头来要超越政治；要尊重真实，
但要会进入艺术想象；要有宽广的人道情怀，但又不能回避人性的诡谲。
至于说我写不出小说，那更是别人对我的误解，其实我一直在发表小说。我最新的小说集《站冰》去年夏天由人民文学出版社出版，里面写的主要是外地到北京的民工的故事。今年我已经发表了两个短篇小说。从去年到现
在我已经出了17种书。像《心灵体操》，是很贴近现实的随笔集，今年由时代文艺出版社推出。我仍在创作，只是目前我的小说远没有在央视讲《红楼梦》那么引人注意。我的红学研究当然凸显着我的个性。
记者：《红楼梦》研究与您的写作是不是有冲突？
刘心武：我努力去体会曹雪芹的创作心理和写作路数，从中汲取营养。我对自己作品，最珍爱的是《四牌楼》，这部长篇小说就饱浸着《红楼梦》的汁液。
此外，我的《秦可卿之死》、《贾元春之死》、《妙玉之死》等，可称为“‘红学’探佚小说”。这种“学术小说”可以说是小说创作中的一个独特品种，它与一般的虚构小说是有区别的，在这些小说中，我都严格地做到
：人物、情节、细节或者有《红楼梦》前80回的正文依据，或有脂砚斋批语的依据，或有我的正式探佚论文的成果为依据，本来应该在小说后列注一一指明，考虑到对一般读者来说会觉得烦琐，影响顺畅阅读，才没附详注，但
都在后面有概括的说明。对于我来说，写小说和研“红”不仅没有什么龃龉之处，倒有鱼游春水之乐。
记者：有人认为您现在将精力放在研究《红楼梦》上是放弃了关注现实，是一种不务正业。您怎么看？
刘心武：《红楼梦》包含着博大精深的内涵，是中国文化的精髓，普及宣讲《红楼梦》与当年写《班主任》同是一种现实关怀，并无矛盾，更无所谓“堕落”。
来源：《新民周刊》（2005年11月09日）
万余新浪网友力挺刘心武揭红
由新浪网推出的“您如何看待刘心武揭秘《红楼梦》”网上调查，截止到昨日下午4时，参加人数已经达到了17385人。近八成的投票者认为刘心武“扩大了红学的大众讨论空间，值得肯定”。
揭秘从秦可卿开始
10年前，刘心武从秦可卿这一人物入手开始关照《红楼梦》的全局，没想到闯出了一条独特的研究方向——“秦学”。10年中，他逐步破解了一个个引人入胜的话题，如秦可卿、贾元春、妙玉的原型究竟是谁？为什么《红
楼梦》的许多人物会在康、雍、乾三朝中找到原型？芦雪庵联诗与曹雪芹的家族以及他自己有什么关系？秦可卿临终留下的“三春过后诸芳尽，各自须寻各自门”中的“三春”到底是什么意思？太虚幻境四仙姑的名称是对林黛
玉、史湘云、薛宝钗和妙玉的影射吗？《红楼梦》的后四十回究竟写了什么？
多数网民认为有道理
在对刘心武揭秘《红楼梦》内容的评价上，认为“某些地方有道理”占到了53.41%，认为是“红学的重大创新”的占到30.85%，而认为“根本就是无稽之谈”只占到了15.74%。对于刘心武揭秘《红楼梦》的影响，有12945
名投票者认为“扩大了红学的大众讨论空间，值得肯定”，占到总投票人数的77.17%。有11.62%的人认为是“猜测之谈，流毒很深”。调查的第三个问题是“你认为谁有权阐释《红楼梦》”，获绝对优势的选项是“所有喜欢《
红楼梦》的人”，获得了高达74.69%的支持率，而选择“红学家”选项的只占到了10.56%。
刘心武埋头写续集
看到此结果，受到红学界批评的刘心武称“比较欣慰”。他对记者表示，这么多人参与这个调查让他很惊讶，这个结果也让他非常惊异。“按我对这个调查的理解，很多网友还是支持我的。调查的最后一个题目，有个选项
是所有喜欢《红楼梦》的人都可以解释红学，比较符合我的想法。”对于目前出现的被指责不顾学术规范，“猜谜”《红楼梦》的说法，刘心武没有做过多的回应，他表示将把更多的精力专注在《刘心武揭秘〈红楼梦〉》第二
部书稿的整理上。
《刘心武揭秘〈红楼梦〉》的第二部已经成书，确定于本月15日正式出版上市。东方出版社编辑介绍，《刘心武揭秘〈红楼梦〉》的第二部，将那些在第一部中未曾解开的谜团一一破解。继第一部中的“秦可卿之谜”“元
春之谜”等内容后，在本书中作者将他的研究范围扩展至更深广的层面，其中包括妙玉等其他金陵十二钗的命运之谜、贾宝玉人格之谜、黛钗婚配之谜、情榜之谜等。（记者 张守刚）
来源：《北京娱乐信报》（2005年11月10日）
红学家搞学术批评需严谨 于 鹏（北京学者）
日前，《红楼梦学刊》副主编孙玉明先生在今年第十期《艺术评论》中批评《红楼望月》作者、著名作家刘心武说：新索隐派的第二大误区是“生造”，比如刘心武说“《红楼梦》有些回是有回前诗的，有些是没有回前诗
的，因为《红楼梦》是作者未完成的稿子，他还没有来得及补上”。孙玉明先生说，这是没有根据的说法，翻遍所有版本的《红楼梦》，都没有哪一回有回前诗——虽然有了回前诗会对新索隐派的学说非常有利，但是回前诗这
种实实在在的东西的确不是生造就能有的。惟有一个版本的第七回（按：网络转载，或为第二回之误）篇首有类似诗的几句话，但那并不是回前诗，而是别人加的批语，是脂砚斋的评述。仅凭这个就将一百多回的《红楼梦》造
出一百多首诗来，很有些不可理喻。
笔者看后大为吃惊：刘心武关于回前诗问题的说法没错呀！
“翻遍所有版本的《红楼梦》，都没有哪一回有回前诗。”这是孙玉明先生的原话还是记者的理解出现了偏差？
关注《红楼梦》版本的人都知道，红楼梦的很多早期抄本都有回前诗，红学家蔡义江的先生的名著《红楼梦诗词曲赋评注》中就有“脂本石头记回前诗选评”一题，在修订版《红楼梦诗词曲赋鉴赏》中更是将这些回前诗等
同于曹雪芹《红楼梦》中的其他诗词，加以注释和鉴赏。如果蔡先生也是一家之言的话，那么冯其庸先生负责、中国艺术研究院红楼梦研究所校注、人民文学出版社出版的《红楼梦》又如何？“红研所本”第四回校记：“此回
梦稿本（按：还有列藏本）有回前诗：捐躯报国恩，未报身犹在。眼底物多情，君恩或可待。”第六回校记：“此回己卯、梦稿、戚序、舒序本有回前诗：朝扣富儿门，富儿犹未足。虽无千金酬，嗟彼胜骨肉。”第七回校记：
“此回甲戌本有回前诗：十二花容色最新，不知谁是惜花人？相逢若问名何氏？家住江南姓本秦。”第八回校记：“此回甲戌本有回前诗：古鼎新烹凤髓香，那堪翠斝贮琼浆。莫言绮縠无风韵，试看金娃对玉郎。”这些难道都
不是回前诗？笔者就此事情也询问了一些朋友，没人明白是怎么回事。只好向孙玉明先生本人请教。孙先生在电话中答复笔者：他不认为我举的那些诗是曹雪芹所写的回前诗，我问他：第二回回前诗云：“一局输赢料不真，香
销茶尽尚逡巡。欲知目下兴衰兆，须问旁观冷眼人。”此诗有脂砚斋批语（曹雪芹亲友在《红楼梦》早期抄本中加的批语，简称“脂批”）：“只此一诗便妙极！此等才情，自是雪芹平生所长。”难道这也不是曹雪芹的回前诗
？孙先生回答说这也不是，他准备写文章辨析。既是如此，我们只能静候他的文章了。
其实有脂批的回前诗也不只这一处。第十七至十八回回前诗曰：“豪华虽足羡，离别却难堪。博得虚名在，谁人识苦甘？”也有批语。“好诗，全是讽刺。近之谚云：‘又要马儿好，又要马儿不吃草。’真骂尽无厌贪痴之
辈。”如果说这是脂批作者自己写诗再自评自赞，恐怕也很难让人理解。
笔者对孙先生批评刘心武的一些看法颇为赞同，但个人以为此处孙玉明先生太过武断，而刘心武的言辞至少在这里是没有问题的。
联想到前些时候红学家周思源批评陈林的话（《周思源谈<红楼梦>作者为曹頫的观点站不住脚》——2005年6月29日《新京报》），虽然总体上笔者颇为认同，但也同样出了一些问题。
比如：“周思源表示，说作者是曹雪芹的主要证据就是和曹雪芹同时代的一些文人在文章中提到过这一问题。比如敦诚、敦敏说过，那么就要证明他们说的是不正确的，或者这个话敦诚、敦敏根本就没有说过。”而实际上
从目前的资料看敦诚、敦敏确实没说过曹雪芹写红楼梦的话（说这话的是永忠和明义）。
在此笔者诚恳地希望红学家在接受采访时说话严谨些，毕竟《红楼梦》是古典名著，熟悉的人太多，一方面批评他人，另一方面自己却连出硬伤，不仅授人以柄，也令人遗憾。
来源：《新京报》（2005年11月18日）
也看“围殴”胡文彬这场闹剧 王乾荣（北京媒体从业者）
我这个题，是从11月8日《新京报》薛涌文章《我看“围殴”刘心武这场闹剧》学来的。薛涌所谓“围殴”，大约指“很多人”批评刘心武，因为人少了，即便是“殴”，也谈不上“围”。现在这么多人又批评胡文彬，是
不是也可以称为“围殴”呢？
也许可以。再谈“闹剧”，如果说批评刘先生这个事是“闹剧”的话，那么批评胡先生这事也是。
批评胡先生者，多对他奉劝刘先生别上中央电视台宣讲他的“胡说八道”有意见，说胡有“学霸”作风。胡先生居然要给“《红楼梦》研究之门”和“中央电视台《百家论坛》之门”设“槛”，发“准入证”，还不霸道吗
？而他没有这个权利！云云。
我觉得，批评胡文彬之人，一是太敏感，二是根本不懂何为“霸道”。人家胡先生不过是说了一点自己的意见，怎么就“霸道”了呢？事实上，他根本没有权利也不可能“限制”刘先生。但是，他有要求刘先生别在中央电
视台出洋相的权利——正像一个观众有权利喝倒彩，要求一个正在胡乱演出的蹩脚演员下台一样。就是说，刘先生有宣讲的权利，胡先生也有不希望刘先生讲的权利——尽管他做的是无用功。无用功？没错儿。这有先例在：很
多电视台不是一直大播皇帝戏吗？一些人写文章，不希望宣传专制皇权的戏在电视台大行其道，人家还不是照播无误！你道这是提意见之人“霸道”，还是握有播映权的人“霸道”？这也正如鲁迅所说：“讲话和写文章，似乎
都是失败者的象征。”（见《复孙伏园》）而失败者又何谈“霸道”？
我其实也不喜欢、不希望刘先生在中央电视台宣讲他的所谓“《红楼梦》研究”。我只举一例说明刘先生之“研究”的荒唐。
刘心武说，张太医给秦可卿开的药方中有“人参、白术、云苓、熟地、归参”这样几味药。这里，人参之“参”指天上的一颗星：“白术”之“术”，因曹雪芹是南方人，说话舌头不会打弯儿，就念成了“宿”，也代表一
颗星；星星在上，所以这两星合指可卿的爹妈。“云苓”之“云”是“说道”，“苓”则是“命令”。“熟地”是可卿从小栖身，而特别熟悉的地方——贾府天香楼。“归身”即“回老家”，亦即“自杀”。
这六味药应如此排列并标点：“人参白术云，苓熟地归参”；翻译过来的意思即：“父母给你说，命你在天香楼自尽！”这里的“好玩”在于：一，“参”可以解作一颗星，但药方里的植物“人参”，是怎么“变”为“星
星”，又如何成为“爹爹”的？够玄。
二，刘心武不知道，“白术”之“术”不读“束”，而念“竹”。又，“宿”作“星宿”讲时念“秀”，与作“睡觉、年老的、旧有的”讲时的“速”音何干？曹夫子舌头再不会打弯儿，也不至于把“白术”之“术”读成
“秀”，并据此说它是“星星”，又以之喻为“妈”吧。
这才堪称闹剧呢——还批评不得？批评了，就叫“围殴”，于是又演“围殴”批评者的“闹剧”？要我说，刘先生最好把汉语常用字，比如“白术”之“术”发什么音先学好，再上中央电视台给众人“宣讲”，不迟。
来源：《新京报》（2005年11月20日）
做学问要有学问的品格——冯其庸访谈录
《红楼梦》的研究已经有百年的历史了，这百年的历史有它的时代的约束。从早期的红学到后来的新红学派一直到今天的《红楼梦》研究，都跟时代本身有着不可分割的关系。最早期的红学，那个时代《红楼梦》的传播范
围很窄，根本还没流传出去，只在亲朋好友之间传看，曹雪芹时代的脂砚斋也好，写过咏《红楼梦》诗的明义也好，从他们的作品中可以看到他们对《红楼梦》的评价已经很高了。稍晚的裕瑞就开始打听《红楼梦》的作者是什
么样的人，相貌如何，谈吐如何，这是非常符合实际的，因为读者读了作品都想了解了解作者是怎样的为人。早期的《红楼梦》研究都停留在这样一种没有太多的文献资料，只能听传闻，阅读自己手中早期抄本的状态中。有清
一代的红学主要是评点，主要是根据文本的欣赏阅读，然后写出自己的感受，很多看法讲得都很有见解，现在看来都还是很有深度的，当然也有讲得不正确的。同时，也有一些笔记性的记载，记载了曹雪芹是什么样的人，到什
么年代社会上已经有抄本流传等等。人们猜测曹雪芹是什么样的人也是符合读者的心理状态的，现代的青年读者读了别人的书还都想见见作者，这种心理是完全可以理解的，这里没有索隐的问题。评点派有它的功劳，我有一篇
文章《重议评点派》，说到评点派的问题，其实后世讨论的红学问题，很多在评点派的讨论中都已经出现了，包括版本、家世等等，所以不能一概抹煞评点派的功劳，更不能说清代的红学是一场闹剧。
到了新红学的时候为什么出现了曹雪芹家世的研究和《红楼梦》版本的研究呢？这是因为在阅读《红楼梦》的过程中产生了新的发展。胡适买到了甲戌本，上面的批语明确写着《红楼梦》的作者是曹雪芹，因此人们从曹雪
芹寻找到曹寅，考证他的家世，同时也要研究这个作家的家世经历跟《红楼梦》的写作有什么关系。研究一部作品要研究作家的身世，要了解作家的处境，了解作家所处的社会，这是我们传统的研究文学的基本规律，叫做“知
人论世”，这些方法都是科学的。可见，家世研究的产生是跟随着《红楼梦》研究的发展而产生的，是《红楼梦》研究的深入发展，对了解《红楼梦》产生的历史背景和了解《红楼梦》所包含的社会内容具有很重要的作用，所
以这一门学问到现在也没有被抛弃。当然，无限制地延伸也是没必要的，延伸到说曹雪芹是曹操的后代就已经毫无意义了，这种胡乱延伸只能由延伸的人自己负责，不能怪胡适。《红楼梦》的脂砚斋本出现后，这些脂本的底本
都是曹雪芹活着时候的本子，我们为了研究《红楼梦》的思想和文字的准确性，就产生了研究这些本子的版本学，这对我们认识《红楼梦》的原貌起了很大作用，这在学术研究上也是正常的合乎规律的发展。
总之，清代《红楼梦》的研究是以评点为主，他们有贡献，当然也有失误，应该重视他们的贡献，也应该继承他们的贡献。到了胡适的时代，了解了《红楼梦》的作者，进一步研究曹雪芹的家世，这在学术上是非常自然的
，从这里引申出来的过多的追求，过多的妄猜，这是后来人的责任，跟胡适没有关系。胡适发现了脂本，由此延伸出脂本的研究，这对《红楼梦》研究也是非常有用处的。
有一个时期一些年轻人觉得考证太多了，为什么不去研究文本？这是不知道研究的历史，因为《红楼梦》研究到了上个世纪二、三十年代已经研究不下去了，作者的问题出来了，脂本的问题出来了，不把这些问题弄清楚，
对《红楼梦》思想艺术的研究就不能深入进去，于是就形成了家世研究、版本研究和《红楼梦》研究同时并进的局面，这是很正常的情况。解放后发现的抄本越来越多，发现的曹家的史料越来越多，这对我们的研究有很大好处
。我觉得红学的整个研究从大局来讲一直在正常地健康地发展，后来出了个“丰润说”，那是丰润要搞“曹雪芹家酒”的需要，是商业的炒作。再后来，为了哗众取宠又闹出来了霍国玲的《红楼解梦》，闹了一阵，现在也都拆
穿了，紧跟着又来了刘心武的“秦学”。有人问我，“秦学”能不能成立？我就问他假定有人研究贾宝玉，能说就是“贾学”吗？研究林黛玉，能说就是“林学”吗？那么一部《红楼梦》得产生不知多少学问了。一门学问总要
有一门学问的根基，研究秦可卿就叫做“秦学”，“学”在哪里？随便编造就变成了学问，那做学问也未免太容易了，天下做学问的人也就太多了。所以不客气地讲，刘心武的所谓的《红楼梦》的讲解，不是“红学”，也算不
上“红外学”。“红外”当然是“红外”，因为它与《红楼梦》没有什么关系，但是“学”在哪里呢？信口乱说就能算“学”吗？我认为他自称的所谓“秦学”，或者别人说的“红外学”，充其量只能说是“红外乱谈”。《红
楼梦》以外当然有很多学问，但是学问要有学问的品格，学问要有学问的规范，信口乱说怎么能称为学问呢？我觉得中央电视台播放这样的节目是对社会文化的混乱。刘心武的“秦学”'现在之所以能达到这样的状况，成为一种
社会问题，跟中央电视台推波助澜有很大关系，这造成了学术界至少是红学界的混乱。希望中央电视台重视这件事，希望他们对社会的文化建设要起积极作用，不要起混乱作用。我提醒中央电视台的领导，要认真考虑注意这个
问题，如果都这样乱来，文化界就不成其为文化界了。我作为学术界的一员，作为一个有良知的公民，不能看着他们这样胡闹下去。
我看过《文汇报》的一篇文章，刘心武他们讲到秦可卿作棺材用的樯木，他们说得天花乱坠，可是我查了很多资料，没有一种木头叫樯木，樯就是船上的桅杆，不是什么木头。不能把《红楼梦》中任何一些夸张的东西当作
事实，甚至还一本正经地当作学问研究，这是非常可笑的。《红楼梦》不是谜语大全，找《红楼梦》猜谜就找错了。他们把红学搞成了一种无稽之谈，搞成了一种信口开河的东西，但这不能怪罪整个红学界，中国红楼梦学会不
提倡这个，《红楼梦学刊》更是一直反对这样的学风。这样的歪风只能由他们个人负责，不能怪罪红学界。还有与此同类的学风，都只能是个人的问题，不能怪罪学术界。
刘心武同志以前是中学教师，我以前是小学教师，他还比我高。教师对学生对社会有道德上的责任，知识上的责任，要教给学生好的学风和品德。现在他又是作家，是人类灵魂的工程师，那么去让人家把乱想、胡想当作学
问，是在塑造人类的灵魂吗？我希望他能思考一下这个问题，作为一个老师，一位作家，对社会负有什么样的责任，是不是可以随便乱说，甚至说一些非常不妥的话，说什么“只要有真情就可以超越伦理”，这不是“班主任”
应该说的话。
红学今后的研究依然任重而道远，我们刚刚把现在能发掘的资料发掘整理出来。北图出版社准备把所有的脂本出成一套丛书，另外以前的评点本，北图出版社也选了一大批都在陆续出，还有有关的清代笔记，希望也能陆续
整理出来。当然，还需要一些社会资料，从康雍乾，甚至明代后期以来的思想、经济、政治方面的资料也应该汇集起来。这样真正深入的研究《红楼梦》就可以进一步地开始了。当然，这样做是认真把《红楼梦》作为一部具有
丰富的思想内涵和社会内涵的文学作品、小说来研究，而绝不是把它当作“清宫秘史”或者“谜语大全”。文学就是文学，文学的社会内涵、思想内涵绝不是“秘史”，这两者不能有丝毫混洧！讲到《红楼梦》的研究过程、研
究成绩，我还是觉得很乐观的，我们有一批中坚的力量，他们都是正经研究学问的人。只要真正对学术下过功夫的人，都不会把刘心武的所谓“学问”当作真正的“学问”。现在他的市场其实在“红学”以外，也在学术以外，
真的做学问的人会相信他的一套么？实际上他不过是满足了某些人的猎奇心理而已。我坚信正经的学问总会被人认识的，走邪门歪道、哗众取宠不会有真正的出路。
来源：《红楼梦学刊》（2005年第6辑）
《红楼梦》是小说—— 李希凡访谈录
我先谈谈秦可卿的问题。现在发展出一种“秦学”来，我不知道“秦学”是怎么建立起来的。曹雪芹在写秦可卿这个人物时听了别人的劝，把这个人物改写了，现在小说中的秦可卿是个很完美的贤德的孙子媳妇。我就这个
问题写过一篇文章叫《丢了魂的秦可卿》。我相信在曹雪芹的原作中秦可卿是个有非常复杂性格的人物，不过现在她已经完全改变了，变成了一个完全的贤德媳妇，一家上下老小，包括老祖宗都说她是十全十美的。就连她的死
也从“淫丧天香楼”变成了病死，而且她得病治病的过程也都写得很细致。我个人感觉这是曹雪芹《红楼梦》创作艺术上的一大失败，他不应该听别人的意见，把秦可卿改成现在这样。鲁迅称赞《红楼梦》，说它写了真的人，
也就是说人物性格比较全面，并非好人都是好，坏人都是坏，但是秦可卿却恰恰变成了一个完整的好人。而现在我们的红学中还有人把某些创作修改秦可卿人物形象时遗留下的痕迹，就是畸笏叟所说的没有改掉的东西拿来做猜
测，甚至说秦可卿是藏在曹家的一位公主，这就离开艺术形象太远了。
我一直有一个观点，《红楼梦》是小说，不能把它作为事实考证的对象、曹家家世考证的对象。曹家人只是内务府的官员，地位不高，虽然跟皇家很亲近，而且得到康熙的信任，但终究只是个江宁织造，跟小说中开国元勋
式的荣宁二公没法做类比，更不能以曹家家世的考证来评价小说中的艺术形象。以前的胡适还比现在的人要好很多，他虽然也说了自叙传，但是他总还是把《红楼梦》当成小说的，现在这样的所谓考证与胡适的研究距离其实也
比较远，倒是更接近于以前的索隐派。而且那些猜测实在太离谱了。就算曹家有个公主藏在那里，小说里写的秦可卿是一个育婴堂出来的孤女，怎么考证出她是个公主的？况且这个人物在作品中很早就死了，涉及她的篇幅非常
有限，这样猜谜猜得太远了，应该说《红楼梦》研究里这样的学风还是少一点的好。
红学发展到现在，我们更应该走向科学，科学地分析小说的艺术形象。从艺术形象的真实来看待秦可卿这个人物，她很概念化，我认为是写得失败的。其实在十二金钗里面，秦可卿的个性是最不鲜明的一个，我们仅是从脂
评里面提供的一些线索，就能知道以前秦可卿的形象是另一种样子，但是现在作者已经把这个形象改变了，现在的秦可卿没有缺点，也绝对不是个淫荡的人物，而是个很正派的孙子媳妇，我主张艺术形象的研究还是应该回到文
学研究的道路上来，不要搞艺术形象外的索隐。
大家总是说《红楼梦》是一部特殊的作品，我就不觉得，我把它看成是中国文化、文学达到的一个高峰。它就是一部小说，尽管可能历史背景比较复杂，但是再复杂也不过是清代的文字狱或者宫廷斗争等影响下的社会生活
的一个方面，我们只能从大的方面来观察解读，不能穷究一些小说并没写到的具体历史事件。《红楼梦》反映的不是具体的某一个家族破败的历史，而是整个社会的发展趋势，它的深远意义就在于从某个家族的破败甚至于可以
看出封建末世，所以我们叫它封建末世的百科全书。像这样一部内容丰富的作品，艺术上成就那么高，写了那么多人物，我们应该把它当作文学乃至文化的高度结晶去研究。考证作者家世是应该的，因为留下的历史资料实在太
少了，而且作者的家世的确对他写这部作品是有影响的。版本研究也有它的必要性，这些都是《红楼梦》研究比较特殊的地方。但不管怎样特殊，《红楼梦》也是艺术形象的创造，艺术典型的创造，不是在写史实。把《红楼梦
》与史实比附，比如现在比较流行的“秦学”这种提法不是对《红楼梦》的正确评价，而是贬低了它。我们要考证，是考证作者，不是考证小说里的人物的史实背景。小说是经过艺术概括的，我们评价小说是评价它的艺术形象
，评价它的艺术创造。类似于“秦学”的道路前人早已经走过了，一百多年前《红楼梦》刚一出现就有人猜测这是写的哪一家的事情，到现在又说是什么废太子、公主，这些都离开《红楼梦》太远了。我希望我们的《红楼梦》
研究要靠近《红楼梦》，靠近曹雪芹真正的家世，而不是靠近作品里的人物所谓的家世。我认为如果我们将作者家世靠近作品里的人物去研究，这样做终将失败，因为什么证据也找不到，还会把大家弄得思想混乱。
回归文本还是应该回归到《红楼梦》在中国文学和文化中的地位的研究，回归作品的艺术分析。对于作者的家世我们弄不清楚就说弄不清楚，如果有新的材料，当然对我们有好处，但不要靠猜测，不要出来一件什么东西就
相信。现在的这些流行观点把《红楼梦》背景解说的如此之“丰富多彩”，但那已经不是《红楼梦》，而是现代人创作的《红楼梦》了。这个东西如果广大读者都接受，只能说我们的文化品味有问题，整体水平还有待提高。尽
管这种提法现在拥有听众，甚至听众还听得津津有味，但是如果离开了《红楼梦》，离开了对《红楼梦》的分析和科学研究，它终究不能变成事实，不能说我们以后就会相信刘心武的这些提法而按照这些提法去看待《红楼梦》
。我相信真正懂得《红楼梦》创作艺术的人绝不会相信那样的观点。而且我还要强调，没有单纯的娱乐性，不管怎么说，还是要寓乐于教，低级趣味娱乐品只能培养低级趣味的观众，要引导观众向高的文学品味、文化品味发展
。现在这些提法都是以前索隐的东西的翻版，只不过影射的更具体，更没有根据。以前的观点还有些大的政治背景，现在完全是没有关系的东西。我不赞成这种研究，不赞成向读者宣传这些没有根据的东西，这么大范围这么广
泛地去宣传这些东西，不止贬低了《红楼梦》，也扰乱了文学艺术的研究方向。我们没办法改变这些状况，只能做好我们的工作，做好我们的研究，按照正确的研究方向去继续。
《红楼梦》研究中有一些作家参加是很好的事情，因为作家对创作有自己的体验，应该说有作家参加进来，从创作思维、艺术思维来解说《红楼梦》是一件好事。但是不能把没有的事情描写得非常生动，这样容易把读者引
向歧途。《红楼梦》里面并没有这些东西，《红楼梦》写的也不是这些东西，即使描绘得再生动也只能说是作家的“再创造”，而并非曹雪芹的原意。现在这种风气盛行，可能是因为很多人都不了解《红楼梦》，不读《红楼梦
》，由这样的风气倒是引发了一股读《红楼梦》的热潮，但是如果按照这种方法去读《红楼梦》的话，那就一定会走入歧途，所以应该就这个问题开展讨论。我感觉中央电视台“百家讲坛”这样重要的舆论导向的阵地，应该把
学术研究，把继承和发扬中国文化遗产的研究引向正确的方向，不能什么说法都引入。学术讲坛不是娱乐台，不能像现在电视上某些改编名著的作品那样，那纯粹是败坏古典名著，我希望中央电视台少做这种事，否则贻害无穷
。
我劝刘心武先生去从《红楼梦》小说的创作艺术方面多做研究，他应该有这种能力，因为他是一个作家，而且写出过很好的作品。但不要引导大家去猜谜，这些东西过去老祖宗就猜过了，猜了那么多年都猜不对，他也不可
能猜对。“秦学”完全是他自己猜的，《红楼梦》那个有限的篇幅提供出来的人物，就是个很干巴的人物，是完美的媳妇，你发展出什么来，也不是原来那个干巴的秦可卿。
来源：《红楼梦学刊》（2005年第6辑）
“秦学”是新索隐——张庆善访谈录
最近刘心武先生在中央电视台10频道“百家讲坛”栏目中讲《红楼梦》，几乎与此同时也出了好几种刘心武的关于《红楼梦》的书，如《红楼望月——从秦可卿解读红楼梦》、《刘心武揭秘红楼梦》等，一时间刘心武先生
成为当前最有名的“红学家”了。据说刘心武先生谦虚地称自己是“平民红学家”，我不太懂得这种“称号”的含义。我只知道从事学术研究的人有工作的不同，有职称的不同，在学术研究中又有科学与非科学、正确与错误、
是与非的不同，但不知道搞学术研究还有什么“平民”与“贵族”之分。搞学术研究似乎与什么身份没有关系。不管你是什么身份，既然是在搞学术研究，都应该遵守学术规范，都应该坚持严谨的治学态度，都应该实事求是。
不能说我有了“平民红学家”封号，就可以随心所欲地胡乱说。
刘心武先生的“秦学”早就提出了。研究《红楼梦》中的一个人物，还不是《红楼梦》中最重要的人物，就能建立一种“学”，这是不是有点开玩笑，建立一种“学”是不是太容易了。当时许多研究者并不在意，据我所知
