访谈者：如果黑帮不欺凌当地民众，反而给民众们做一些事情，甚至提供政府不能提供的服务，民众会不会很拥护呢？
吴思：完全可能。政府本来是吃盐利的，假如盐卖两块钱一斤，而成本是两毛钱一斤，私盐贩子用三毛钱一斤收了，这对于生产者是有利的，一块五一斤卖，对消费者也是有利的。吃亏的是官府，只有官府严厉打击私盐贩子，而消费者、生产者都欢迎他们。
访谈者：这时会不会就出现了政府和黑社会的勾结？
吴思：但私盐贩子要有先抗住政府打击的能力，今天扣了我两只船，晚上就要让那个缉私警察的孩子被绑、房子被烧，形成这样的反制，双方才有了讨价还价的空间。
如果是流动性的、长途贩运的私盐贩子，他一路收买，可能开始比较困难。你要来，我可能真的真刀真枪打一场，你们50个人，我们100个人，有了这样的威信，再谈判，就好谈多了。
访谈者：有没有公权力的行使者本身就在走私呢？
吴思：有。国家把盐的垄断交给某盐商，盐商当然要掏一笔钱买那个盐引，就相当于包含了盐税的经营许可证。比如该盐商每年有100吨的运输证和许可证，他发现私盐贩子生意很好，就想用100吨额度，卖200吨，半船是正货，半船是私盐。一查，我就把票拿出来，不查就是私盐。
很多盐商，官家盐商、官家企业也干起了走私的买卖。他们都成了半个“黑帮”。
访谈者：禁忌之外，黑帮还“吃”什么？
吴思：“吃”商贩和消费者。比如说他垄断了一个农贸市场，每个摊位交两块钱保护费，这就是等于在“吃”所有的小商贩，小商贩要把这钱转嫁给消费者。这种黑帮、黑手党，那时候在天津叫“混混”，这种“吃”法他们叫“平地抠饼”，无中生有，在平地中抠出一个饼来“吃”。
《水浒传》里“浪里白条”张顺就是吃鱼贩子的，所有的鱼打上来了都要给他，由他批发给所有的鱼贩子，所有的鱼贩子都不能和渔民直接交易。他就平地抠饼，中间愣“吃”一道，收中间的加价，像这种都是标准的“黑帮”。吃亏的不是政府，而是消费者、小商贩和渔民。
访谈者：除了“吃”政府和“吃”民众外，黑帮还有其他利益来源么？
吴思：吃黑帮同行。比如一大伙海盗把其他海盗都给镇住了，我保证这个地方天下太平，绝不会遭到抢劫。这个时候他挣的是社会治安的钱，他就像警察一样，他收了税，收了治安费，他真的提供了保护。当然，如果维持治安的成本是100万，他可能收150万，多出来的50万就是血酬的升级版——法酬。
访谈者：是不是可以说，他扮演了政府的角色？
吴思：可以说，他行使了政府的职能。有的土匪兔子不吃窝边草，方圆几十里，他不抢，不收税，也不许别人来抢，当地的老百姓感恩戴德，给他们送粮送草，通风报信。
“血酬”定律的解释力
访谈者：您提的某些概念，比如“血酬”定律，是从哪获取灵感的？
吴思：我有一段时间研究土匪，研究打天下、坐天下的暴力集团行为，专门研究这个。看与他们有关的材料——黑手党、混混、土匪、青洪帮、山大王，包括没打下天下时候的暴力团伙，或者军阀。研究他们的时候，很需要一个概念，来指出他们的收入是什么。
找前人的表达方式，只找到一些很“江湖”的表达方式。比如山东土匪，把绑票“吃”的这个钱叫“吃红钱”。江湖黑话把钱叫“血”。如这个人钱多，他就说这个财主“血旺”，说跟他弄点钱来，就说给他“放放血”；给官员、警察行贿，就叫给他“上上血”，但是你要一说“血”，把它引入正式语言，也有点说不清。叫“血”不妥，叫“红钱”也不妥，叫“战利品”也不妥，叫“卖命钱”，还有“买命钱”呢？如果叫赃款，军阀和打天下坐江山的收入也不能包括进去。
这就逼着我造出一个词来，这个词就是“血酬”。
访谈者：再来分析暴力集团行为时，更有解释力了？
吴思：对他们的收入好分析了。比如过去说，收的是赃款，这赃款怎么构成，就不好分析，一个词就全掩盖了。现在呢，你就可以把它分析为“血酬”，你还可以把它分成“买命钱”、“卖命钱”，就分解了。
以前“血酬”是拦路抢劫、刀刀见血，这叫买路钱，现在建立一个收费站，不管是水路、海路，你交一笔钱，我保证你安全，方圆这100里你放心走，不会有别人抢，这时就提升了，我就称为“法酬”。
黑帮何时想变成政权
访谈者：所谓的“成王败寇”，土匪做久了就有转变成政权的趋向，其身份如何界定？
吴思：流寇，抢几天就走，其最佳的抢劫率是百分之百，一锤子买卖，以后不来了。对于被抢劫者来说，跟流寇之间没有任何共容利益，就是不共戴天，完全敌对。共容利益这个概念，是美国经济学家奥尔森提出来的，用来分析流寇和坐寇。
如果是一个土匪，要在这里长期抢下去，甚至称王称霸。他抢，他儿子还抢，子子孙孙抢下去。最佳的抢劫率，比如20%比较好，第二年生产者还能够养家糊口，还能够种地，抢完之后，还可以维持简单再生产，不至于逃荒要饭。
这20%怎么花呢？他可能还要拿10%来维护当地的治安，不让其他的土匪、强盗过来把我这里的农民给抢了。他再往自己兜里揣10%，净收益。于是我们跟他的共容利益就是百分之90%。
他要是再好一点，别把10%都给贪了，用5%养家糊口，当一个勤政廉明的好皇帝，或者好官，或者好王，我的前任都娶了100个妃子，我只娶5个，我也不要1万个太监，我只要200个，于是他就是一个节俭的、爱民的好皇帝，把税从20%降低到15%。这时候，我们农民和他的共容利益就变到了95%。
这时候，“吃”10%治安费的官员和警察，如果向我们百姓敲诈勒索，皇帝还要管他们，还要维持治安。在老百姓看来，皇帝跟我的共容利益是95%，贪官多收百姓一点钱，都是额外的，他跟我们百姓的对立都是100%。
本来应该就交100块钱的税，这贪官敲诈勒索多拿走10块钱，这10块钱就是绝对的对立，100%的对立，于是老百姓只反贪官，不反皇帝；恨潜规则，不恨王法。
皇帝要是管得好贪官污吏，我们百姓和皇帝的共容利益就是95%；管不好，他就是个坏皇帝，或者是个无能的皇帝，因为贪官污吏又多刮了5%，皇帝和我的共容利益就不是95%，退到90%了。
如果天下大乱，遍地土匪，动不动流寇就来了，一抢就是一片。这个皇帝严重失职，造成了匪患遍地，我们80%可能被抢，只有20%幸免于难，皇帝和我们的共容利益就退化到20%，他已经在80%上退化到跟土匪差不多了。
访谈者：共容利益的比例越来越低时，揭竿而起的人就会多起来？
吴思：有关系，但并不是直接的关系，最关键的还是老百姓收入的绝对值。
比如共容利益越来越低，我挣10000块钱，让政府变相拿走了6000块钱，其中1000块钱通过各种服务返还给我们了，其余的5000块钱都揣兜里了，我们的共容利益才有50%。
每个月的收入有10000，他拿走了5000，我还能活，我不造反，我忍气吞声。但是我总收入如果只有1000块钱，他拿走了500，剩下的500就没法养家糊口了，我就非抢不可，这时候共容利益还是50%，但是我就会造反，因为活不下去了，就要去抢。如果别人造反，我就一定跟着造反，反正也没有什么可损失的了。
我将这个绝对值称为一条“血线”，一旦低于这道线，流血的、卖命的概率就会大幅度上升。
访谈者：梁山好汉是否可以看成黑社会性质的团伙呢？
吴思：就是黑社会，就是黑帮团伙。晁盖上了梁山，林冲火并了王伦，后面发生的故事就是山下的喽啰来报，有一个商队，二十多辆车子，从山下经过，抢不抢？晁盖马上说，抢，但注意别伤人，下去就抢了。
抢下来之后就开始分配，这财物是抢来的，梁山好汉是靠抢劫过日子的。抢来的东西怎么分配呢？是标准的土匪分配方式。
访谈者：他们按照什么样的方式分配呢？
吴思：梁山好汉真正的分配方式是按阶层分，就是首领和喽啰两大阶层。抢来的财物分成三堆，中间一堆是金银财宝，左边一堆是绫罗布匹，右边一堆是各种杂货，把这三堆全分成相等的两部分，拿走一半，进公库，维持梁山好汉生活的正常运行。剩下的一半，再重新分作相等的两部分，当时的11个首领分一半，所有的喽啰分一半，大概有750个喽啰，750个喽啰分的和11个首领分的是一样的，分配差距是1：68。
美国黑手党的分配比例大概是1：44，梁山好汉更黑。但是中国有一些小土匪就不太黑，比如1：8，1：6，这个黑不黑取决于团伙的规模。如果这团伙十几个人，老大和最小的喽啰，分配差距也就十倍。如果这个层级比较多，到几百人，就有几十倍的差距了。梁山好汉和美国芝加哥的黑手党大概都是50倍上下的比例。
如果团伙更大，比如上万人，一个军阀，或者打了天下，称王称霸，分配差距就不是几十倍了，就是成百上千倍的差距了。
地霸秩序如何被彻底打破
访谈者：黑势力建的砖窑、煤窑是否古已有之？又为何屡禁不止？
吴思：古代就有黑煤窑，让送上门的或抓来的良民百姓下洞，下了洞就不让他上来，牛羊似的养着，背一筐煤上来，给一个馒头，或者给一个大饼。再背一筐上来，再给一个。
对于矿主来说，用一个大饼换一筐煤，假定是一块钱，要是正式发工资，大概是两块钱一筐煤，他肯定愿意用一块钱来换一筐煤，他追求利益最大化，这是很自然的。
问题是你把人扣在这，当牛做马来使唤，人逃跑你就要杀他、打断他的腿，这是违法的。
这时，矿主们可以官商勾结，让周围管得了他的人都睁一只眼闭一只眼，而他为此付出的钱又低于他省下来的工资钱，他就可能干这个事情。
访谈者：地方政府扮演了什么样的角色？
吴思：政府如果被买通，睁一只眼闭一只眼，不严格执法，就有可能使得这种暴力压榨的方式成功，大规模出现。
如果他们没被收买，执法森严，这种盈利模式一定不会出现，因为它得不偿失。
这种盈利模式应该是玩黑的，违法、杀人、暴力带来的收益应该刨去他付出的成本还有利可图。
访谈者：您提出的“地霸秩序”存在条件何在？
吴思：在中国，太平时期，某些地区，也有一个黑帮老大的头子，或者一个贪官污吏，黑白两道通“吃”的一个人，可以像山大王一样，有一笔固定的暴力收入，比如法酬或者“血酬”，我就把那个地方的主导秩序称为地霸秩序。
地霸的存在条件，第一就是有的可抢，有老百姓，有财源；第二个就是老大，或者皇帝、官府对他睁一只眼闭一只眼，不去追究他的违法行为，不让他为此付出代价。
访谈者：如何才能打破这种地霸秩序呢？
吴思：打破这种地霸秩序的方法就是让当地每一个受害者，每一个老百姓，被迫交纳保护费的这些人，用很低的成本反抗盘剥。
什么样的成本最低呢？比如说当地的一把手是他们选出来的，一把手对地方黑社会打击不力，就换一个打击有力的，只要那个人说我保证把它打掉，就选他当。只要一次投票，就可以保护自己的利益，而且无法收买。
你怎么收买每一个选民，他们就是受害者，你对他们的收买就是不害他们。你不用给他们好处，不害他们就可以了。打破地霸秩序最有效的方法就是民主选举。
黑社会与群体性事件
访谈者：近年来的群体性事件中，官方通报经常提及有黑社会势力的参与，这类事件一定和黑社会有关系么？
吴思：在强制拆迁或者土地廉价收购时，农民或者居民反抗，如果有一个合法的组织，他们就会合法地反抗。如果没有一个合法的组织，他们就串通联合。如果政府对这些东西都不能容忍，都要打压，这时候只有一种人敢挑头，就是黑帮。他知道怎么隐藏，知道怎么躲避，怎么杀人灭口，这种江湖、帮会，或者黑社会就可能构成组织、反抗的核心。
黑社会通常是合法组织无法存在之后作为一个抗风险能力特强的组织，又能在这个过程中盈利，或者获得社会尊敬，这时候他们才顶替上来，成为一个替代品，填补这个空间。
访谈者：黑社会势力对中国未来社会秩序有没有大的影响呢？
吴思：如果走向民主制度、司法独立，行政效率降低的话，随时都可以换人，这时，黑帮会有，但不会太疯狂，这是假定完成了政治体制改革的情况。
假定政治体制改革没有完成，这时候就会出现两个极端的结果：或者是黑道、白道相勾结，变得更黑；或者是官方可以不择手段地去搞运动，去打黑社会，严刑峻法，可以打得特别彻底。
掠夺性策略的利益关系
访谈者：环球时报英文版
时间：2009年11月3日
访谈者：在现代中国，黑社会为什么还会产生，存在，甚至壮大？什么是他们生存发展的土壤？
吴思：如果把黑社会理解成一个靠暴力吃饭的团伙，只要有利可图，黑社会就会存在。有利可图来自成本和收益两个方面。一是受害者被迫向他们提供收益。黑社会去抢劫，敲诈，被害者反抗能力有限，要钱还是要命呢？要命，那就掏钱吧。另一方面是黑社会的抢劫成本低，负责维持社会秩序的政府对他们镇压的力度不够。没有使黑社会付出惨重的代价，没有使暴力掠夺行为得不偿失。这两方面是黑社会存在的条件。
访谈者：那如果有一个强势政府的话，就应该能把黑社会抑制下去，为什么黑社会还会存在呢？
吴思：强势政府掌握的资源多，可以为所欲为，不太受各种规则的限制，它们本身也是规则的制定者，可以任意修改规则，执行起来也可以越界。无论是他们做事的范围还是力度都显示了它们的强势。如果这是强势政府的话，它和黑社会的关系有两种可能。
第一是可以凶狠地打击，不惜制造冤假错案，也免不了制造出大批的冤假错案。这样有可能把黑社会铲除干净。但带来的问题可能是众多的无辜者受害。无辜者受害的程度可能超过黑社会加害无辜者的程度。这从历史上强势的皇帝就可以看出来。汉武帝对付有些黑社会色彩的侠客，例如郭解，说杀就杀，只要他足够有名，找个借口就能灭族，连像样的证据都不要，不讲什么法。这样的好处，是便于打击甚至消灭黑社会；坏处是，对无辜者造成的伤害可能比黑社会还要多。
第二种可能是，强政府不受民间的限制，谁也监督不了他，他就可以为所欲为。如果黑社会来收买官员，串通一气，造成的伤害更大。官府通过黑社会榨取一些它榨取不了的利益，帮它干一些政府不方便干的事。民间既对付不了黑社会，又对付不了政府，这是双重的受害。于是黑社会就能在一个官员或是一个地区政府的庇护之下，发展得非常强大。
访谈者：那上海的打击黑车的“钓鱼事件”，是否可以看成部分地方政府人员和黑社会合作的例子呢？
吴思：那些线人即“钩子”，在一般的定义中不算黑社会。黑社会是利用非法暴力的组织，而这些线人是利用政府的合法暴力来牟利。在政府的眼中，黑车是黑的，钩子当然不是黑的，是政府的线人。
出租车行业准入的门槛非常高，出租车公司吃的是垄断利润。黑车想分享这个利润，他们在政府眼里是非法的。但这个非法是政府垄断造成的，老百姓也为此多付了钱。如果坐黑车，本来要10块的8块就可以坐了，那么百姓就不恨黑车。
政府反对黑车，为了打黑，手伸得很长，甚至不惜制造冤假错案，宁可错杀也不放过，于是就用钩子钓出了无辜者。出租车是用行政垄断获得高收益，来自行政垄断的利润应该进入公共财政，补贴公共交通。但是这笔钱往往进了一个公司，成了私人财产。私人公司为什么能吃行政垄断的暴利？因为他们和政府或官员有特殊的关系，可以拿到牌照，这里就可能有利益输送的关系了。虽然这样的公司在名义上不算黑社会，但他们也是依靠以暴力为后盾的垄断获取利益的，在我看来也是变相的暴力掠夺，也够黑的。
访谈者：在黑社会发展中，黑社会是不是也可能干涉地方权力和秩序？
吴思：黑帮也要维持秩序，它维持的秩序是对它有利的秩序。比如在建国以前，在重庆的轿夫也要划分地盘。如果有的轿夫越界，侵犯了别的轿夫的利益，而政府又不管，维持公共秩序的功能在这就缺少了，轿夫自己的办法就是打，而袍哥即黑社会组织就开始发挥作用。这里就体现了它们维持各自的秩序利益格局的一种功能。如果这个秩序对民众有利，我们可以说这是个公共秩序；如果只对黑帮各自的地盘有利，对民众不利，它起的作用虽然也是维护秩序，但是和政府的功能有些区别。但是也有重合，因为没有造成无政府状态，还是有规则，通过内部的谈判或火并来解决问题，建立规则和秩序。
访谈者：你在和《新世纪周刊》的采访中说到黑社会也想分享官府的垄断利益，但是政府也在寻求这种垄断利益，比如在很多朝代盐、漕运等都是受管制的，政府已经强势介入了，但是黑帮还是存在，这又是一种什么关系呢？
吴思：这时政府就打黑。但是打黑也有一个收益成本计算的问题。政府挣了一百万盐利，拿出五十万来打私盐贩子。如果五十万甚至一百万也不能把私盐贩子打光，政府只能适可而止。
政府，老百姓，黑帮三者之间的关系是这样的：老百姓最理想的状态是正常的没有障碍的产盐，买盐，卖盐。这是一个市场状态。交易成本越低越好。两毛钱一斤生产了，三毛钱一斤卖了，还包括运费，老百姓觉得合适。但是政府不容忍这个状况。政府要从中吃一大笔税。所以政府制定一个盐的专卖政策。两毛钱一斤就要卖两块钱一斤。不论多贵，老百姓都得买盐。政府就通过这个方式非常简易地征税。这个发明早就有了。老百姓和政府的利益在于多交税还是少交税，关系极其简单。老百姓希望没税，政府希望多征税。
而黑社会看政府的利大，也要分享这块利益，等于在和政府抢吃的。政府和黑帮是竞争的关系，政府是要灭黑帮的，但是代价太大，就得睁一只眼闭一只眼。在政府、民众和私盐贩子的关系中，民众总是希望用最少的钱买盐。如果私盐贩子能提供便宜的盐，就愿意去买私盐。于是买私盐、卖私盐在政府看来都不能容忍，买的犯法，卖的更犯法。政府就跟双方的行为都作对。这就是三者间的关系。老百姓总是受害者，只是买私盐受害的程度稍微轻点。所谓受害，不是说官府不该征税，而是征税的用途，并没有取之于民用之于民，大笔税收用来修陵墓，养后宫，修后花园，修建官府自己享用的楼堂馆所了。
访谈者：现在很多人提到地方公权的沦陷问题。有些地方政府形成了特殊的地方利益集团，有没有可能和黑社会合作，既损害中央政府利益，又损害老百姓利益？
吴思：有。这是始终存在的。地方政府或是某个部门，他们有自己的独立利益，和中央政府的利益不同，和民众不同，搜刮民众。如果在这个过程之中，他们和黑帮勾结起来，能有利于自己的利益扩张，就会结成一伙。在自己的区域之内庇护黑帮。这样他们可以搜刮更多的钱，把法外的利益收到手。同时上级官员如果对他们有不利的行为，他们还可以利用黑帮的力量反抗。地方政府和黑社会只要能互相提供利益就可能勾结起来。
访谈者：现在和历史上的群体性事件都有黑社会或非法组织的涉入的现象，你怎么看这个现象？
吴思：历史上群体性事件，比如工人罢工，要求涨工资，现在也常见。民国初年山东枣庄中兴煤矿，那时工人要求涨工资，要和老板谈判。他们面对的老板是很多军阀，官僚。虽然是私营煤矿，实际是权贵煤矿，在劳资竞争的时候压榨工人。工人要罢工闹事，他们去镇压。如果工人无法通过合法工会谈判，那就会出现两种结果。一种是江湖帮会出来代替合法工会，结成团伙，联合工人和老板对抗，闹出群体性事件来。合法组织被打掉后，需求还在，非法组织就会顶替它的功能，它们更有跟政府作对的经验，更有暴力抗争的经验。还有一种可能，就是地下反对党介入。
访谈者：黑社会势力对中国未来社会秩序有什么影响，政府应该如何应对？
吴思：黑社会，不管是组织还是从事暴力掠夺的个人，是很难打干净的。假如从小规模的拦路抢劫到大规模的黑帮活动有一个从零分到一百分的空间。我们只能说用多大代价，控制在什么范围之内。
如果在民主制度下，黑帮活动的程度到了40分了，影响正常生活了，老百姓可以选举一个他们认为打黑最有力的官员。官员承诺把黑打到十分，还不加税。这是民主的政府情况下的打黑。
还有就是政府和黑帮的勾结。更多的搜刮民众。黑的程度到了60分，老百姓还拿这个没办法。去上访没人接待，去起诉整个司法系统就在黑帮的控制之下。这是另外一种可能。伤害更大。
如果是一个民主的政府，10分的黑是免不了的。因为既要保障人权，不能滥杀无辜，制造冤假错案。把10分打到3分、4分要付出的代价太大了。就是要用合理的成本来达到最佳的结果，边际成本和边际收益平衡了，到此为止。
官职交易的三种机制
发表时间：《中国新闻周刊》2005年4月，第13期
中华人民共和国建政初期，曾有一位国家领导人就说到一种现象：“有人把自己负责的地区和部门看作个人的资本和独立王国。”50多年之后，这些“个人资本”和“独立王国”的官爵已经在一些地方进入“市场”流通了。
不过，假设绥化市真成了马德的独立王国，他一定买官鬻爵吗？其实未必。因为这样做不合算，前人算过账的。
清朝有纳捐制度，一旦遇到战乱或灾荒，财政困难，朝廷就大开捐例，卖官应急。这时反对者就会替皇帝算账，说这种生意不合算，人家花钱买官，一定要加倍捞回来，搜刮百姓，最后毁了江山社稷，吃亏的还是皇上。皇帝也认账，但他另有理由：既不能听凭百姓饿死或反叛蔓延，又不能抢劫富人，只好卖官应急。缓过劲来就不卖了。总之，在正常情况下，大家都认为卖官不合算。
马德卖官与皇帝卖官不同。首先，官职并不是他家的，他卖的是自己临时代理的人事权。其次，收入完全归己，而不是用来救灾。再次，天下不是他马家的天下，卖官的恶果也不用他马家承担。
在这种对比中，我们可以看出一种比“家天下”更糟糕的卖官机制，即“官天下”的机制。
李刚向部下卖官，他在卖别人的东西。马德向李刚卖官，也在卖别人的东西。韩桂芝向马德卖官，卖的仍是别人的东西。至少在可以考证的四个环节的交易之中，每个交易者都不是主人，都是临时代理人，都在追求代理人的眼前利益。
在官天下的机制里，人们只能指望官员凭借超人的道德对抗利害趋势。这种对抗肯定是有效的，但马德认为效果有限，他甚至建议纪检官员下去进行破坏性试验，看看他们能否顶住买官和送礼潮流。
如果我们不把马德看作天生的恶棍，我们就没有理由漠视失足者的惨痛经验。
从公共物品的角度看，税收与服务，官职与选票，本质上都是一种交易。交易并不可怕，可怕的是缺乏一报还一报的对应机制，吃亏者不能反击，背德者不遭报应。
这种报应关系密切的机制，我们可以在村级海选中看到一个雏形。在那里，即使在最糟糕的情况下，在出现贿选的时候，卖官钱进的也是民众的腰包。在这种机制里，人们无须指望超人的道德，只要当事人知道维护自己的利益，不甘心一次再次地吃亏，大体公平的交易就会实现。譬如，在贿选的情况下，选民发现自己选出来一个贪官，100元卖出的选票导致了200元新增的苛捐杂税，他们就会汲取教训，不再做这种亏本的买卖。主人买卖自己的东西，自然会选最好的货色，争取把自己的权力卖一个最高价。这就是公民招聘公仆的机制。
改革开放三十年的社会进化
访谈者：《中国经营报》murong
时间：2008年9月25日
从我们以前成功的经验来看，对媒体和社会舆论的开放会是一个突破口。它一旦出现将会是一个现实体制之外的独立的激励源泉和判断标准，只要保持这种独立性，对社会就有影响。
30年产生了新物种
访谈者：中国的改革开放进行了30年，你观察这30年的进程，最大的变化在什么方面？
吴思：每个人都有自己的观察角度，我选择的是生物学进化论的范式，简单地说就是“遗传变异、适者生存”。从这个角度去看中国过去的30年，无论是经济还是政治最大的变化就是变异出了几个新物种——即新的阶级出现了。
30年前的中国没有自耕农式的农民，有的仅仅是人民公社社员，在这条路走不通的情况下才恢复了农民这个物种、恢复了小农阶级。之后他们走得有声有色，从中分化出了大批的农民工——真正的无产阶级，所建的乡镇企业又分化出了一批资本家和商人，这可谓是精彩纷呈的社会进化路径。可以说中国的农村，经历了一个后退又继续前进的过程，符合生物进化的规律，一种生物形态——人民公社社员——失败后再重新开始。
30年前的中国城市没有资产阶级，是官有、官管、官办的官有企业的天下。没有工人，只有职工——以做工为职业的官办企业的雇员。管理者也不是资本家，而是国家干部、官员，商业企业也是一样的情境。这些都是上世纪50年代公私合营之后的局面，历史证明这是失败的。所以政府就开始有限地放开一些，允许部分回城知青和劳改释放犯等城市无业者当个体户，经过发展分化逐渐出现了两个新物种——资产阶级和工人。随着私营经济的茁壮成长、迅猛发展，使官办企业遭遇了强大的挑战和竞争，其资源、地盘和生存空间都在不断萎缩，低效率的官办企业被大量淘汰。顺应这种形势，政府的对策是抓大放小，收缩阵线。
访谈者：这种转变给中国社会带来了什么？
吴思：从生态学的角度来看这30年的最大变化，则是由单调的人民公社社员和官有企业职工、干部的单一生态开始，变得非常丰富，有各种各样长得茁壮的新物种出现，生态结构也变得更加复杂。这是一个非常喜人的场面，生态丰富、复杂了，变异就多，变异就是创新。生态也基本稳定了，不会因为个别物种的消亡而导致生态体系的剧烈波动。
官有企业消亡了还有民营企业在发展，民营企业出问题了还有股份制企业在生存，各有各的适合自己的生存空间，包括个体经营者，可谓适者生存的环境已经建立。在这个过程中，政府、官办的物种的相对份额不断退化、萎缩。比如，农村人民公社取消后改为乡镇，政府对村级政权的控制力下降，乡镇这一级的职能也大大削弱，很多经济职能几乎消失了，部分政治职能也消失了。取消农业税之后更是如此。企业形态上也发生了这样的变化，无论是被动、主动还是讨价还价、双方博弈的结果，总之官方在很多领域是退缩了。
政治生态日益丰富
访谈者：经济上的生态是丰富了，政治上的变化又体现在什么地方？
吴思：政治上亦是如此。权力的控制由原来官员的一统天下到渐渐有了新兴阶级的渗入。首先是意识形态的让步，容许私营经济的存在、允许雇工、提出先富带后富、效率公平等，最后干脆不争论，允许其悄悄成长。意识形态先调整，思想先解放，有了说法，政策再跟上、再调整。调整至今，中国社会依旧是官方主导的社会，而不是资本主导的社会，但这个社会与历朝历代的官家主义社会又有所不同。
现在社会财富的创造者已经不仅仅是农民，而来自工商业。工商业的主导者、领袖、组织者就是资产阶级，所以现在形成的不是小农–官家主义、地主–官家主义，而是资本–官家主义。
我们这30年来政治改革所取得的成绩是：意识形态、政策都做了大幅度的调整、适应了这个社会的变迁，为各个新物种的出现创造了大概还不错的生存发展环境，这都是政治进步的标志。
完成民主的建设不仅仅是适应变化的问题，而是要解决各方面的矛盾和不安的关键所在。让国内的资本家觉得这是我们的国家，我们可以放心的继续投资；让工人觉得我们也可以组建一个工会，同资本家讨价还价，政府不会帮助资本家侵犯我们的权益；同样农民也可以成立农会，土地和房屋不会被随时圈走或拆掉；官员的任用也可以走上正轨，行使职能时问心无愧，不用看上级的眼色，真正可以为人民服务。一旦将政治体制改革这个坎儿跨过去，一条路就铺平了，就顺了，就和谐了。不仅以前的成绩都水到渠成、顺理成章的为现在的改革做了铺垫，而且这个坎一过，前面可谓是一马平川。
访谈者：你觉得政治体制改革的突破口在哪里？
吴思：这同我们以前的经济体制改革的进程可能比较相似：不要硬改官有企业，允许个体户发展起来就行了；也不用去硬改人民公社，有人想大包干你别禁止就行了。其实都是所谓增量的变化，出现一个独立于体制之外的东西，让它渐渐长起来就能成功。
从我们以前成功的经验来看，对媒体和社会舆论的开放可能会是一个突破口。舆论的力量会进行自己的选择。“千人所指，无病自死”，大家都骂他的时候他自己也如芒在背，至少能感觉到受威胁、见不得人、抬不起头来。如果大家都跟着追捧，他自己也会信心倍增。民间的、非官方舆论的激励、痛斥，对人的行为有重大的影响。它一旦出现将会是一个现实体制之外的独立的激励源泉和判断标准，只要保持这种独立性，对社会就有影响。
而且这种舆论监督本身就在民间存在着，只要政府少说几个不许，多来几个可以，让它能活、能成长起来，中国的政治体制改革就能推进，这是成本极低的一个转型方式。就好像当初经济体制改革那样试探着一步一步来，渐渐成了气候，有了一个法律的保护，则中华民族就有了一个新的生长点，政治体制改革的动力源泉就获得了民间力量的支持和推动。这是我能想到的一个很简单、很简易的突破口，能减少社会大的动荡。
言论受到抑制谁是受益者？不是中央政府，而是各个地方、部门的既得利益集团。这害了老百姓其实也害了中央政府，等于是在拿党的权威和声誉来换取私利，这对民、对党都不利。让社会舆论监督能走出来，有益的不仅仅是老百姓，对中央也是非常有益的。让社会舆论来给中央当眼睛、当耳朵，这是很好的一个自我竞争和自我抑制的生态局面。
当然仅仅走这一步还不够，如果胆子大一些还可以两三步一起走。那就是乡镇和县级自治，直接决定乡镇命运的就是民众的选票，舆论进行监督。而且县一级的选举和自治对中央的稳定毫无障碍，县一级的组织稳定了，也不会形成像现在这样最让人头疼的到处都上访的局面。这样就会形成中央政府省心、社会安定的局面。这又是中国安定的一条很容易走的路，而且实施起来风险也不大的一条路。
“一个人的革命”
访谈者：如果说以前的改革仅仅是权力的分配，现在的情形则完全不同，既得利益集团的阻挠会不会成为继续推进改革尤其是政治体制改革的难题？
吴思：过去政治体制改革是人们敢不敢做，有没有勇气的问题，而现在很多是利益的问题，不是精神上的事了，是要做利害选择。过去是信念不同，现在是利益不同，再往后就是生死不同，对抗力量会升格、会强大，这就是我们政治体制改革不能推进的深层原因。
其实，无论官方是否推动政改，资本已经在局部改变了中国的政治格局。我将这种局面称为“一个人的革命”。很多时候，我们看到的资本和权力的结合是这样一种方式：资本用不多的钱买通一个政治代理人，这个人在定政策或立法的时候就会考虑他的利益，在执法的时候也会考虑他的利益，在行政的时候会给他一路绿灯，这就意味着资本在一定程度上通过权钱交易掌握了立法权、执法权、行政权，所以说这是“一个人的革命”，在这个局部已经是资本说了算了。
事实上，在某些场合资本是敢跟官员“叫板”的，而且他做得到，当然这个还是有代价的。从官员的角度说，他也在每次的交易中不断地在出售手中的权力，也在不断地用这个方式来完成权力的市场化，这是一个互动的过程，其实最终是老百姓和中央在吃亏。
如果继续这样往下走，资本通常都希望维护这样的格局，但腐败的官员往往三五年就要换人。所谓一朝天子一朝臣，一任知府一任商，现在的投资短期内就会失效。所以这种“一个人的革命”对资本来说有两大不合算，其一是时间短，虽然投资不大，但见效期很有限且不稳定，不能形成一个长期发展的格局。其二就是不安全、风险大。那么他们的长远利益就是让他们正常做生意，宁可不吃这块超额利润，但可以保持一个稳定的预期，只要有本事就能活下去。生意上能成功的商人其实不担心又来一个公平竞争的人，而是怕来一个用公共权力对其进行打压的人。如果都按规则出牌、在法律的框架内来做生意，大家都会选择正路而不是歪路。所以说如果看全局的话，除了个别靠行政垄断吃饭的商人以外，资本家不会是民主法制的反对者，而会是强有力的支持者，因为这些合乎他们的长远利益和根本利益。
所以我认为在一个往前走的进步的社会里，不用担心资本有多少权贵色彩，无论其“一个人的革命”进行得是否成功，他们大体都是一个推动的力量。但是，如果放任这种趋势，最吃亏的就是没有能力和官方做交易的小民。资本和官员分享权力，走到极端处，也会出现马克思描述的那种经济危机：钱都让你们赚了，谁还有钱买你们的东西？因此，为了公平，为了长久，即使出于自身利益的考虑，政治体制改革也应该全面启动了。
访谈者：很多人担心，在基层实行民主选举，会出现贿选和黑势力操控的局面。民政部就曾经指出，中国村委会选举工作中贿选、腐败和暴力选举等不正当或非法行为在进一步增多。另外人们的情绪是否会被利用，而做出于社会公共利益不利的选择？
吴思：贿选的问题可以说已经出现了，但这涉及怎么看待的问题。我认为，比较起来，这并不是一件坏事，至少这笔钱是用来贿赂民众而不是更高一级的官员。贿选也同样会有竞争者出现，经过三届，民众就会知道自己手里的权利到底值多少钱。选举就是一种关于公共产品的权利交易，你不能要求农民一上来就知道这个权利值多少钱，你得允许他有一个观察的过程，逐渐了解行情是什么，这样经过三至四届就会明白极了。这就是民主的学习和选民成熟的过程，没什么不好。
打击暴力选举或者是黑势力则应该是公安局的事，一个黑势力的形成是有后台的，归根结底还是选举制度的问题。社会总会有黑势力的，哪里没有流氓、小偷？不能因为这个就说民众没有选举素质、说选举制度不好，要找对问题的根源。
个人经历与研究兴趣
我的心病与我的写作
访谈者：《南方周末》杨瑞春
时间：2003年10月23日
2003年，吴思出了一本新书，输掉了一场官司。新书名为《血酬定律——中国历史中的生存游戏》，与那本著名的《潜规则——中国历史中的真实游戏》一脉相承。与前者相同，该书保持了深挖历史、细密分析和制造新概念的传统以及亦雅亦俗的写作风格，也像前者一样，甫一面世便得到诸多好评。
官司也是因书而起，2002年4月下旬，《北京青年报》连载吴思的《陈永贵：毛泽东的农民》一书，因书中写到抗日战争期间，陈永贵曾经参加过叫“兴亚会”的日伪特务外围组织，并曾做过大寨村伪维持会的代表，吴思和“北京青年报”社被陈永贵的夫人和儿子告上法庭，称书中大量情节与事实不符，许多情节是作者无中生有，任意杜撰的。2003年4月，北京市西城区法院宣布，吴思和北京青年报社侵害陈永贵名誉权的事实成立，责令吴思向陈永贵亲属赔偿精神损害抚慰金2万元，“北京青年报”赔偿2千元。吴思和“北京青年报”社不服，立即上诉，2003年7月15日，北京市第一中级人民法院开庭审理此案。
一场意外输掉的官司
访谈者：关于这场官司一审的输掉，你认为最大的疑问在哪里？
吴思：最关键的是，法庭对我提出来的4条证据都认为权威性不足，认为不足以证明陈永贵参加过兴亚会、当过伪代表是事实。
访谈者：你所提出的证据应该大多是当事人回忆吧？对于一个类似这样的历史问题，什么样的证据才更具有权威性，也更能被法庭认定为事实呢？
吴思：我们后来也提出这个问题。我认为自己提出的几个当事人的证据，特别是权威当事人的证据是很可信的，而且这几个证据互相交错，互相支持。我手里最硬的证据，来自于当时山西省革委会主任、省委书记谢振华，他也是中共九大代表资格审査小组的组长。他在自己的回忆录里写到，陈永贵曾经向他哭诉，自己参加过兴亚会，当过伪代表，还曾经说“我要到北京向毛主席请罪”，这次二审我们又得到了他签字的证词。还有当时写著名通讯《大寨之路》的作者之一、新华社记者范银怀，他说他奉总社之命去查陈永贵的入党时间，因为谁也说不清楚，后来就去县委组织部查档案，查到当时的入党申请表，在曾参加过何等反动组织一栏里，就填着“参加过兴亚会”。这也有一篇回忆文章，这也是一个一手证据。而作为间接证据的，还有陈永贵的儿子在《回忆我的父亲陈永贵》的文章里写到，大意是，我的父亲当过伪代表，但其落脚点是，在那种特殊的情况下，这种行为客观上保护了大家。
