“我怎么也得有‘六十度’吧”！
访谈者：我注意到，无论是你在跟我谈话，还是你在写文章的时候，都显得非常“冷静”，几乎是做数学题的一种方式，好像感觉不到你有来自情感方面的影响。它让我想起来，现代小说写作中有一个概念叫“零度叙述”——叙述人不把个人的主观感情渗透到字里行间。但有人因此而批评你说，吴思是“不道德的”，把这些东西说得这么明白，给一些贪官提供了活教材，使潜规则成了社会的毒药。你自己怎么看待这个问题？
吴思：历史的进退跟道德关系很少，它主要是利害计算的结果。要是看多了历史或者更深地卷入过历史，就会非常清晰地认识到，道德的力量是存在的，但力量是有限的，我们给它百分之二三十的权重就很可以了，如果想用它来解决百分之七八十的问题，必定失败。给道德的负担太重了，是在戕害它，最后让人对它失望。
批评我的人大概没看明白我写的东西。我从来没有说没道德，无非是你别用道德来解释一切，用利害关系去解释百分之七八十的事挺好。如果用利害关系就能解释百分之百的事，干脆就别说道德。
这不等于道德不存在。饥荒时候，人吃人，道德吗？不道德。可也能看出一些道德。有一个最明显的可计算办法。据说人肉和牛羊肉味道差不多。李自成围困开封时，市场上有人肉卖。按说，味道差不多，应该价钱一样。可还是牛羊肉贵，人肉便宜。人性、道德就隐藏在这里呢。我没有不讲道德，无非是想给它适当的权重。你不同意这个权重，那咱们可以讨论，你说多少权重更好？总不能100%吧？
其实我觉得，说我的计算“不讲道德”也好，或者你说我是“零度写作”也好，都没说确切。重要的是，我说出了事实，说出社会是怎么运行的，利害是怎么计算的。我觉得，批评我的人，对于那些贪官污吏有用这点他算出来了，这只是其一。但还有其二。其二是什么呢？要知道，被伤害者也会算。他们原来觉得，清官、父母官、好心的领导，天使一样，蒙着温情脉脉的面纱。但用我的方法一算，知道了，哦，他们其实不是这么回事，得防范了。或者再算算，我们如果跟他死磕，我们可能损失惨重，最后还得失败。权衡过了，磕得过就磕，磕不过就先让步。最后一算成本和收益，可能是所得大于所失。还有其三——我们可以用成本收益计算的方法，从根本上解决不正之风的问题。
对于“潜规则”这个病根子，道德的药一副一副用下去，几千年都治不好。那些鼓吹道德的人为什么不去看看这些药管不管用？我们不停地进行道德教育，整风，搞先进性教育，推出一些英雄模范人物，总之，基本路子就是思想政治工作吧。你不能说它没用。但是有百分之二三十的用就不错了——可能就这还高估了。更多的百分之七八十的分量应该是让他的乌纱帽攥在公众手里。你欺负我，我们大家投票让你下台。这样，这个机制就变成一种利害计算的机制。潜规则有什么大不了的？潜规则对上面来说没法办，但是每一个潜规则的受害者都是明白人。你潜规则我我就投你的反对票，你就得下台。这一下，所谓风气不正的问题，腐败的问题一下子变成实实在在的利害计算了。你干的那个事你可能丢百分之多少的选票，你的竞争者会不会揪住你不放，一下子就算得清清楚楚。这一来，整个是釜底抽薪，改良了土壤。你把这产生潜规则的土壤改成一个民主的投票的土壤，那这些东西不都没了吗？至于还有些人，确实坏，但我们已经解决了百分之七八十的问题，只剩下百分之二三十的问题了，到这时候再用道德这剂药。
批评我的人只知其一，就是人关在屋里看书可以学坏；不知其二，就是老百姓看书可以学精；还不知其三，就是如果我们把病根子找到了，给它改了，就不会有那种潜规则了。
如果把这三条都算上来，我觉得我不是“零度”。如果最高温度是一百度，我怎么也得有“六十度”。我不知道“一百度的叙述”是什么，“一百度的叙述”可能是热情洋溢的诗歌，用来写历史恐怕反而让人看不下去。
访谈者：在学校里你曾经做过学生干部，插队时你当过生产队长，如果用你现在的角度来看，你也曾经是暴力集团的代表或者是一个代理人。现在回忆当年，你心里边是真诚地想呢还是有别的利害计算？
吴思：当时我意识中浮现的计算都是堂堂正正的。比如说我们生产队要成为学大寨的标兵、模范，要成为县里的模范，省里的模范，如果有余力的话争取成为全国的模范，可以和大寨有一比。反正这目标越高越好。即使有个人计算也藏在潜意识里。
访谈者：现在回忆起来，你当时有没有想过，这样的目标实现了以后对谁会有利？为什么要这样来做？
吴思：当时是全国学大寨，成功了当然对国家和人民都有利。但当时的人不会问这个问题。
访谈者：就是坚信？
吴思：对。
访谈者：那你现在觉得当时那种精神状况是不是它也算是一种信仰？
吴思：是，强烈的信仰。就是觉得如果中国普及大寨县了，那么中国的农业问题全解决了。中国一下就变成了一个富强国家了。这就像号召学雷锋的时候，就想，学好了雷锋，中国就是一个到处是天使的国家。
访谈者：当时也没有想到要追究一下？
吴思：没有。不仅我不追究，中央领导恐怕也没有人想到去追究一下。我详细看过昔阳县的档案，当年，毛泽东派纪登奎去昔阳考察，调查的是普及大寨县具体的实现途径。陈永贵陪着纪登奎到昔阳各处去，见各种各样的人，讨论普及大寨县的问题。那已经是最高层决策了。但他们只是讨论怎么干，至于该不该干，甚至可行性如何之类的问题，根本就没有问到。
访谈者：你生活在北京，在著名的杂志社当总编辑，在全国又有广泛的影响，按照普通人的理解，这应该是一种非常值得羡慕的生活。但你似乎觉得简单生活才是自然的。我看到有人写文章，说你不开车，上班时就走半小时的路，住在一间三四十平方的蜗居里。一般人看来，这种生活，说得好听点是特立独行，说得不好听的就是这人有点毛病。为什么中国人想要追求一点特立独行的生活方式就这么难？对那些东西你真的就不动心？
吴思：我向往过。我1982年大学毕业，1984年年底就是副处级了，在《农民日报》当总编室副主任，刚当上这个官儿，觉得腰杆子很直，不一般。但是当官的生活是什么样的呢？每天晚上上夜班，有点什么差错都是你的事，还要把大家拢好，把活干好，你要自己想干点事反而没时间了。慢慢地就有一种强烈的为他人做嫁衣的感觉，觉得当官就必须为他人做嫁衣裳，无论你是否喜欢那个人，是否喜欢当裁缝。自己有很多想干的事没法干，自己想看的书没时间看，想写的东西没法写，内心就吵嚷起来了，觉得我的才能不在这儿，我最想要的东西不是这个。后来我就要求给我换到一般人都不愿去的群工部。再后来报社成立机动记者组，我努力进了机动记者组。这一来，爱去哪儿去哪儿，爱写什么写什么，干的事都是自己喜欢的。我觉得这种选择对我来说，太正常了。不这样做，我才觉得是因小失大，因名失实。
访谈者：生活中我们看到的，更多的是跟你相反的选择。现在回想起来，你是不是觉得自己“老谋深算”？当时你有没有感觉到将来会过现在的生活？
吴思：我觉得我更喜欢自己选择的生活。我躲避的东西对我来说是得不偿失的。
我非常清楚那些当官的人日子是怎么过的。所谓高官厚禄的日子，对我来说不是想象，就是熟悉的一部分，对我来说没有神秘感，没有诱惑，反而让我看到它内在的简陋和苍白。他们付出的代价我不愿意付。他们身不由己，难得自由自在，让我拿机动记者的生活来换我都不愿意，那我为什么要奋斗那么多年去追求那样的未来呢？
访谈者：和你的父辈比起来，你觉得你的怀疑更多一些还是他们的怀疑更多一些？你更清醒一些还是他们更清醒一些？
吴思：父辈们并不一样。比如说我们杂志社的社长也可以说是我的父辈了，他都八十多了。他们那一辈人，有的人怀疑不深，有的人怀疑极深，而且比我们还要痛苦，因为他们陷得比我们深。我们陷到二十岁出头就拔出来了，他们是一直陷到四五十岁才开始往外拔，所以他们痛苦、怀疑，痛彻心扉的感觉远远超过我们。拔得也更吃力，不容易像我们这么快。所以和他们比较起来，也就难说，看看跟谁比了，不能一概而论。
访谈者：将来，如果人们能够拥有一个类似于你所讲的信仰体系的话，在多大程度上能够得到解脱？
吴思：如果人们找到了可以安顿身心的清晰的理论体系，知道自己要什么，就不会被很多身外之物比如浮名、虚利迷惑得那么深。他们会更踏实。当个扫大街的也好，当个卡车司机也好，当个编辑、记者也好，当个省长、部长也好，都会自尊、自得。有一双巧手，就当一个好钳工；有一个好头脑，当一个好教授、好研究员；有一支好文笔，当一个好编辑或者好作家，都会觉得活得很尽性。那时候人们就会心安理得，就会不那么敬仰高官厚禄发大财。
访谈者：你有没有觉得你是一个叛逆的人？
吴思：我觉得我是一个缺乏叛逆性的人。
访谈者：你觉得你不叛逆，但是你没有发现你那种“零度叙述”的方式就像一把刀子一样，就像一个正在往前走的人，忽然转身，向走来的方向刺了一刀。你自己有这种感觉吗？我第一次看你的文章，是在《上海文学》上。那时候你的文章在那里连载。当时我并不知道谁是吴思，但我就觉得，这个人的文章，把感情控制得特别好，有一种力量，是一种“杀人不见血”的感觉。你这样写文章是有意的还是天生就这种“冷漠”的叙述方式？
吴思：我认为，我在遵循传统和前辈要求我们实事求是的教导，是遵从而不是叛逆。我遵从得甚至有些刻板。至于不露声色，那是因为事实和道理复杂微妙，不容我爱憎分明。其实很多叙述还是带情绪的。比如说我讲李自成造反，老百姓喊，吃他娘穿他娘，闯王来了不纳粮。我要是那时候的老百姓我也一样高兴。终于吃一顿饱饭，太幸福了，这时候我就直接跳出来说话了。忍不住啊。再比如说，崇祯皇帝，为他那个帝国，不近女色，每天都兢兢业业干十几个小时。放我在他那个位置，凭良心说我做不到。我就讲——皇帝也不容易啊。这种说法你说是调侃吧，其实也不完全是，我是真心地对他表示同情。其实这个味道都在里面，也不是所有的时候都不露声色。
元规则理论的根基：生命换资源的原始策略
访谈者：《青年时报》
时间：2006年6月10日
访谈者：世人喜于从历史上所书写的“正史”去看待和了解历史，而你却在自己的书中，体现着“用自己的眼睛去看世界”这一思维方式，对历史问题不大喜欢人云亦云，而有自己独特的见解。只是，如果每个人都习惯于用另类视角去看历史，那么历史岂不是成了个人化的叙述？对历史的解释会不会变得众说纷纭？历史会有一个统一的答案么？你认为该如何最大限度地接近历史的真相？你觉得自己的视角接近吗？
吴思：在我看来，不同的历史观好比不同的地图。有行政区划图、交通图、气候图、地下管道图、矿产图，等等。我们经常挂在墙上的地图是行政区划图，这就好比“正史”或统一的历史观。但我们知道，行政区划图绝对不等于当地实况。在这张地图上，你找不到吃饭喝水的地方，挖不到煤和铁，看不出酷暑严寒，用这张地图指引生活，是可能出人命的。
顺着这个比喻说下去，我并没有用另类的眼光看历史。我的《潜规则》描绘了一张地下管道图，《血酬定律》描绘了一张生命与生存资源的交易网点图。建筑公司和水暖工应该有一张地下管道图，普通居民就未必用得上。每个人的需要不同，自然就有自己的视角，并且逐步形成自己对世界和历史的看法，这是很自然的。大家的看法都一样，都用一张行政区划图，那才成问题——谁都想当官，进政府，衣食住行由谁提供？
但是，可以有不同的地图，并不意味着可以把地图画错，把大山画成小丘，把大河画成暗渠。比例关系不能错。在这个意义上，我提供的地图，大体是接近真相的。我觉得我比“正史”的地图更接近真相。我在“刘瑾潜流”一文中已经证明，“地下暗道”流动的资金，在数量上能够与“长江大河”相匹敌。在正史中以“冗员”一笔带过的社会集团，其规模甚至超过了官僚集团本身。这些隐藏在灰暗中的庞然大物，拥有巨大影响的社会存在，在正史中远远没有得到应有的位置，正史描绘的比例关系不如我的描绘准确。
访谈者：通过你的眼睛，我们看到了历史上除正式规则外被掩藏的“潜规则”，看到了血腥的“暴力最强者说了算”的元规则和“血酬定律”……你想以自己的努力来“重新理解中国历史，重建中国历史的解释”。不过，你的努力总让人觉得我们的历史是“灰色”和残忍的，你眼中的中国历史，果真如此吗？那么，它会让你觉得很丧气吗？和其他各种对中国历史的解释相比，你觉得自己的解释具有哪些优势？你的“重建”，是对以前中国历史的描述的一种颠覆吗？你的解释建立在哪些理论基础之上？
吴思：我描绘了我看到的历史，当然还不够全面。我没有描绘风花雪月，前人已经有不少描绘了，无须我来锦上添花。我描绘的是被遮蔽的历史。如果这类历史事实让人感觉残忍，并不是我的错。正视真实并没有让我感觉丧气，反过来，如果我们坚持戴着粉红色的眼镜，扭曲黑色，忽略灰色，还不肯正视一次又一次撒遍江山的鲜血，那才令人感觉丧气——不能看清真相，就失去了正确理解世界并加以改进的可能。
其实，中国人对这种“血腥”的描绘并不陌生，毛泽东咏史说：“人世难逢开口笑，上疆场彼此弯弓月。流遍了，郊原血。”我与前人的区别，无非是把生命与生存资源交换的逻辑凸显出来，把潜藏在人们心底的计算公布出来，并且引到全局的形势分析之中。我的基本观点是：暴力竞争的胜利者说了算，他们打天下坐江山，立法定分，然后，这些法规又渐渐变形，在利害计算中合乎逻辑地变形，引发另一轮暴力竞争。这种解释并没有颠覆前人的历史叙述，但是有所修正，更加强调了暴力在历史上的作用。
事实上，人类这个物种出现之前，在劳动生产行为出现之前，各个物种就在拼命争夺生存资源。以生命换取生存繁衍资源的逻辑，比劳动生产和产品交换的逻辑更加古老和原始。这种理论体系，这种观点，我不清楚前人是否建立过，但是前人对历史的记载中一再显示出这种理论的基本逻辑。
访谈者：暴力最强者说了算——你曾在《血酬定律》的自序里表示，自己在提出这一设想时，“一针刺出，我感到了心脏的抽缩。”我不知道这“抽缩”是你发现这一设想所带来的兴奋造成，还是为自己的所发现而感到恐慌，抑或混合了各种复杂的情绪？你是以怎样的心态，来面对自己这一设想的？这一设想，和“优胜劣汰”、还有伟人那句著名论断“枪杆子里出政权”有什么区别？你遭遇过“暴力”吗？是否有过那种被“暴力”压制而“说了不算”的苦衷？
吴思：主要是兴奋。我觉得忽然想通了，想到根子上了，眼前的世界豁然开朗。
譬如一盘棋，我认出了不同的棋手，也知道下棋的规矩，也熟悉一些定式。但是，我不知道规矩是怎么形成的，是天上掉下来的，还是商量出来的，还是打出来的？我不相信天赋人权之类的说法，不相信天上可以掉馅饼。我也不相信人们之间的平等协商是自然而然出现的，是无须保障条件的。如果杀人抢劫很容易，为什么要去生产交换？一旦明白了暴力竞争与规则确立的关系，规则的建立，无论是正式法规还是潜规则，就成为内生自发的结果，不用到外部寻找解释了。各位棋手的身份和等级也由胜利者设立的规矩确定。于是，这局棋的历史，局本身的来龙去脉，都可以说清楚了。
“枪杆子里面出政权”很接近我所谓的“元规则”。但是，“元规则”谈论的是暴力与规则制定的关系，而“枪杆子里面出政权”谈论的是暴力与夺取政权的关系，表面上是不同的。深入一步说又有重合之处，政权意味着什么？立法？司法？行政？如果可以包括立法，那么，立法又由谁说了算？人民说了算？皇帝说了算？孔子说了算？马克思说了算？我的意思是：暴力集团的控制者说了算。如果皇帝是控制者，皇帝说了算。如果人民可以控制暴力集团，人民就能说了算。孔子是否能够说了算，在很大程度上也要由最终的控制者决定。如果皇帝是这个控制者，他要抛弃儒家了，譬如元朝把儒生排到老九的位置，儒家也没有什么办法。尽管这种选择可能影响统治寿命。
另外，“枪杆子里面出政权”建立在历史唯物论的基础上，说的是上层建筑领域发生的事情。但我觉得，在解释中国历史时，上层建筑和经济基础的区分经常出现纠缠不清的问题。皇家贵族打天下，坐江山，成为土地、山河、矿产的最终所有者，官府甚至直接出面经营工商业，这个集团到底属于生产关系中的一员呢，还是上层建筑中的一员呢？“元规则”不把自己安置在上层建筑领域。“元规则”讲述的故事，比上层建筑领域发生的故事更具根本性，扎根于人类以各种生命活动获取生存资源的物种生存策略，这是一个比生产劳动本身更加古老的生存策略，并且直接介入了生产关系和生产方式的变迁。
在我本人的生活经验中，并不缺乏暴力或不讲理的经验。我插队时当过生产队长，在《农民日报》群工部工作时接待过许多上访人员，也调查采访过许多涉及阴暗面的事件，我知道人们如何说漂亮话，实际上又如何趋利避害，我见多了人欺负人的现象，明白人们如何普遍地不讲理——只要不讲理有利可图，不遭报应。
访谈者：有了《潜规则》和《血酬定律》，你说你看透了历史。但你能认得清生活中的现实吗？在一些问题上，比如“潜规则”，现实是否和历史“一脉相承”？你对现实的不良现象抱以什么样的态度——也愤世疾俗吗？据说你现在的生活比较平淡，看书，写东西，编杂志，“日出而作，日落而息”，这种生活不知道有没有一些“逃避”复杂的社会现实的嫌疑？不过，如今你沉溺于历史之中读史、写史，是不是也想对现实有某种程度上的指导意义，像“以史为鉴”？
吴思：我不敢说我看透了整体历史，我可能画了一幅大体不错的地图，但是历史的全景和实体远远不是一幅地图可以描绘清楚的。对于一位流行病研究者来说，行政区划图可能毫无用处，什么也没说出来，更别提说透了。
对现实生活的认识，历史知识是有帮助的。通过读史，我们可以看到什么东西是暂时的，什么东西是长久的，反复出现的，反复出现的道理何在。潜规则就是反复出现的，与历史一脉相承。其反复出现的道理，就是受害一方缺乏反制能力，连告状都投诉无门。拥有合法伤害权的人可以借用公共权力牟取私利，个人可以获得好处，却不用个人承担成本，而且风险很小。在受害者无权监督反制的格局中，这种行为很难控制，因而愈演愈烈，于是，公开宣布的公共法规就变形了，被潜规则悄悄取代了。
对这种现实，我并没有逃避的意思。想逃避也逃避不开，经常碰个头破血流。碰壁之后把这堵无形的墙描绘出来，把这堵墙的来龙去脉讲清楚，以史为鉴，这就是对现实的介入。现实生活中人们看到这样一堵墙，行走路线自然会有变化，现实生活也会因此发生一些改变。在这个意义上，我对现实生活的介入强度，在我的生活历程中是空前的。
访谈者：像有人所说，《血酬定律》打破了“生命无价”的迷思。在被“绑票”的时候，人的生命是有价钱的，“票”价取决于当事人的支付能力和支付意愿。但我们还是不能不说，生命是无价的，因为生命对于人来说，只有一次。你是如何做到“生命无价”与“生命有价”之间的切换？你又如何评价自己的“生命”？对“生命”，你是怎样掂量，以及做到“利害计算”的？
吴思：生命无价是人们对自己的生命的估价。谁都认为自己的生命无比宝贵，给多少钱也不卖。这种想法当然有道理。人都死了，钱还有什么用？但是，我不得不说，这种感觉是一种流行的错觉。
首先，你觉得自己的生命无价，别人却未必这么感觉。譬如医院就未必这么想。为你支付药费的单位和保险公司，政府，甚至包括你的亲友，都未必这么想。花一万元医药费还好说，但是，让你的亲友倾家荡产的一百万呢？让单位关门的一个亿呢？让保险公司破产的一百亿呢？总有个数吧？另外，建筑商，汽车制造商，菜农，也不认为你或者任何人的生命无价。否则他们就应该大幅度提高房屋的抗震等级、汽车设计的安全系数，降低蔬菜水果的农药残留量，等等。
其次，你自己口头上说生命无价，实际上却未必当真，否则你就应该永远买高价的绿色蔬菜，买抗震等级高的住房，躲避一切高风险的职业，下井挖煤干脆就不会有人干了。事实上，维持生存和生命安全是要付出代价的，衣食住行所需要的资源是常规代价，有时候冒险挖煤也是难免的，不然就挣不来盖房钱和结婚钱。这些钱，你不支付，难道别人会替你支付？那就要压迫别人，这也是有风险的。
一旦认识到生命对生存发展资源的依赖关系和交换关系，意识到生命存在所需要的资源并不是无限供给的，并不是从天上掉下来的，生命无价的错觉就难以维持了。生命的价格就可以计算了。
譬如我自己的命，我买了大病保险，十万元档次的。如果我得了某种重病，需要换器官，十万之内我付得起，如果远远超出了我的支付能力，譬如要花一千万才能得救，那我就老实承认，我支付不起，我的命不值一千万。我当然希望值一千万，但这不是希望的问题，而是支付能力的问题。不是我不要命，而是我要不起这条命。如果不接受这种现实，那我到底应该去挤占谁的养老金或糊口钱呢？谁让我挤占呢？
访谈者：潜规则在历史中的盛行，以及在《血酬定律》中揭露出的“吃人”本相，难免让人怀疑，历史会在这种局部或个体受益而整体坏死的环境里，走向“不归路”。只是到如今，历史还是活力旺盛地一直延续下去。你觉得是什么保证着历史的长命不衰？是人的良知，还是一种好的制度的孕育和完善？然而马克思说过，生产力决定生产关系。那么，这种好的制度是生产力“说了算”，还是暴力最强者“说了算”？
吴思：中国历史并不是“一直”活力旺盛的。我们看到的是一次又一次的循环，从兴起到崩溃，眼见他起楼台，眼见他宴宾客，眼见他楼塌了。造成这种循环的机制，关键就是个体利害与整体利害的不对称。个体受益而整体受害，可以转嫁成本，可以无偿霸占，可以以权谋私。好人不得好报，恶人不得恶报，于是好人越来越少，恶人越来越多。
究竟是暴力最强者说了算，还是生产力说了算？从直接决策的角度看，当然是暴力最强者说了算。问题是，暴力最强者的地位是如何获得的？如果奴役过度，譬如暴秦，严刑苛法，过分地搜刮百姓和征发劳役，闹得民不聊生，不仅后勤供应有问题，军队士气有问题，对手和潜在的敌人也遍布满天下，暴力最强的地位就难以维持了。在这个意义上，生产力对制度的形成有重大影响，通过影响统治者及其决策的成本和收益，间接地影响规则的制订或修订。
访谈者：您在年轻的时候做过农民，也做过农民的“官”——人民公社时的大队副书记。然而正是学大寨却失败的这一段特殊的人生经历，让你思考起历史中的问题。对你的“出身”很感兴趣，在“三农问题”被关注需要被重点解决的当下，对农村和农民问题，你又是如何看待？以前人民公社时的农民问题，和现在的农民问题，在你眼里又有什么不同吗？你觉得解决农民问题，以你个人看法，需要下哪些功夫？
吴思：人民公社时期的农民问题，主要是农民不干活的问题。多劳不多得，于是就怠工。如今的农民问题，主要是农民找不到活干的问题，在外边很难找到多劳多得的工，在农田上投工再多也难以多收。
尽管不能说农业本身就没有出路了，但是，农业的出路确实不大，人们已经够吃了，务农的人已经够多了，又有国外的农产品价格比着，中国农产品的价格也没有多大涨价空间了，这条小路确实容纳不了数亿个剩余劳动力。因此，解决三农问题，根本的出路是农村城市化，农民进城，大幅度减少农民，使他们成为城里人、工人、第三产业从业人员，等等。这个过程必定需要时间，需要一步一步地走，需要一个购买力扩大——市场扩大——就业机会增加——收入增加——购买力再扩大的良性循环。
问题在于，在提供就业机会方面，在农民进城方面，政府是否设置了障碍呢？我看障碍重重。办公司难，乱收费，吃拿卡要，不能提供公正便宜的司法环境，让企业难以存活，难以盈利，难以扩大再生产，因而难以提供更多的就业机会。每走一步都那么难，综合起来，农民往外走的路就堵塞了，速度就放慢了。当然还有许多别的原因，但是这方面的原因有很强的人为色彩，也有严重的道德缺陷和体制弊病，改起来也比较容易一些。不过，要解决这个问题，就要由人民更多、更有效地控制政府，真正能够掌握自己的命运，这一步最终总是绕不开的。历代王朝都没有绕开，前车之鉴比比皆是。
从潜规则到血酬定律再到元规则
访谈者：《南方都市报》吴钩
时间：2003年9月2日
访谈者：您是研究“潜规则”的专家，潜规则是中国历史上屡见不鲜的事物，但作为历史研究的一个概念，却是您率先提出来的。这个名词经过您提出之后，可以说，为观察历史的研究者和爱好者贡献了一个新鲜的视角。您最近又提出了一个“血酬定律”，进一步拓宽了观察历史的视界。我看过一些学者的读书评论，有人认为“血酬定律”其实就是“潜规则”之一种。我想知道，血酬定律与潜规则，两者有什么联系？您是怎样从潜规则研究中发现血酬定律的？
吴思：潜规则与血酬定律的关系，说来话长。我们先举一个例子。
晚清安徽省宿松县的平民，定期送警察一笔“辛苦钱”，这就可以看做一种潜规则。为什么要送钱？不这样做，警察往往找他们的麻烦。一旦出现盗案，就大规模指定嫌疑犯。警察手头紧了，往往嘱托盗贼诬陷平民窝赃，迫使平民行贿摆脱干系，把平民闹得倾家荡产。于是平民们聚会协商，大家都愿意出一笔钱，破财消灾，一条潜规则就诞生了。
在这条潜规则形成的背后，我们可以发现一种东西，我称之为“合法伤害权”。确定嫌疑犯，追查赃款及其窝主，这都是警察的合法权力，怀疑错了也没有什么大不了。但是，被怀疑者承担的风险就大了，那是可能出人命的。在破财消灾这边的人看来，他们掏的那笔钱，其实就是自己的买命钱，而买命钱或卖命钱就是血酬。越是富裕人家，越肯破财消灾，害他们也就越有油水。潜规则就是对这种伤害能力的赎买制度。
总之，我在追究潜规则形成的过程中，发现了合法伤害权，或者叫低成本伤害能力，这是一种破坏性的力量，而不是福利交换。我不能给你什么甜头，但能让你尝尝苦头。你不想吃苦，就要掏钱。一旦谈到害人挣钱，各种人值多少钱，是赔是赚，这就是血酬定律研究的领域了。
访谈者：不管是潜规则，还是血酬定律，背后都隐藏着一种“之所以然”的力量。您将这一力量解释为“合法伤害能力”，合法伤害能力决定了潜规则的成立，这种规则的建立由暴力“说了算”的规律，您认为就是血酬定律。我这样理解，对吗？还有一个问题是，除了合法伤害能力，您认为潜规则得以产生的重要因素还包括哪些？我有一个看法，不知您是不是同意？潜规则之“潜”字，说明了这一规则系统的隐蔽形态，因为它是由暴力决定的、由利害计算产生的，而不是建立在人们所尊崇的道德理想之上的，因而是见不得人的，我认为这也反映了正统的正式规则“伪善”的一面，其实潜规则应该是一种次规则，是正式规则的补充，它的存在也有一定合理性，这个“一定合理性”就是建立在正式规则的“不尽合理”之上的。
吴思：第一个问题，“暴力最强者说了算”，我称之为元规则，也就是决定规则的规则。上边谈到的那条潜规则的诞生过程，便是加害能力比较强大的警察，迫使弱势平民建立规则破财消灾的过程。这就说明，暴力最强者说了算，这条元规则，是可以解释潜规则的建立过程的。
元规则不完全等于血酬定律。血酬定律讨论的是生命与生存资源的交换，而元规则，作为决定规则的规则，又在这两者的交换中加入了一个规则因素，变成了生命与资源分配规则的交换。人们流血拼命，有时候并不仅仅是抢钱抢东西，而是要打天下，坐江山，称王称霸，这是生命与特权的交换，生命与有利于自己的规则的交换。
造就潜规则的力量，主要是一些造福或加害的能力，简称利害能力。这种能力未必都是合法伤害权。比如偷懒，怠工，拖延，反正都是一些对利害计算造成影响的东西。
我同意你的看法，潜规则中的“潜”字，体现了这种规则的不合法或者不合道德，所以不能公开。但是，如果正式法规或流行的道德观念有问题，本身就是恶法邪说，躲避它们的潜规则便有了合理性甚至正当性。大包干最初诞生的时候，就可以看做一种潜规则，后来大受欢迎，升级为正式法规。
访谈者：我知道，您的作品在大学生当中具有很大的影响。许多对历史感兴趣的学生可能从您的作品中获得了某种启蒙，比如，他们发现，对一些历史问题，如果从潜规则或血酬定律的角度来观察，可以找到恍然大悟的解释，而这也许是大学教科书所不能提供的。也有部分大学生，可能不是将潜规则或血酬定律当成观察历史的方法论，而是作为了解社会、了解现实的一面镜子和参考书，并从中获得某些实用主义的启示，“活学活用”，就像他们对待《厚黑学》或《三十六计》。对这一遭遇，你有什么感触？如果您作为这些年轻的学子的师长，您会告诉他们什么？
吴思：潜规则主要揭示那些流行于官场的不明说的规矩。但是，我们的生活领域并不仅仅是官场。人们之间有朋友关系，有家庭关系，有同学关系，有熟人关系，等等。在这些关系里，善有善报，恶有恶报，大体还是对应的。这时候，采用厚黑学之类的策略，最后恐怕要搬起石头砸自己的脚。在这些实力相当、施报对应的领域里，潜规则也很难起主导作用。我认为，认真工作，老实做人，那才是最合算的策略。
如果说到官场，由于官员利益与百姓利益往往存在冲突，许多奖金恰好就是乱收费收来的，人们确实可能陷入道德困境。要当通情达理的好同僚，就不能当关心百姓的好官员。一心为百姓着想，两袖清风，往往就要得罪同僚和上司。在体制改革之前，在向百姓负责的体制取代向上负责的体制之前，我觉得，这个困境很难得到两全其美的解决。这时候，我希望大家生活得良心平静，在算人生的总账目的时候，不要亏损了自己的良心。如今，衣食温饱已经不难获得了，在我看来，精神上的感觉，才是判断人生质量的主要因素。
访谈者：毫无疑问，在历史上潜规则一直顽强地存在，从不曾绝迹过，即使在今天，潜规则的影子还是不难见到。那么，您认为要消除潜规则，关键在于什么？
吴思：消除潜规则是非常困难的，两三千年也没有消灭掉。如果继续走这两三千年的老路，我认为前景很不乐观。但是，毛泽东在延安的时候，和黄炎培有一次著名的谈话，史称“窑洞对”。黄炎培问毛泽东如何避免历史上的恶性循环，毛泽东说，我们已经找到新路了，这就是民主，由人民监督政府。
在潜规则当中，谁最有动力和能力消灭潜规则？当然是受害的一方。受害者便是被搜刮的百姓，他们人多，眼睛多，感受深，坑害他们的坏事很难逃过他们的眼睛。一旦官员的命运和前程掌握在他们的手里，潜规则发挥作用的空间必定大幅度下降。这就是消除潜规则的关键。
官家主义这个词
访谈者：博客中国
时间：2007年4月19日
几个重要概念错下来，整个理论体系都会出问题
访谈者：您现在推广的“官家主义”这个名词，影响似乎没有“潜规则”那么大，感觉“官家主义”不能给人一种豁然开朗的感觉，你自己是否认可这一点？
吴思：我不这么看，我觉得潜规则离我们的生活和日常困惑更近，官家主义比较抽象，离我们生活的困惑比较远，在使用频率上“官家主义”肯定不如“潜规则”。但要说对我们世界和生活认识的帮助，“官家主义”和“潜规则”的深度和作用是一样的，都是找到一个确切概念，揭示我们生活和社会的一个被忽略的重要特征。
访谈者：可不可以说“官家主义”是以一个更宏观的视角，来解释中国社会的历史变迁和纷繁复杂的现象？
吴思：可以，我就是想说中国两千年的历史，从秦汉以来到民国，到底是个什么样的社会。已有的概念，比如说封建主义社会、皇权专制主义社会、官僚资本主义社会，我觉得这些概念都不够准确。在秦汉以前你可以说是封建主义社会，封建贵族说了算；秦汉以后封建贵族基本都退居二线了，第一线的主要是官员，这时候还说是封建主义社会，那怎么把“封建贵族说了算”和“废封建立郡县”之后的社会形态区分开？
皇权专制主义显然比封建主义更准确，但历史上常有“政令不出紫禁城”的现象，“紫禁城”之外通行的又是什么规则？这些规则又是谁制订的？
访谈者：用您的“官家主义”来解释中国历史，说中国的封建社会到秦朝时已经结束了，但历史教科书还是把秦汉以后称为封建社会，如果这个概念不纠正过来的话，会有什么危害？
吴思：对中国社会没有一个正确的认识。历史观和世界观会有大毛病。比如我们说皇帝和官员位于上层建筑，地主和农民构成经济基础。上层建筑是为经济基础服务的，也就是说皇帝和官员为地主阶级的利益服务，实际上是这样吗？刚好相反。官家集团用“牧”字比喻官民关系，到底是牛羊为牧人服务，还是牧人为牛羊服务？理论框架颠倒了，就无法解释历史事实。我认为“封建主义”这个词偏离了中国的史实，深究起来漏洞百出。这种上层建筑和经济基础的理论框架本身，也不能准确解释中国历史各种各样的现象。不仅概念有问题，概念所依托的理论框架也有问题。
访谈者：对我们认识现实也没有帮助。
吴思：封建主义这个概念比起儒家的礼法观念来，它的认识加深了很多，它至少认识到社会上存在不同的阶级利益和阶级冲突。但主要阶级是什么？中国历史向来是官逼民反，很少有“地主逼民反”，即使有地主逼民反，也是在小范围内很容易解决的，官家一出手，很容易就摆平了。如果不讨论天灾、人口和外族入侵等因素，只讲社会内部的各种关系，那么，官逼民反和官家内斗才是解释每个王朝兴衰的核心和关键。
再进一步说，官家集团既然这么重要，可以称之为一个阶级吗？阶级是在生产关系中定义的，官家属于上层建筑，却又极深地介入了各种经济活动，甚至直接组织生产，从《盐铁论》的时代就是如此。那么，阶级的概念，经济基础和上层建筑的概念，是否也要依据中国的史实重新审视呢？审视下来，一些概念修改了，理论框架是否也要修改呢？所谓牵一发而动全身，这是很大的动作，关系到我们的历史观和世界观。
访谈者：按照您的理解，原来我们说的从秦汉以来的封建社会就是“官家主义”社会。
吴思：官家在古汉语里有三层意思。第一层是皇帝，他说了算，制定王法；第二层是衙门，就是各个地方的利益和部门的利益，根据各自的部门利益，形成了各种法规；第三层是官员个人，围绕着他们形成了各种“潜规则”。这三个主体都是官方，他们既合作又有各自的利益，形成一个立法定规的动态结构，在整体上他们说了算。“官家主义”制度，就是各种各样的“潜规则”在其中潜滋暗长的基本结构。
访谈者：您研究历史特别注重概念的提炼，这是出于怎样一种考虑？
吴思：概念是对现实和各种现象事实的一种把握，概念错了，说明你没真正理解自己的研究对象及其相互关系，几个重要概念错下来，整个理论体系都会出问题。如果这一关都过不了，不能准确描述各种事实的话，各种各样的关系也就很难再深入地追究。
访谈者：您强调概念的创新吗？
吴思：我不强调概念的创新，我只追求准确。如果有了准确的概念就不要创造新的。当然你可以创造新的理论，新的观点，发现概念之间的新关系。我强调这种创新。没有新见解写那么多论文干什么？
访谈者：但在大众读者看来，可能会觉得“官家主义”缺乏创新，从而难以对它产生深刻的印象，而“潜规则”大家一听就记住了。
吴思：一说“潜规则”你就恍然大悟，是因为这个概念正好解释了你的困惑。如果让你困惑的是其他问题，比如你不断追究中国两千年以来，跟西方究竟有什么不同，跟西周又有什么不同，困惑不已的时候，忽然看到“官家主义”这个概念——对我来说，这个概念带来的冲击力和震撼不亚于“潜规则”。人们关注的东西不一样，思路被堵塞的地方不一样，造成心灵震撼的概念自然也不一样。这是因人而异的。
民主化是遏制“潜规则”发挥作用的根本出路
【虽然吴思在接受采访时表示，“潜规则这个词的流行有一定的负面作用”，但“潜规则”无疑可说得上是一个里程碑式的发现——不过，在“潜规则”发现背后更深层次的问题是：“潜规则”要在怎样的体系和框架内才能发挥作用？怎样才能遏制“潜规则”发挥作用？吴思虽然没有在他的书中提出来过，但这次，他说了。】
访谈者：您在描述“当代中国到底是什么性质社会”的时候，用了“资本–官家主义”的说法，如果用您的概念解释美国，人家又是处于什么阶段？
吴思：我们现在用的概念是“资本主义”，但美国是一个资本家说了算的国度吗？在芝加哥工人五一大罢工之后，美国的工人阶级登上了立法定规的舞台。现在美国工会的力量非常强大，工人阶级在很大程度上能够影响立法，这肯定是一个事实；另外美国自称中产阶级的群体控制了大量选票，也对于立法和各种重大决策有强大的影响，如果这些人，包括黑人和妇女都在一定程度上当家做主了，都可以用选票影响立法和决策了，就不能说美国是一个纯粹的资产阶级说了算的国家，所以资本主义这个概念并不准确。有一种“人民资本主义”的说法，虽然也有问题，但比“资本主义”确切得多。更准确地说，可以叫资本-民主主义。
