访谈者：“官家主义”和“潜规则”是不是一脉相承的概念？
吴思：有密切关系。“潜规则”描述的是真实发生作用的一套规则体系，由于违背当时的法律和道德，必须以隐蔽的形式出现。它通常围绕着作为代理人的官员个体建立起来。但是“潜规则”怎样在一个更大的体系和框架内才能发挥作用？如果在一个民主框架之内，它受到各种上上下下的监督，受到老百姓的监督，它能发挥作用的范围就很小。但在“官家主义”体系内，人人都是代理人，一层一层代理上去，人人都不是主人，天下无主，“潜规则”发挥的作用就特别大，就成为“官家主义”制度中非常引人注目的一种现象。
访谈者：您刚才的话，我是这么理解的，我们中国如果要尽可能遏制“潜规则”的作用，方向也是一个民主化的过程。
吴思：我在追究“潜规则”的时候，通常会在“潜规则”发挥作用的背后，找到一种“合法伤害权”。比如说我害你，你怎么办，去上访？上访成功的可能性很小。比如你花了两千块钱但事情还未必得到解决，而我害你你只损失一千块钱。这时候“潜规则”就发挥了作用，大家都忍气吞声，而我就可以在这个范围内为所欲为。如果大家都当家作主了，比如说议员或代表是你选出来的，你可能只要打一个电话，根本不用花两千块钱上访，可能就会有一个可以影响官员命运的人出来替你打抱不平，一旦官员不老实，就可能丢乌纱帽。另外，如果报刊言论方面能全面放松，那么你的事只要有新闻价值就会有人登出来。
总之，我敲你一千块钱，你只要花两百块钱或者两个小时就能解决问题。这时候“潜规则”的空间能有多大？它绝不会有一千块钱的空间，最多两百块。从原来的一千压缩到两百，“潜规则”仍然可能存在，但你有了一种低成本的手段去对付“合法伤害权”，这个手段概括起来说就是民主，就是人民有非常顺畅的监督政府的渠道，有各种便宜有效的反制手段，像管理仆人一样管理官员，真能在自己的国家里当家做主。
访谈者：民主化是消灭或遏制“潜规则”发挥作用的根本出路。
吴思：是这样。
访谈者：自从您提出“潜规则”这一概念之后，市场上出现了不少打着“潜规则”旗号的书籍。有人说这些书对行业“潜规则”起到了推波助澜的作用，您怎么看待这种现象？
吴思：任何一个行业的“潜规则”如果能被说透，对人们认识生活都是有价值和帮助的。当然，有些人可能取了一个“潜规则”的书名，实际上谈得很肤浅，他们可能在蒙读者，读者需要多翻几页辨别一下，别花冤枉钱买回假冒伪劣产品。
至于“潜规则”这个词流行起来会不会助长“潜规则”——比如说我是一个刚进入官场的官员，理想主义色彩比较浓，一旦来了各种各样的“潜规则”，我可能会抵制，不愿同流合污，就是说“潜规则”本来很顺畅，但在我这里碰到了障碍。但我读了《潜规则——中国历史中的真实游戏》这本书后发现，原来大家都这样，古来如此，这样我抵制的决心可能会减弱，即使在我堕落的时候，也会为自己找到辩护的理由。从这个意义说，《潜规则——中国历史中的真实游戏》是有负面作用的，它减少了“潜规则”行进过程中的阻力和抵抗，也减少了你内心的抵抗。
但任何事情都是有利有弊，很少有纯粹有利没有弊的事，也很少有纯粹有弊没有利的事。《潜规则——中国历史中的真实游戏》的弊现在很清楚，但好处呢？好处是你可以看到它的根子在哪，找到病根然后对症下药，比如遏制“合法伤害权”的扩张，就要用民主的药来治。道德教育是治标的，制度创新才是治本的。《潜规则——中国历史中的真实游戏》对治标不利，对治本有利。
访谈者：您过去有没有在书中或文章中明确地提出过遏制“潜规则”的办法？
吴思：没有，我只说“潜规则”是怎么来的。在描述中国历史的时候，你不能替它开药方。开出民主药方来恐怕也是错药。比如你说要在明朝建立民主制度，但农民跟外界打交道很少，他们没有监督政府的需求——经济学上所谓有支付能力的需求，当真为此花钱费工夫的需求；如果是一批企业家或者工会，就会迫切需要监督政府。在一个一盘散沙的小农社会里，你开出民主药方是莫名其妙的。
访谈者：那您有没有替现在和将来开药方？
吴思：我替现在开药方，那就意味着我自己跳出来鼓吹民主了，就表示我有一种非常强的倾向性。在讨论中国的现实问题和未来前途的时候，我愿意直接表达自己的倾向和主张，我确实也在鼓吹民主宪政。但从写历史的角度来说，非常强的倾向与公正客观的态度有抵触，你可以通过事实来描述你看到了一个什么样的结构，根子在哪，但你跳出来说要民主才能解决问题，那是“政治宣传”。我不喜欢在史实陈述中掺杂任何政治宣传。更何况你宣传的主张超越了历史提供的可能性。
访谈者：这个任务就交给那些“潜规则”的读者来完成。
吴思：我觉得他们自然会引出合乎逻辑的结论。
访谈者：有人说您“研究历史的重点是中国古代，但矛头直指现代社会”，您觉得是不是这样？
吴思：也不能说完全是指向现代，我现在的兴趣和眼光，肯定会影响我对历史的看法。我看什么关注什么，为什么把它拎出来细写而不写别的，这都跟现实有关系。但要是纯粹为了解释现实而拿历史说事，这个也不完全这样，好多历史都有它自己的独特性，本身就很有意思，比如我计算明长城的投资和收益，主要是出于好奇。另外，某些东西古往今来一直存在，写古代和写当代其实并没多大差别。
访谈者：有一个词现在人们也提得比较多，就是“原罪”，以前还曾经有过“民营企业家原罪”的讨论，您认为“潜规则”和“原罪”这两个概念有什么相似之处？
吴思：“潜规则”首先是一个规则，其次就是“潜”，因为它违背当时的法规和正当的标准。像大包干时候，小岗村的农民按手印把地分了，悄悄地干这事，这事谁都不能外传，一旦有人为此进监狱，就把他的孩子养大成人，就是说他们悄悄地制定了一个规则。这是标准的“潜规则”，因为它跟当时的宪法相抵触，不仅违法而且犯罪。但是你怎么评价这个事呢？农民所对抗的那个法本身就有问题，是一个让中国人民吃苦受罪的法。
访谈者：就是说这些农民制定的“潜规则”是有积极作用的。
吴思：对，有积极作用，你可以说它是“原罪”，他们清楚地意识到这一点，而且准备坐牢。但是因为定罪的那套大规则和宪法本身就是错误的东西，你说谁有罪？现在说资本家有没有原罪，最初的乡镇企业、私营企业，都难免违法乱纪，甚至是违背宪法，因为中国是社会主义国家嘛，计划经济，公有制，消灭了私人雇工。私营企业属于剥削，乡镇企业也难免干扰破坏国家计划。
整个民营企业在宪法修改肯定他们的合法地位之前，都有违法嫌疑，但这是法律的问题，不是民营企业的问题。他们创造了大量财富，既没偷也没抢人家的东西，他们可能走后门收买官员，但这时候你要处在他们这个地位，会发现有时候你不得不干这个事。如果他们公事公办，就死定了。这种原罪是被逼出来的，是一个更不合理的“官家主义”体系造成的一个结果，与其称之为原罪，不如称其为胁从犯罪，有的甚至可以算正当防卫。当然一些人防卫过当，在可以不犯罪的时候仍然犯罪，官商勾结共同犯罪，因为利益大于风险，这时候，在这个分寸上，你说他有原罪，更准确地说是持续犯罪，这点我承认。但在这个分寸上讨论问题，我们最好说这是一部分人的问题，而且有犯罪低风险、高收益的体制的纵容。统称为一个阶级的原罪，未免过于简单粗暴了。
访谈者：“潜规则”算不算是一个中国特色？
吴思：我觉得不是，你看1789年法国大革命之前的历史，官员也是敲诈勒索成风。但英国不是，英国始终不是一个“官家主义”社会，贵族和国王相互牵制，而法国在1789年之前跟中国没多大差别。再看俄国，你看赫尔岑写的《往事与随想》，把里面的地名人名换了，你会觉得这就是中国，就是晚明或晚清，甚至比明清更加野蛮。
说袁伟时是汉奸的人倒有一点汉奸嫌疑
【历史热是这两年的一个现象，那么形成历史热的原因到底何在？吴思说“谈现实谈到五分就到了边界，而谈历史能更充分地表达”。然而，并非所有的谈历史都能获得充分的表达，比如前几年全国“两会”期间引起过广泛关注的“惩治汉奸言论”提案，在历史研究者听来可能就会不太舒服。“遏制自由研究表达的结果，就是我们这个民族不断地重复犯错误”，吴思对此表示担忧。】
访谈者：这几年“历史热”成了一个现象。您平时看历史题材的电视剧吗？
吴思：我从不看连续剧。太长了，我舍不得花那么多时间。
访谈者：我不知道您有没有注意过互联网上的历史热：“网络历史热”主要以新中国成立初期、抗战和国共内战时的历史事件为讨论对象，和学术界的历史热不太一样。
吴思：我知道网络上的历史热，包括卖书、电视剧历史热，你想不看见都不行。但他们在说些什么、讨论什么我就不太清楚。
访谈者：现在研究明朝历史的相对多一些，包括您在内也是研究明朝历史，这是不是意味着明朝的历史和当代社会有更多相似的地方？
吴思：我研究明朝是有这样的想法，不知道别人怎么想。你要研究清朝，会发现清朝跟现在有一个巨大的不同——清朝由一个异族统治，有部族统治因素，而现在没有。研究清朝要把这个问题处理好，就会增加这么一个因素，而明朝没有这个因素。另外清朝的体制基本是承袭明朝。所以明朝既看得明白又省事。还有一个重要原因是，清朝的史料多得没完没了，任何时候别人都可能翻出一个档案来，说你说得不对，我这里有新发现的史实。
访谈者：前几年“两会”期间，有人建议人大立法“惩治汉奸言论”。如果哪一天真有这么一部法律通过，您觉得对一些研究历史的人来说，会不会是一个灾难？
吴思：他怎么定义汉奸？
访谈者：比如说袁伟时，在他眼里可能就是一个汉奸，理由是袁伟时为侵略者招魂。
吴思：这么过分？我怎么觉得说袁伟时是汉奸的人，倒有一点汉奸嫌疑。袁伟时在讨论义和团的时候强调了我们自身的问题，你可以不同意袁伟时的观点，但不能因为他强调自身过失、对外方的罪恶一笔带过就说人家是汉奸，要是这样，大家踏踏实实地研究找问题的根子在哪，就会受到重大的遏制。我们遏制自由研究表达的结果会是什么？结果就是我们这个民族不断地重复错误，老百姓跟着遭殃，整个民族也跟着倒霉。所以我觉得这种主张倒有一点汉奸嫌疑。——这么说有换位体验的意思，己所不欲勿施于人，往人脑袋上扣屎盆子可不是好玩的比赛。这种比赛很有破坏性，毫无建设性，我们以前赛过很久，越赛大家越没出息。
再说，强调我们自身的过失，“我们”又是谁？是清朝统治集团吗？为他们说话算不算汉奸？吴三桂帮助满清，当年就被称为汉奸。你替清朝统治集团说话，或者替吴三桂说话，是不是也算汉奸言论呢？这些标准太难掌握了。其实，客观地评价吴三桂，他是贡献大还是害处大？我们现在是沾他的光了还是受他的害了？这些问题都不容易说清楚。
访谈者：那您是怎么看的？
吴思：看你强调什么。强调道德？谁的道德？领土？谁的领土？进一步说，中国的大一统好还是欧洲的多国竞争好？对什么时候的什么人好？再进一步说，现在认为好将来也会认为好吗？每走一步都会遇到引起争论的问题。我不赞成把道德判断尤其是现在的道德判断加到历史人物身上。对当时的道德判断，不妨做出客观描述，别自己跳进去掺和。
访谈者：就是说假如某人真的是汉奸，我要替他辩护的话也不能说我是汉奸，否则律师就没法做了，因为律师经常替犯罪的人辩护。
吴思：对，不要轻易因为别人说了什么话就说人家是汉奸，还要惩办治罪，这是一种危险的倾向，而且最后对中华民族是不利的。
访谈者：现在历史热的背后，是因为人们有复古倾向呢，还是因为现实的原因，使得大家避开谈现实而从历史里面找感触？
吴思：对我来说，历史本身是有趣的，历史能大大扩展自己的眼界。另外，你谈现实，谈到五分就到了边界，谈历史谈到九分还不至于犯规，你能更充分地表达。
访谈者：您平时关注时政或社会现实问题吗？
吴思：大事会关注。
访谈者：在您眼里什么样的事才算大事？
吴思：一切与制度变迁有关的事，都是大事，比如说崔英杰案件，城管的常规做法和小商贩的权利发生冲突，出了人命，利益划分的边界是否合理引起争论，可能还要发生边界调整，我看就是大事。孙志刚案件，一个有人喜欢有人害怕的制度取消了，也是大事；还有农业税取消了，这些都是重大的制度变迁；农村中小学真的要开始义务教育了，也是个大事。这些东西将强烈影响中国的城市化进程，中国的面貌将因此发生重大变化。
访谈者：您现在作为一个已经十分著名的历史学者，有没有什么话要送给您的同行，或者那些年轻的对历史感兴趣的研究者？
吴思：同行水平都很高，我没什么可跟他们说的（笑）。对年轻的历史爱好者可以讲一点经验教训：首先不要让别人牵着鼻子走，历史究竟是什么样的，你去看最原始的史料，读读古人的文章，比如读读《史记》中的传记，读读小说，《三言两拍》、《儒林外史》……读读古人的诗、文、信件、奏折，这样一来，你就会对当时的社会和人们的心态，有第一手的感觉，好像在当时活过一遭。有了基本感觉，才好判断别人的叙述是否对头，感觉不对头才好追究哪里出了问题。
访谈者：您鼓励他们像您这样去提炼概念吗？
吴思：如果能提炼出好概念，对于提升中国的理论思维水平是件大好事，一个民族没有理论思维挺可怜的，给人的感觉是整体层次上不去。当然我觉得这是挺难的一件事。
访谈者：做到您这一步非常难。
吴思：还要担风险。当你制造概念的时候，你可能会提高未来交流的效率，但你首先却制造了语言交流中的障碍，大家不知道这个词是什么意思，认为这家伙又像鲁迅嘲笑的那样生造别人不懂的词。我经常有这种担心——我是不是在干这种讨人厌的事？所以我也是在迫不得已、实在找不到一个合适的词表达清楚的时候，才去生造概念，生造的时候也尽量借用前人的基础。
访谈者：那您对“官家主义”这个概念有这种担心吗？
吴思：没有。首先“官家”是古汉语里一个长期存在的词，不难懂。其次，“官家主义”这个概念来自对现有概念的强烈不满——我认为这是广泛存在的不满，不管封建主义、资本主义还是皇权专制主义，在描述中国历史和现状的时候都不够准确，而用“官家主义”就准确得多。我目前见到的所有概念，都没“官家主义”好，你要说不好，请指出一个更准确的，我很愿意用更准确的。最后，概念是有生命的，生死和发育要经历众人的淘汰和选择，我的心态是：尽人事，听天命。
官家主义和血酬史观
访谈者：《深圳商报》刘悠扬
时间：2009年9月27日
吴思看历史，有点儿像鲁迅，不惮以最坏的恶意来推测中国人。但正是这般冷冰冰，从浩瀚史籍的犄角旮旯里挖出些活生生的事例，条分缕析，反倒将历史看得更透更彻底。
正是这种“冷冰冰”，让吴思在当代历史学家中多少显得神秘。而眼前这位身着黑衣的中年人，一口标准的“京片子”，语速快可语气不高挑，用词准但态度仍谦和，丝毫没有“大牌学者”的架子。
“潜规则”一词最流行
访谈者：出版《读库》的张立宪称你是“修辞学家”，意为创造流行名词的修辞学家。在你创造的词汇中，如“潜规则”、“官家主义”、“血酬”、“法酬”等，为何“潜规则”流传最广？
吴思：因为离人们的生活近，人们每天都可能会碰见潜规则。很多人每天都会说到“电视”这个词，因为电视离人们生活近，但“哲学”这个词，可能一般人一年也说不了一次。同样，我们在生活中常见潜规则，而且议论起来非常有戏剧性、有故事感、有神秘感，那就经常会提到。“血酬”这个词常常和卖命钱联系在一起，在和平年代中不是日常用语，“官家主义”是我对封建主义的替代语，这也不是生活中会经常提到的，所以不如“潜规则”流行得广。
访谈者：“官家主义”也是您发明的，为什么您要用这个词代替“封建主义”？
吴思：当秦始皇“废封建、立郡县”之后，建立起来的体系还能称为封建主义吗？他实际上已经废了封建，建立起郡县制，在这个制度下，皇帝、衙门、官员之间形成一个总体主义的动态结构，合称“官家主义”。现在是习惯性的用“封建主义”，但认真做史学的人，用“封建主义”来形容秦以后的社会是有疑虑的。还有用“皇权专制主义”、“集权主义”、“专制地主”来形容的。“皇权专制主义”中的皇帝应该是非常牛的，实际上，历史上经常出现“政令不出紫禁城”的现象，地方势力和官员个人势力集合起来，对中国社会的立法和执法影响不比皇帝的权力小。这个概念比较单薄，它忽略了官员、衙门立法定规的力量。唐朝毁于藩镇割据，这就说明皇权不是真正有效。而“官家”这个词，包括了皇帝、官员、衙门三方面，比“封建主义”、“皇权专制主义”更适合。
“做了我这辈子最重要的事”
访谈者：您的历史著作，写出来却有经济学，尤其是制度经济学的味道。去年《私人阅读史》的采访中，你提到看过制度经济学的理论，用制度经济学的方法研究历史是刻意为之吗？
吴思：一开始我是在研究暴力，暴力是存在于中国历史中的。我有半个多月一直在想暴力掠夺时人们付出与回报的关系。在思考中我觉得我卡在一个东西上了，这个东西就是如何表达这种付出与回报的关系，我感觉到一种语言的空白，非常强烈的空白感。于是我就想要造这么一个词，前思后想又过了半个月后，脑子里充满了付出、玩命、报酬、血汗、工资、回报、利润这些概念，终于想到“血酬”这个概念，之后就经过一系列的证明、计算、验证、界定。开头是仔细琢磨一件事，琢磨明白了，然后自觉地把这个空白填上了。做了这两件事后，我感觉这是我做了我这辈子最重要的事。
访谈者：能用一句话来解释“血酬史观”吗？
吴思：血酬史观是用来分析暴力要素所主导的社会的历史观。它仅仅是历史观的一种特型。血酬史观很适合分析前资本主义时代，也就是暴力集团占据统治地位的时代。一旦暴力集团被生产集团取代，作为生产集团的资产阶级控制了暴力集团，把他们当作自己的守夜人，当作自己的保安，资本主义就诞生了。这时候，唯物史观“生产力决定生产关系、经济基础决定上层建筑”的解释力开始上升，因为资产阶级就是生产要素的组织者，他们支配经济，同时有力量影响上层建筑。
官家主义是“第四层楼”
访谈者：最近在研究什么？接下来还会有新著问世吗？
吴思：我一直都在写文章，核心就是从暴力的角度看历史。我正致力构建一个新的史学观框架，好像在盖楼，我打算盖六层。已经引入了暴力、破坏力等概念，解释了一些历史现象，提出了血酬、法酬等观点，现在还只盖到第四层。剩下的两层就抽象一点，最后一层是涉及儒、道、释的观念史，从血酬和法酬这个角度看世界的划分，如何论证各类人应有的利益，看一路走来的人类历史为什么会这样转变，这是一个很大的工程。
除了这个之外，我还在写一些零碎的文章，算煤矿工人的命价，算中美煤炭工人状况的比较，算血和汗的替换率。如果人们通过生产获得利益最大化，就会有很多自发的生产力，可是如果通过暴力也能获得利益最大化，那很多人会通过暴力来获得利益，最后就会形成一个暴力和破坏力控制、束缚、盘剥、敲诈、侵夺生产力的模式，暴力集团控制生产集团。
建构血酬史观
访谈者：莫离
发表时间：《嘉人》杂志
2010年11月号
“潜规则”提出已经十年，2009年再版至今销量超过30万，从无人知晓到人人心知肚明，吴思用他的精准与冷静抓住了这个世界最隐秘又最关键的一线。十年后，他又有哪些发现？用了一个下午讲述，原来这些都与内心的安然有关。
月坛西街的《炎黄春秋》杂志社可能是这时代硕果仅存的老式编辑部：处处都是书，杂志，来自四面八方的手写信，空气里有股子历史陈腐味儿，凉且潮湿。吴思就在最庞大的那纸垛里，起身向我们招手，又用老式的军绿色铁网暖水瓶，倒水泡茶。这暖水瓶市面上早已绝迹，放在这里，竟十分合衬。
53岁的吴思在这间办公室里已经坐了13年，在这个可能是“地球上年龄最大的编辑部”（四个顾问均超过90岁，编委平均年龄80岁上下，编辑部人员的平均年龄一度超过70岁）里，他还是“小吴”。“小吴”被誉为“中国当代最理智最冷静的学者”，写历史，笔下不是宏大场面的交叠，而是一个个冷冰冰的算式，计算出人命的代价。在他看来，没有什么是不能被精确度量的，包括人性中最为幽微难测的同情心和正义感。
他的“潜规则”系统提出已经十年，2009年《潜规则》再版，至今销量三十多万，台湾地区也卖出了三万多，还被翻译成韩文。这个新造词在百度上的相关页面，从零变成了五千四百三十万。相对生僻的“血酬”，相关页面也有三十八万五千个。但他说，所谓名气，“是已经解决的事”。整个下午他都极为耐心，语气不变，语速不变，像一个虔诚的传道者，为了更多人听到他的声音，力气不竭——他正在辛勤建设一个“血酬史观大院”：院里有栋六层的楼房，刚刚搭到四层半。这是个庞大的工程，他并不知道有生之年是否能建完，但还是“野心勃勃”：那一天，血酬史观会成为主流历史观；他正在做的，是“一流的事业”。
他等着那场巨变的到来。
周五的黄昏，北京下着小雨。采访结束，他坚持把我们送到门口，站得直直的，右手举到耳朵的高度，说再见。
很难清晰地描述吴思：一个老式的、温和的人；一个野心勃勃、毫不掩饰的人；一个希冀着再来一场翻天覆地大变革的人……还是看看他说了些什么吧。
消除潜规则很容易，有独立的司法、开放的传媒和专职的人大代表就可以。
访谈者：您思考的领域一直挺跳跃的，最近在写哪方面的文章？
吴思：最近在说市场，说《卖炭翁》，“翩翩两骑来是谁？黄衣使者白衫儿。一车炭，千余斤，宫使驱将惜不得。半匹红绡一丈绫，系向牛头充炭直”。标题下四个字：“苦宫市也”。市场本来是自愿自由的买卖，但“手把文书”，念一个红头文件，给点钱，就可以把炭拉走了。根据当时的物价折合成人民币，“半匹红纱一丈绫”相当于760元；一车千余斤的炭，相当于1700元多块。念了个红头文件，1700多元的东西卖了760元，相当于打了四五折。从唐朝到今天，权力能抵的价格份额经常在50%左右。借用白居易的说法，我把这种权力介入的市场叫做宫市——皇权介入的市场；明万历年间一个版本把这“宫市”写成了官市，官权介入。中国市场自古就是官权侵入的市场，只有一些局部消费环节是真正的市场，一旦涉及原材料，涉及工匠的身份，涉及瓷器的样式，涉及买家的不同身份，它就变得复杂，至今如此，譬如金融行业限制民间资本进入；国家不断把矿收回，实现官家垄断，越来越官进民退。每年华尔街日报和美国传统基金会评一次世界各国经济体的自由度，香港多年第一，欧美国家多是80分左右，中国52分，低于世界平均值的62分。
访谈者：现在最热的、存在官市的领域，应该是房地产市场吧？政府一直在出台各种政策试图平缓房价，但事实是房价不降反涨。
吴思：我没做过专门的调查，试着分析一下。首先内地的房地产有一部分直接被权力切走，公务员可以不到市场买房，直到现在还有变相的福利分房，凭借行政权力切下一块地不进入市场流通，再用行政权力找一个公司盖起楼房，然后制定一个“说得过去”的价格，按内部权力大小进行分配。
撇开这部分，即使在属于市场的那部分中，看得见的手很大，伸得很长，也很有力量。
理论上来说北京房价如此之高，利润如此丰厚，供给应该大量增加，使得价格降下来。但实际不是这样。政府用权力控制了土地供应。土地资源并没有市场化，或者说，土地仍在官市中交易。要改变房地产市场的现状，最根本的还是提高市场的纯度。即使政府依旧凭借权力分走一大块，如果拿这一大笔钱建廉租房，也可以改变现有的供求关系。另外好多人买房是为了回避通胀的危险，如果市场上投资途径增加，包括放开民间的金融，分流出部分资金，供求关系也会发生变化，高房价或许不至于如此过分。
访谈者：要消除潜规则需要什么条件？还是说在国内它是没办法消除的？
吴思：能消除，只要降低潜规则的受害一方的反抗成本——有独立的司法、开放的传媒和专职的人大代表就可以。譬如台湾地区《潜规则》的读者跟我说过，曾经台湾警察也是极尽敲诈勒索之能事，但台湾开放报禁后，如果警察欺负百姓，这个百姓就给当地议员打电话，议员就发动媒体，兴高采烈地打上门去。折腾几回，警察就高度专业化了。议员为了拉选票，媒体为了博眼球，都会积极投身这件事，这种利害关系的设计让民众的反抗成本降低到只需要打一个电话，那潜规则当然无处藏身了。
访谈者：说到成本，很多人都很奇怪，您是怎么从一个认为人人都该是无私的理想主义者，变成一个看起来冷冰冰的“计算历史学家”的。在你笔下连正义感都变成可以用数字考量的东西。
吴思：良心，同情心和正义感，都是有分量的，它们经常进入人类行为的计算。同情心和正义感是我们天生就有的，它们无可置疑地长在大脑中固定位置，同情心长在大脑中央运动前皮层一个叫F5的区域，那个区域有镜像神经元，它让我们有“同情心”：看到你快乐，我也觉得快乐；看到你被针扎到，我也感同身受地皱皱眉。当然你疼十分，我可能才疼两分。正义感则长在中脑系统的壳核和尾核上，叫鸦片报偿区，鸦片报偿区负责所有上瘾的行为，看武侠小说为什么觉得过瘾，因为正义得到伸张。这个区域让我们对不公正感到愤怒，对公正感到欣慰，哪怕我们个体不见得会从这公正中受益。
假设同情心和正义感在我们心中发挥不高不低的作用，算30分。用口渴打比方，我渴到80分，你渴到90分，这杯水是我喝还是给你？这取决于我感受到的你渴的程度。你我是老朋友，我能感到你40分的渴；你我是陌生人，我可能只能感受到你的10分。虽然能从外在表现看出你渴到90分，但我会选择自己喝。但当喝下这杯水，我渴的感觉只剩下30分，对你的同情却达到40分，神经元激活程度的计算结果，同情心就开始喧嚣着催我把水给你。管仲早就说过：“仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱”，同情心、正义感这种精神作用的强度与人的物质需求的满足程度正相关。如果我们有饭吃有水喝，心中不喧嚣而是相当平静，同情引起的那30分就很突出，显得你知书达理，充满同情心；如果你饥寒交迫，就只能抢吃抢喝，完全看不出你的礼义和同情。这其实是一直存在的计算，我只是如实描述它的运行。
访谈者：你怎么想到要用医学上的知识去描述它的？
吴思：我偶然看到一本书叫《神经元经济学》，汪丁丁主编的，用神经元讨论经济问题，立刻觉得找到了我要的东西。我一直想盖一座血酬史观的楼，它不是空中楼阁，而是严格的历史和逻辑的一致。历史的起点就是生命的起点，追踪起来就到了神经元，用神经元和其他生物学知识来做血酬定律的基础，把整个史观扎扎实实落在了科学基础上。
访谈者：这个起点是很坚固，但你怎么解释那些舍生取义的人？
吴思：这间办公室曾经有个老先生叫徐孔，我们的副社长，不久前去世了。徐孔替人打抱不平，结果得罪了领导，被打成右派，前10年劳教，拿四分之一工资；后十年返乡务农，一分没有。受了这么大损失，两个月前徐老先生出了本书，叫《直言无悔——我的右派生涯》，还说无悔。你想想同情心和正义感在他心里占到什么分量！圣人确实是有的，我们这里就有。但又必须承认这种人在全部人口中比例很低，实验经济学证明，这种人的比例相当固定，不管什么时代什么环境，我记不清具体数字了，似乎不足3%。
我们应该正视多数人的行为方式。“多数人”有同情心和正义感，但不至于杀身成仁、舍生取义，主要是利己的，不是利他的。承认这个事实，不管是经济政策还是政治制度的种种设计都要有所变化。
访谈者：我觉得您有两个突出于环境之处，一是您的文风，之前在《农民日报》，如今在《炎黄春秋》，整个的文字环境挺严肃的，但您的书却是很轻松的笔调。
吴思：1996年我失业在家想写小说，写了三四十个开头都不对，就想找个简单的事来做，那就写历史。因为之前看过大量的史书，下笔就很轻松，带点嘲讽——对自己的嘲讽，对这个时代的嘲讽。我满心同情崇祯皇帝，可我受的教育全是阶级斗争，怎么能够同情皇帝呢？这么矛盾，只能自嘲。现在回想来，我当时已经跳出主流历史观了，嘲笑自己，其实是在嘲笑某种意识形态。这是一个很安全的策略。
我们每一个行为都跟历史的进程连在一起，让人天生的仁义道德良知获得满足，当下心安。
访谈者：现在您的血酬史观有什么样新的发展？
吴思：首先“血酬定律”有更精确的定义，而后用潜规则和血酬定律这两个工具去分析中国社会，认为吃血酬的人构成一个暴力集团，或者叫破坏力集团，可以束缚生产力的发展，只有在它被遏制的时候生产力才能顺畅发展，这构成了一种新史观，我叫它“血酬史观”，用它去看中国历代王朝的演变，就会看到秦汉以来的社会不是封建社会，而是“官家主义”社会，是暴力集团打下江山后，选拔一批官员做自己的代理人，他们握有重权，形成一个“官家集团”；不仅政治上是这样，经济上也是，比如说一直有官市，还有民间的杂霸经济。官家把最好的东西拿走了，剩下的粗瓷大碗民间也要当成宝贝似的用暴力去争，形成一道道壁垒，整个市场被割得四分五裂。这样中国历史上就形成了一种既有官方暴力、又有民间暴力的杂霸经济。
这就是我在社会形态上多走的几步，从政治状态到经济状况，还想再往下走，就是进入意识形态领域。现在中国的意识形态已经不是以阶级斗争为纲了，儒家的仁义礼智信、三纲五常也抛弃已久，好像是儒家复兴，但新儒学并没有真正深入人心；西方舶来的一些思潮譬如自由主义影响越来越大，但它没有扎根，跟中国的历史不接轨，我就想第四步，寻找到一种价值观，它是儒家仁义礼智信的自然发展，又顺畅地走到了现在的自由主义，把舶来品变成一个在中国有根的东西。
访谈者：是不是再往上，就到了信仰的层面？
吴思：对，当下中国人的信仰是缺失的，能不能找到一个综合性的东西，把中国人说的“天理”、马列主义说的历史规律和西方的上帝，包容起来，让人们一提到它就有敬畏感。我想了很多词，说它是“上帝”，多数中国人不信；称之为天理，这个词已经被糟蹋了；最后我找到儒释道共认的一个词：造化。它是可以做奖惩的，善有善报、恶有恶报；其次又是中国人所共知的、有灵性的。
访谈者：提到因果，好像跟佛学很接近。
吴思：儒家也讲因果报应。譬如五经之首《易经》认为“积善之家必有余庆，积不善之家必有余殃”；孔夫子也直接谈过报应关系，“以德报德，以直报怨”，“直”就是自作自受的恰当分寸，我觉得这是特别妥当的得、付关系。这样，“造化”就是最高的仲裁者和奖惩者，能包容天理、地理、物理和人的心理，它值得敬畏，它承载了现代中国人的终极价值，又跟中国历史上仁义名分最基本的概念相连。
访谈者：那现代人应该怎么去理解“造化”这个词？
吴思：首先是相信善恶必有报应，即使你逃过了，你所在的群体也要承担这报应的结果。往深了说，外在的权威并不重要，最重要是你心中的感觉。如果你畏惧造化惩罚，即使去做善事也无非是奴隶行为；如果你渴望造化奖励，即使做善事也近乎谄媚。造化灌注给人的行为准则应该是：你因造化赋予的天生的同情心和正义感而行善，它满足了你对同情和正义的要求，行善本身即是报偿。那时每个人不必再为意义焦虑，当下心安。此外，每天我们都在参赞造化，每一个行为都跟历史的进程连在一起，外在的意义也是很丰满的。
不做二流，每次都应该做一流的事。
访谈者：现在写历史的人很多，您怎么看待这些用讲故事的方式写历史的人？譬如黄仁宇、易中天，十年砍柴，唐德刚等等。
吴思：黄仁宇的《万历十五年》对我影响挺大的，他的写法有点像《史记》，用几个人物拼出那个时代的特有场景，在当时读来让我耳目一新。但他的写法形象大于思想，让读者读完觉得好像认识那个时代的人，却又说不出什么来。易中天的书我看过一些，就那些部分而言我觉得他讲得很精彩，而且他不是纯讲故事，他是有理想有思想的；十年砍柴有一种史观上的追求，看过他的《闲谈水浒》，觉得他对历史的分析框架更敏感一些；唐德刚的《晚清七十年》，我看了前1/3，见解自然不错，但觉得他调侃的味道很浓，仅仅从风格上说，稍微有点不舒服。
访谈者：那写史对您来说意味着什么？其实真正通过《史记》或者《资治通鉴》去了解历史的人并不多，多数人还是通过当下的讲历史的书来了解的，您是不是也可以做一些历史普及性的写作？
吴思：写史对我意味着一种新发现。只有发现新的、同时跟现代相关的东西，我才会写。我特别享受有新发现的写作，写了开头还不知道结尾，一路不断地有新景象在眼前出现，笔下龙腾虎跃——“文思泉涌”这词儿比较弱，不足以形容文章逻辑的自主性和意外性。到结尾处，经常跟设想的大不一样，一路充满创造性的惊喜。
你说普及性的写作，假如一百人里面有十个能把历史故事写得好看，但能从历史里找到新发现的可能只有两个。我既然能做一些别人做不好的事，那就别把时间放在很多人能做好的事上。时间这么紧，不能做二流的事，每次都应该做一流的事。
访谈者：那你希望自己的发现达到什么样的效果？设想你站在一百年后，会怎么评判自己现在的工作？
吴思：野心勃勃地说，就是建构起一种新的更加精确的历史观，用它来代替现在的主流历史观。形象地说，我想盖一个叫“血酬史观”的大院子，院子里有一栋六层的房屋，现在盖到了四层半。盖完之后还得装修呢，也不知道我这辈子能不能做完。
要是站在一百年后，大概会看得更清楚点：我就是那群人中的一员——他们曾是极“左”分子，经历了严重挫败后开始寻找新的方向，找的过程也是东一榔头西一棒子，但看到了某些正确的方向，最核心的就是如实面对真相，不被任何教条所影响，他们找到了一些规律，而后又走偏，想构建一种新的教条，但在新的教条竖立起来之前，他们做的一些事对后人来说是有价值的。
访谈者：有篇访谈文章提到，在香港地铁里你问别人找到归宿了吗，归宿是什么呢？你说归宿就是可以认真生活下去的安定感，香港是有的，但你还没有找到。我觉得中国文人一直很重这种归宿感，尤其您这代知识分子，生命经历密度特别高，您对人生的终极意义怎么看？
吴思：我们这代人经历了很多，最后发现最重要的还是“我”是否喜欢，是否能真正解决自己的问题。甚至于我不断地受挫、不时还要写检查，戴着镣铐跳舞，别人看起来觉得我活得特惨，可我觉得这生活特别适合我，因为我戴着镣铐跳舞跳顺了，跳得炉火纯青，可以成为一流舞者，如果大家都摘下镣铐来跳，我就成了个三流舞者，我用全部的知识对付这个环境，也知道这个环境会提供给我内在、外在的双重意义。
曾经很多人都追求外在的意义，这固然不错，但外在的东西往往不可靠，不归你掌握。儒家有一些解决这个问题的办法。儒家最核心的观念在于内心满足：天命之谓性，率性之谓道。张载的《西铭》，被认为是儒家表达世界观最精彩的一段，“乾称父，坤称母，予兹藐焉，乃混然中处。”天地是父母，我就在中间。“民吾同胞；物吾与也。”百姓是我的同胞，万物是我的同类，最后说：“存，吾顺事，没，吾宁也”。活着的时候我就顺势而为，做天命或造化让我做的事；死了我踏踏实实地死。人活到这个份上，那是真的找到归宿了。
重建对中国历史的理解
访谈者：孤云
发表时间：2003年10月
28日《深圳商报》
元规则：暴力最强者说了算
访谈者：还应该提到一个新词——元规则。照你的说法，“所有规则的设立，说到底，都遵循一条根本规则：暴力最强者说了算。这是一条‘元规则’，决定规则的规则。”这是否意味着，它实际上是“潜规则”与“血酬定律”之上的创造性的统领整个历史观的根本原则？
吴思：“元规则”自然是决定“潜规则”和其他各种规则的。谁的真实伤害能力强，谁就可以扩展自身的利益疆界。但血酬定律却是元规则的内涵之物，并不是两个东西。“血酬定律”所讨论的是生命与生存资源的交换。“元规则”说的是暴力决定生存资源的分配规则，增加了一个规则因素，即用鲜血和生命打造生存资源的分配规矩，并且用暴力保护这种规矩。如此行使暴力，用生命换取资源，到底合算还是不合算？赚了还是亏了？这就需要根据“血酬定律”计算一番了。
