“元规则”可以解释重大的制度变迁，好像具有根本性的意义，但我不敢说这是最根本的。生产力和暴力哪个更根本？我没有想透彻，回答不好。似乎生产力更重要，暴力本身并不创造价值。但也未必。如果看得更远一些，猴群并不种树，只摘果实，暴力比较强的群体和个体可以获得比较丰富的生存资源，在优胜劣汰中活下来。或许追问最根本的思路就不对，好像“先有鸡还是先有蛋”这个问题的思路一样不对。有阴有阳，阴阳对应，并无先后之分。
访谈者：也许你说得对，阴阳消长乃世界常道。但是，我还有一点不太明白，“元规则”的核心内涵是“暴力最强者说了算”，这话似曾相识，可在阅读作品的过程中，又让人感觉焕然一新。我说不清楚这是什么原因，能否解释其中微妙之处？
吴思：大概是理论彻底的缘故吧。马克思说，理论彻底才能征服人。把一种逻辑贯彻到底，用这种逻辑解释众多的历史现象，而且是互相关联的现象，显然比孤零零的一两句箴言更有力量，更容易给人留下深刻印象。更何况，“暴力最强者说了算”这句话并没有被哪套社会历史理论整合进去，至少我不知道有这样的理论。“霍布斯丛林”很有名，其基础却是契约论，大家商量着办，而“暴力最强者说了算”恰好是打你没商量。毛泽东说“枪杆子里面出政权”，被苏联所代表的马列主义正统理论视为异端，因为马列主义并不那么抬举暴力。而毛泽东的这句话，也是安置在生产力和生产关系、经济基础和上层建筑、阶级和阶级斗争的历史唯物主义框架中的，枪杆子只是上层建筑改朝换代的工具，只是阶级斗争的最高级手段，并不那么具备根本性。
访谈者：阅读《血酬定律》，我对其中关于民间与底层部分的内容尤为兴趣。比如《庶人用暗器》，说的是老百姓自有自己的“利害计算”，这个道理正好解释了你上面所提到的当时在大寨所遭遇的困惑。《出售英雄》，更进一步说明正义与“利害计算”之间的较量。历史上相关事例真是不胜枚举。
吴思：我觉得写“地霸秩序”的那篇也很有意义。这两年，学界在解释黑社会现象的时候，常常提到“西西里化”，这个说法是一个进步，因为提出了一种民间暴力控制社会的模式。缺点是，当代西西里的政治制度与我们不同，黑社会的生存和发展策略也随之不同。中国历史如此丰富，如果我们可以从自己的历史中发现民间暴力控制社会的模式，并且把来龙去脉讲清楚，岂不更有解释力？
访谈者：还有几篇文章，比如《硬伙企业》与《洋旗的价值》中所提到的，在那个历史阶段企业所需支付的非正常交易成本，这在当下仍有不可忽视的现实意义。能否谈谈，在完善市场经济方面，这两则故事所能提供的启示？
吴思：这两个故事刻画出一种有中国特色的企业。不知道你注意没有，中国企业实际上是有等级身份的。按照公开宣称的说法，应该是人人平等，法人也人人平等，但是，如果企业是县太爷的儿子办的，就可以像县太爷一样享受本县百姓根本不能享受的特权。同样道理，皇家企业有皇家特权，黑道企业有黑道人物事实上享受的特权。每个企业都有自己的身份和相应的权利，最弱的是没有任何硬关系的平民身份。在中国，身份是企业构成的一个要素。
诺贝尔经济学奖得主科斯对企业的定义是以契约论为基础的。但是契约关系并不是天生的，就如同所谓的天赋人权其实不可能从天上掉下来一样。契约关系的建立，需要真实而严格的条件，即欺诈或偷窃或暴力之类的手段不合算，不如自由交易合算。在这项条件不具备之前，中国的企业就不是西方经济学意义上的企业。
访谈者：在谈论西方思想学术大师的时候，你已经提到“以契约论为基础”了，而且很不以为然。那么，你认为应该以什么为基础？
吴思：有一种更深刻的理解历史的方式，更灵活宽广的智慧。尽管不同时代有不同的术语和名称，但思路大体是一致的。譬如，阴阳五行，一物降一物的相生相克，这叫什么论？阴阳论？斗法论？还有我们都熟悉的矛盾论，如今正在流行的有博弈论，或者叫对策论，等等，古今中外都有。相比起来，契约论就要狭窄一些。如果斗法的双方可以选择一百种招数，契约论的圈子里只圈进来十种。可以讨价还价，却不许欺诈，不许动刀子，不许砸玻璃，不许开飞机撞大楼。作为一种理想的规范，应该如何如何，以契约论为基础的研究当然不错，但我们的目标是实事求是地解释历史。站在契约论的狭窄基础上，理解社会和解释历史就难免捉襟见肘。
阅读与研究：重新理解中国历史，重建对中国历史的解释
访谈者：除了《潜规则》和《血酬定律》之外，你还创作过哪些作品？
吴思：我的第一本书是和《农民日报》副总编王太合写的关于中国个体户崛起的调查，1987年由民族出版社出版。第二本是我牵头翻译的《怎样与你的孩子休战》，1992年初由中国社会科学出版社出版。第三本是《陈永贵沉浮中南海——改造中国的试验》，1993年由花城出版社出版。
访谈者：您平时有什么个人爱好？
吴思：读书。20世纪60年代中后期，因为学校长时间停课，被父母锁在家里，一边管弟弟，一边乱七八糟地读书，主要读小说和回忆录。阅读嗜好大概就是那时养成的。从那时起，三十多年来，有闲工夫就看书，也算得手不释卷了。中间有几年下围棋上瘾，耽误了读书，后来戒了。
访谈者：能不能开个书目，谈谈对你的思想产生影响的书籍？
吴思：第一本，我很不情愿，但是又不得不承认，《钢铁是怎样炼成的》对我影响极大。十七岁那年，我就把保尔那段“生命属于我们只有一次”的名言抄在日记本的扉页上。二十岁前后，我把这本书放在枕边，经常翻看保尔修铁路的那一段。当时我在山里修路，干的活和保尔差不多，琐碎而艰辛，还吃不饱，很需要用人生意义之类的说法来支撑自己。
可是，六年前我重读此书，竟有不忍卒读的感觉。保尔的褊狭和自负让我大吃一惊。难道这就是我当年的偶像吗？我竟然努力模仿这种人？我感到很不好意思。我不会向我女儿推荐这本书，我以后也不会再读，除非要挑毛病、说坏话。
第二本、托尔斯泰的《战争与和平》或《安娜·卡列尼娜》。在主人公安德烈、彼尔和列文身上，我看到了自己的灵魂。我觉得托尔斯泰的句子可以直达我的心底，让我在不同的状态中再生活几遭。
第三本、《唐诗三百首》。这本书是中国古典诗词的代表，我已经翻烂了一本，以后还会一读再读。古诗词可以迅速调动起我的人世沧桑感，呼唤出我的“根本性焦虑”。人生短暂，年华易逝，这种感觉让人的心境深远厚重，超越蝇营狗苟，进入造化的幽深，以至言语寥落，欲说还休。古诗十九首、宋词、元曲、《红楼梦》也有类似的功能。
第四本、贝克尔的《反抗死亡》。这本书对我的影响超过各派心理学的作品。这本书，还有蒂利希的《存在的勇气》，帮助我理解了人心和人性——超越动物的独有特性。10年前读毕此书，叹为观止，从此不再看心理学方面的书。
第五本、《庄子》。庄子描绘的人生和宇宙图景很精彩，可以把我们拔出自负和局促的泥潭，让我们面对那些最要紧的问题，同时又不至于沉溺太深，忘记自己在天地中的真实位置。
第六本、《微观经济学》，任意一本。尽管书中分析的是市场，但是理性清明，分析精巧，对我理解人心的一般状态和人际关系的均衡状态大有助益。读后有散光眼配了眼镜之感。
第七本、《制度经济学》，任意一本。用微观经济学的清明理性来分析制度变迁，这是一门历史学可以借用的好手艺，一旦领会了这种思路，想忘掉不用都难。
第八本、黄仁宇的《万历十五年》。1986年初读此书，便生出历史还可以这么写的感慨。数年后我也转向历史，多少受了这本书的影响。我还模仿过这本书的笔法，但不如我原来的写法顺手，只好作罢。至于写作深度，《万历十五年》沾了“形象大于思想”的光，给读者留下了见仁见智的余地，大体没什么问题。不过，真到了说几句硬话解释历史的关头，黄老先生的概括往往伤痕累累。
第九本、林达的《历史深处的忧虑》。这本书让我领会了美国及其政法制度的实质和演进历史。最难得的是，我觉得自己似乎随着林达在那个世界生活了一遭，所得所思格外深切。
如果再提炼一下，超越专业或职业需要，上述诸书，《唐诗三百首》和《庄子》对我最为要紧，其次是托尔斯泰的书。知识无涯，可多可少，灵魂却只有一个，不能让他枯萎了。
访谈者：有哪些书对你分析历史的方法产生影响？是否因为在作品中引入制度经济学等新方法，所以作品显得那么独树一帜？
吴思：微观经济学和新制度经济学对我有影响，博弈论和进化论也有影响。生物学，行为学，生态学中的许多观点对我也有影响。中国古代的圣贤，譬如韩非子和孙子，很擅长利害计算，他们对害的计算也对我有很大影响。不过，作为一种历史哲学，历史唯物主义是我们最熟悉的，是学校教育涂上的底色。我在分析和写作时，一定要处理与历史唯物论的关系问题，接受或者部分接受，如果想调整，则需要想出道理来。在这个意义上，影响最大的还是历史唯物论。
独树一帜大概是“不伦不类”造成的。我的书说文学不是文学，说史学也不是史学，说社会理论又不是社会理论。我的同一本书第一版的分类号是随笔散文，属于文学类，第二版分类，改为社会问题。但是到国家图书馆去查，又摆在历史通论的架子上。我不靠体制化的学术吃饭，敢由着性子写，根据我的兴趣和我对读者兴趣的了解写，于是就有了这种“非驴非马”的东西。
访谈者：你认为，你所做的这项工作的意义在哪里？
吴思：重新理解中国历史，重建对中国历史的解释。过去的解释不足以回答当代人的疑问，结果，中国人面对自己的历史陷入了失语的境地。我们找不到合适的词句，不容易说清楚自己是从哪里来的，现在走到了什么地方。因此我们就不容易说明白自己是谁。对一个民族来说，不了解自己，不能理解自己，说不清楚自己的问题，这个问题太严重了。
（此文收录时有删节）
基本概念出了问题
访谈者：草梅
发表时间：2005年11月
加拿大华人媒体
访谈从命名谈起
访谈者：吴思先生，你好，我知道你很擅长命名，你命名的很多概念像“潜规则”、“血酬定律”等，一经命名，立刻就流传开来，成为一种社会语言。那你可不可以讲一下，你自己的名字是你父母起的吗？父母当初给你起这样的名字，是对你有着怎样的期待？
吴思：其实很简单，我的生日是五月五日，父母翻日历，当天正好是马克思诞辰，就用了这个思字作为纪念。
访谈者：那你父母是希望你成为马克思的信徒吗？如果是，你觉得你现在做事，写书，有没有背离父母当初的期待？
吴思：他们都是马克思的信徒，也希望我是。我从中学起就开始读马克思的原著，受他的影响很深，但我现在写的东西超出了马克思主义的范围，更超出了列宁斯大林的圈子。比如，我认为用历史唯物主义不能完全贴切地解释中国历史。阶级斗争，甚至阶级这个概念，在中国与欧洲的所指大不一样。官家集团是经济基础还是上层建筑？他们直接占有大量生产资料，直接介入生产过程本身，他们是生产关系的一部分吗？他们是一个阶级吗？如果这些基本概念都出了问题，都要重新建构，一套体系就要修改得面目全非了。
我好像背离了父母当初的期待，但他们的期待也在改。我父母现在也支持我在历史和理论领域的探索。某种意义上说，我倒觉得自己在更深的层次上实现了父母当初的期待。
有趣的史料
访谈者：在你的书里，让人看到了有些历史人物的另一面，比如徐霞客给人的印象好像就是旅行家、文化精英，但你说“《徐霞客游记》也难免凝结着我们潜规则的文化传统。他旅游的许多费用，就是凭借捆绑和鞭挞的官府之威，违反中央规定，转嫁到了农民身上。在躲避逃亡的农民眼里，这等横吃横喝的过客无异于黑帮。”你担心他的后人会像陈永贵的后人那样告你吗？
吴思：我没有想过这个问题。当时写的时候没有想。你这一问，我觉得也有可能。台湾就闹过韩愈的后代为祖先打名誉权官司并且获胜的事。但我相信我不至于再败诉了。我引用的东西，都是徐霞客自己在游记里记载的，不是我编造的。当然，在写陈永贵的时候我也没有编造。
访谈者：你在史书中发现了很多有趣的资料，包括那些招待费用的记载，我很好奇，这些东西既然是上不了台面的东西，是谓“潜”字，见不得阳光，只能是私下的交易。为什么会有人把它们记载在史书里呢？而要发现这样的史料是不是比较困难？
吴思：不困难，不过有时候要碰运气，从一些人的年谱中能发现许多线索，像晚清官员张集馨的《道咸宦海见闻录》，段光清的《镜湖自撰年谱》，都有这方面的记载。有时候也可以参考小说，像《老残游记》、《二十年目睹之怪现状》等，小说虽然有虚构的成分，但结合真实的数据，还是能够分析出一些与事实差不离的东西。还有很多人的文集，如《海瑞集》，从中能找到不少东西。历史档案里也有。清代的四川巴县档案里就有。
访谈者：怎么理解你所说的中国商人挂洋旗那个时代的情形？你说洋旗的价值在於是洋人国家政府向本国公民提供的公共产品——公民安全，那你认为现在很多人办投资移民，是不是通过一本洋护照来购买这样的服务？还有一些贪官外逃，你认为他们寻求的服务又是什么？
吴思：中国商人挂洋旗那个时代和现在是不一样的，那时，有些国家有一个强大的政府，例如法国，而中国自己的政府比较弱，所以给外国公司超国民待遇，中国商人通过挂洋旗而购买这样的待遇，后来法国被希特勒占领，法国政府不能保护自己的公民了，法国旗就不再具有这样的价值，中国商人就舍法国旗而改投国民党高官了。
我觉得投资移民也有购买外国政府向本国公民提供的公共产品的意思，当然包括公共安全和教育等。至於贪官外逃，那是逃难了。
隐身份成了比显身份更重要的身份
访谈者：你在《县官的隐身份》里谈到，海瑞提到县官本来应该是管理民事的，如今却成了驿丞，也就是迎来送往的招待所所长，招待所所长倒成了县官的一个非常重要的隐身份。这个说法可以解释当今中国的很多事情，比如律师，本来应该好好钻研法律业务，但现在有些律师引以为傲的资本却是和法官的关系比较铁，当事人一见到律师，问的也是，你和法院的关系硬吗？再比如有些医生，开处方时想的是药厂的那些高额回扣，而不是病人的病情……
吴思：律师的隐身份变成了法律买卖的掮客，医生的隐身份变成了药商，隐身份成了比显身份更要紧的身份。潜规则成了比正规则更重要的规则。
访谈者：你的《潜规则》被评为继黄仁宇的《万历十五年》之后最富创见的历史著作，说出了《万历十五年》没说透的地方。但我注意到也有人评价你和黄仁宇一样没能跳出困境。历史学家吴晗写过一本书叫《海瑞罢官》，成为“文化大革命”的导火线。你们三个人都关注明史，都关注海瑞，都借古喻今，你能谈谈这其中的奥妙吗？
吴思：黄仁宇说，他关注明史是为了追究国民党在大陆失败的原因。我能理解这种说法。清朝的许多制度都继承了明朝，要寻找初衷就要追到明朝。
我关注明朝，一是因为时间近，史料多，又不至于多到让人绝望的程度。二是清朝有一个部族统治问题，凭空添出一段复杂，现在不存在这个问题，我想绕开。还有明初的措施与“文革”前后的政策非常像，看得我惊叹不已，对我特别有吸引力。总之，我想通过了解完整的帝国兴亡史，加深对体制的认识。向后看是为了向前走。
我不清楚吴晗为什么选择了明史，从他写《朱元璋传》的过程可以看出，他的现实关注也很强，他在通过理解朱元璋而理解当时的政权首脑，他有鉴往知来的动机。“文革”中的人们也是如此理解他的。如果说有什么奥秘，企图深入透彻地理解现实，鉴往知来，这就是共同之处吧？至于说我和黄仁宇一样没有跳出困境，我不懂这困境指的是什么。
命名是认识世界的手段
访谈者：《南方都市报》黄兆晖
时间：2004年8月27日
命名是人们认识世界的一个标志
访谈者：吴思先生你好，这两年，你的著作《潜规则》、《血酬定律》都成为文化关键词。可是在某些人士看来，你的最成功之处在于命名能力，而不是学术水平，你怎么看这个意见？
吴思：因为一直做新闻，所以取标题是我的职业长处。不管是办杂志还是办报纸的时候，我都是做标题的好手。在学术上，比如纯粹的历史学，我的水平比起一些专业高手有相当大的距离，有的学者是二十四史全过下来的。所以他们说得不错。但是命名本身就是人们认识世界的一个标志，很多事物你感觉到了，命名出来就能仔细理解它，而且能够讨论。命名是很重要的，也是学术活动中的重要内容。而且，如果把学术活动理解得更宽点，不仅仅是对资料的掌握，而是对事物内在联系的把握，对事物本身特质的辨认的话，我觉得我在这个方面做得还可以。
访谈者：他们甚至认为你提的某些概念，比如血酬定律，国内外思想家也表达过类似的看法，并非你真正首创。
吴思：国内与血酬定律的研究最接近的，是一位研究过中国土匪的经济学家奥尔森，他提出了坐寇、流寇之分，土匪坐久了就有转变成政权的趋向，这就是所谓的“成王败寇”，中国的古汉语表达得很清楚。他解释了“成王败寇”的现象，但是还没有揭示出形成“成王败寇”的机理。他并没有提出类似于“血酬”的概念，而“血酬”正是生命与生存资源交换的核心概念，即追求卖命收益的最大化，这是“成王败寇”的关键所在。我也没有看到西方有这样的解释，我觉得这是西方社会生活的特点造成的，他们这方面的问题没有严重到我们这个地步。我目前没有看到别人做了跟我同样层次的工作。
访谈者：你曾经拿自己的研究和“体制化的学术”做对比，你怎么看待体制化的学术？
吴思：因为我不在体制化的学术机构里，只能说一种“在外”的感觉，评价得可能不够中肯。我们的体制学术，有些问题是伪问题，或者没有问到点，回答这样的问题，好多精力就浪费了。当然它起到了整理资料、澄清一些细节问题的作用，这些都是有益的。但是在研究框架上，有些是扭曲的，也许并不适应中国社会，你用这些既定观念去套，去解释中国历史非常困难，捉襟见肘，自我矛盾。这是因为体制内学术受到限制。既然有这些框架上的限制，可能很多问题都说不透，其成就可能让我们的读者觉得不够满意，不能够解决内心深处的许多困惑，不能帮助我们更好地理解我们的历史，理解我们的社会。
对于大多数人而言，了解真相就意味着去除蒙蔽
访谈者：有人说读了你的著作，感觉“潜规则”像空气一样潜伏在我们的四周。
吴思：潜规则并不能够解释一切，而所能解释的是那些“名不副实”的灰色地带。比如说三纲五常，在中国的帝国时代，起到了很大作用。官僚集团说代天子牧民，但是官僚集团是按照皇帝的要求，或者是按照老百姓所期望的那个儒家的规定去做的吗？没有。他们部分地做了，但是掺杂了很多代理人利益在里边，那个代理人利益带来了对原来体制的偏离，这一部分，正是潜规则要解释的东西。体制越合理、越完备，潜规则发挥的空间也越小。
访谈者：有人担心，随着你的著作的畅销，潜规则的观念也会流行，这样人们会更加自觉地运用潜规则来解决问题，而绕开正常的程序，你怎么看这个问题？
吴思：我觉得一种科学的观念能够起到的作用就是澄清真相。至于在真相澄清之后，人们如何做出选择，那是他们自己的事。由于有一种观念可以帮助我们澄清真相，使得选择更加自觉，利害计算更加清楚，即使受害，受害者也被害得更明白。但是观念不能解决一切问题，观念只能让你不要糊涂，不要张冠李戴，不要走弯路。但是有没有这个观念大不一样，对于强势一方来说，即使不懂这个观念，也玩得如鱼得水；但是对于弱势一方来说，他们对这个东西一知半解，而且对方看起来很神圣。如果前者的水平原来已经是80分了，看了这个东西更加自觉，增加到85分；弱势一方呢，原来他们是不及格的，才50分，看了之后，也不可能像强势一方那么明白，但是增加到70分，至少及格了，他们绝对的涨幅比强势一方大得多。
一切掩盖真相、扭曲真相、糊弄人，都是强势一方掩盖不当收益的有效手段。了解真相本身就是一种价值，对于大多数人而言，了解真相就能去除蒙蔽。
好好地把自己的病找清楚，说明白
访谈者：西方历史上是否也有“潜规则”，与中国相比有哪些异同？
吴思：比起民族性，制度对“潜规则”影响更大。旧时代的西方社会，也有不少和中国历史类似的“潜规则”，但是随着制度的进步，公民权益的提高，监督力量的加强，“潜规则”发挥作用的空间日益减小。
访谈者：有人质疑你的“潜规则”手术刀更多地挥向中国历史，而很少挥向西方，是不是对自己太苛刻，而对别人太宽容了？
吴思：对这个问题，我还专门写了一篇答复的文章，首先我对外国不够了解，我只能说我了解的事，回避外国也是扬长避短。其次，我们要了解我们自身的历史，自身的问题，你去给别人治病干什么？好好把自己的病找清楚，说明白，我觉得这都是人之常情。人们总是关心自己身边的事。自己还在生病，却集中精力、没完没了地嘀咕别人的病症，我觉得那才是病态。
访谈者：“潜规则”横行是否影响到我们民族的性格和文化的表达？比如我们的文化喜欢的是“言此意彼”、“心领神会”。
吴思：潜规则是我们民族性格的一个表现，不是我们民族性格形成的原因。如果谈民族性格形成的原因，应该在形成潜规则的体制中找问题。
知识分子应有助于更准确地把握真相
访谈者：有一些读者认为，利益的量化和较量是你分析问题的主要途径，你的作品中忽略了道德、情感等因素，甚至缺乏终极追求，你怎么看这个批评？
吴思：是说我写的东西没有，还是我这个人没有？我觉得我有。在我写的这个层面上，不用引进这些内容，就可以说清楚了。如果要引进那些东西，反而有点画蛇添足。按照马斯洛的说法，人们各种层次的需求中，第五层才是自我实现。先寻求安全，然后再寻求温饱，这些需要满足不了的时候，是不会去想自尊的；而在取得自尊、获得归属感之后，更高一层的需求才会在你的心灵中起到更大的作用。在中国的历史上，即使到了现在，全社会也还没有进入到那个最高的层次——可以更加充分地关注精神生活，物质问题不是一个大问题。所以我觉得要解释这样的状况，无需把那些因素拉进来，解释最基本的东西就可以了。
访谈者：那么对于你自己，你的终极追求是什么？
吴思：知识分子要对社会提供他们的产品，即观念的产品。这种产品应该有助于人们更准确地把握真相，更清晰地建构新的价值体系。我觉得这件事，中国知识分子一直在做。当然做起来困难重重：有外界的限制，也有自身其他方面的诱惑。但是大家还是在不断地努力，包括向外国学习一些东西，把老百姓放在更加重要的位置上，构建一种更准确地把握现实的思路，构建一种新的价值体系，等等。
访谈者：这正是你研究一切问题的出发点和归宿吧。
吴思：是，这是我安身立命的东西。我的人生意义就在这里。
访谈者：能否透露你下一本书的写作计划？
吴思：我打算补补课，看点世界史方面的东西，看看其他国家是怎么走过来的；另一方面，观念史这个方面我一直不碰，因为觉得水很深，现在我也想在这方面碰一碰；另外，以前血酬定律涉及的好多领域还没说完，我也想再继续深入。
历史与公正计算
访谈者：《南方周末》戴志勇
时间：2010年10月17日
公正：自作自受，得付相称
访谈者：“五四”时期打出的口号，是民主与科学。1978年后摸着石头过河，三十多年后，是不是可以说，改革的目的，一个是自由，一个是公平？
吴思：公平是一个组合，意思是既公且平，大家都服气、认账。公平是公正的近义词，既然正了、公了，各方面的利益都照顾到了，自然平了。
访谈者：平是公的结果？
吴思：是的。但有人问，市场经济不公平吗？为什么有这么大的贫富差距？所以我尽量不用公平这个词，有歧义。公正是公正，平等是平等。平等又分机会平等和结果平等。机会平等属于公正，结果平等则未必。如果把公平看作公正和平等的合称，两者并不是一个东西。
每个人得其所应得，付其所应付，就是公正、正义。有个词特贴切：自作自受。一说自作自受，大家都服气。印度的种姓制度，明明有人受歧视，只要说上辈子造孽了，这辈子当牛做马也认账。
这跟佛教的因果报应的说法相似，造孽就该遭报应。“自作自受”这个词有贬义，不妨说“自付自得”：多劳多得、少劳少得、不劳不得，这就是公正。某件事是否公正，某种公正标准是否公正，都可以用“自作自受”衡量，这是衡量公正的元公正，这是根。
凭什么这是根？我们可以追溯到生命的根源。单细胞生物要活下去，总要付出一定的能量，以获得能量和营养物质，同时躲避危险，这才能活下来。自作自受，怨不得别人。还要得付相称，得不偿失也活不下来。不遵从这套道理的生物，或者死光了，或者不能进化。这个道理就成为进化而来的公正观，成为存活下来的动物都接受的道理，反对者被进化淘汰了。
回到开头的问题。你说改革的目的，一个是自由，一个是公平。其实自由和公正的主体部分是重合的。公正是自作自受，善有善报，恶有恶报，得付相称。如果再把自作自受的范围缩小，剔除暴力欺诈，禁止作恶害人，那就是自由。自由就是剔除了恶性付出的自付自得。在这个有限范围内，自己选择，自己承担选择的后果。前三十年的改革为什么有成就？就是自由度提高了。但还不够，应该继续提高。
继承制与遗产税：君子之泽，五世而斩
访谈者：如果从“自作自受”的公正观出发，一个新秩序初立时搞土地革命，重分田地，或如商鞅废井田开阡陌，这其中的公正怎么看？
吴思：自耕农是标准的“自作自受”。人跟土地直接发生关系，没有其他人的截留。一定生产力水平下，付出多少，得到多少，大体有一个比例关系。自耕农的得付比既普遍又单纯，所有人都认账。这是基础得付比，可以作为各行业对比的基准。
井田制，耕九分替公家付出一分，相当于1/9的税率。凭什么1/9劳动白给你？如果土地是领主给的，可以看作庶人用劳动换取土地使用权。领主付出的不是自己的劳动，而是土地这种生产要素。这也是正当的，也是自付自得，多付多得。但土地付出的正当性，不像劳动或生命的付出那么直接，换算起来有可能打折扣。马克思就认为地主资本家是剥削阶级，不承认生产资料所有者对价值创造的贡献。现在则有“要素分配”的说法，承认劳动之外的生产要素的贡献。
土地等生产要素又是怎么来的？贵族领主可以说，江山是我打的。地主可以说，土地是我攒钱买的。两者还可以说，这是祖先传下来的。继承遗产也是正当的，因为是前辈辛辛苦苦挣来的、打来的或买来的，前辈有权处置自己的东西，包括传给儿子。遗产继承的正当性，就是自付自得的跨代展开。但儿子是白得的，难免打个折扣。按中国的标准，君子之泽，五世而斩。每传一代的平均折扣为20%。
遗产税征多少合理？按照五世而斩的原则，应该是20%。至于政府拿走20%干什么，用途是否公正，取之于民是否用之于民，那是另外一个问题。
总之，对比自耕农制度，井田制的正当性要打折。第一个折扣，就是土地和劳动的交换，要讨论交换的比例。从一比九，到五比五，再到九比一，多少才算合适？第二个折扣，地主的土地是怎么来的？如果是继承的，一传再传，世袭罔替，一代又一代永远吃下去，是否正当？第三个折扣，从效率角度说，人们给自己干活，通常比给别人干活的效率高。自耕农无须对自己偷懒。
前两个折扣是正义方面的损失，第三个折扣是收成方面的损失。我这里把井田制和租佃制混为一谈，实际上，井田制下的贵族领主要保卫安全、维护等级秩序，同时索取劳役和兵役，比地主索取劳役地租或实物地租更加复杂，是一整套利益交换，而且带有强制性。
从井田制到租佃制，从有限的历史记载看，直接动力是追求效率，不是追求公正。当然，拐个弯说追求公正也行，公正往往带来效率。公正不是自付自得、得付相称吗？井田制里是集体劳动，有机会偷懒，嫁祸于人，“自得他付”，于是效率低。《吕氏春秋·审分》说：“今以众地者，公作则迟，有所匿其力也。分地则速，无所匿其迟也。”分了地，大包干了，自作自受了，效率就提高了。
井田制之后是租佃制。佃户租地主的土地，交50%的收成作为地租，不用监督劳动，农民也不会偷懒。这种制度在效率方面问题不大。但地主凭什么拿走那么多？辩护者说，这是自愿的，自作自受，市场行情如此，你不愿意当佃户，后边还有好几个人争佃呢。反对者说，劳动创造价值，地主吃租是不劳而获。地主对生产没有贡献。资本家还要投资，还要承担市场风险，地主承担了什么？土地是天生的，又不是地主制造的，他们是寄生虫。这是土改的正当性依据。辩护者说，土地不是天生的，需要投入，需要维护，提高肥力，防止退化，不能没有主人。公共地必定滥用，必定退化。总之，依靠劳动之外的生产要素过日子，容易引起正当性方面的争论。但无论如何争论，大家都默认一个原则：自付自得，得付相称。
访谈者：君子之泽，五世而斩，这个比是怎么出来的？
吴思：我不知道设计者当时怎么想的。五代之后，按照遗传学家的说法，五代前祖先基因的浓度已经降低到跟随便大街上拉来的人差不多了。不是要照顾有血缘关系的后代吗，五代以后就没有特殊的血缘关系了。
法酬与血酬
访谈者：中国的历史往往是，一帮人打了天下，然后制订法规，确定税率。这个公正性怎么看？法酬要算多少合适？
吴思：这是两个问题。第一，暴力集团确实付出了。打天下的人常说，天下是我们用鲜血生命换来的，我们当然有权如何如何。有理吗？从“自作自受”的角度说，有理，问题是这理在多大范围内管用？第二，税率多少算合适？咱们先说税率问题。
暴力最强者说了算，这是元规则，决定规则的规则。但暴力最强者并不能为所欲为。他制订规则时追求利益最大化，怎样达到最大化呢？讨论最佳税率的理论，有个拉弗曲线，抛物线形状，最高点就是税率最优点。假设税率25%是最高点，如果收10%，税收总额还有增加的潜力。如果收高了，35%，税收总额反而下降。因为很多公司破产了。如果税率百分之百，没人干活了，一分钱税也收不来。所以，暴力最强者在制订税率时，一定要考虑纳税人会不会破产，会不会逃跑，会不会反抗。他们被迫考虑生产者的利益，调整税率，寻找自身利益最大化那一点。
访谈者：这种调整的空间非常大，逃跑、反抗都需要各种条件。不让纳税人逃走，既可以用优惠的税率，也可以用各种弱化对方或强制的办法等。
吴思：对。可以控制调整各种条件，也可以调整掠夺制度。像寻找最佳抢劫率一样，寻找低成本高收益的掠夺制度。
比如清入关，在入关前他们可以维持奴隶制，因为关东平原一片旷野，要逃亡很困难。而且人烟稀少，逃亡了也不容易生活。进了关，遍地青纱帐，到处都是人，你知道他藏在哪儿？当时也想维持奴隶制，结果遍地逃奴，县政府的头号工作就是抓逃奴。怎么抓？抓住怎么办？如果不杀他，还跑。杀他，等于把自己的牛羊抓回来了杀了。那就杀收留逃奴的人？他们都是纳税人，把他们杀了，皇帝的纳税人少了，皇帝受损，奴隶主受益。利害计算的结果是，奴隶制成本太高，对皇帝来说，维持奴隶制得不偿失。奴隶制被迫解体。
从成本收益计算的角度看，奴隶制不行，井田制也不行；人民公社不行，自留地也不行，租佃制是地主调动劳动者积极性的最佳制度。寻找最佳制度是一个历史过程，可能需要几代甚至十几代人。第一代人可能对新政策很满意，觉得比过去好。但第二第三代就不满了。第二代农民工对允许进城打工的政策不会再有感恩之情，他们更容易对歧视性待遇不满。
访谈者：照利害计算来分析，抢劫者付出了鲜血和生命，冒了风险，他的所得，是不是也符合公正原则呢？
吴思：符合。但要讨论符合的范围。咱们讨论的是人类社会的公正观，不是单说某一个人，某一个抢劫团伙。从抢劫者的个人角度说，冒险抢劫也是自付自得，问题在于被抢的那个人。我辛辛苦苦种了一年地，打了几百斤粮食，让你抢走了，你说你自付自得，那我的“自付自得”怎么办？对我公正吗？从全社会的角度看，抢劫是对公正的破坏。从抢劫团伙的角度看，用《庄子》转述盗跖的话说，盗亦有道。冲在前边是勇，退在后边是义，公平分配是仁。他们也讲论功行赏。这是抢劫者内部的价值观。把抢劫行为放到全社会的背景上评价，基础就是不公正，甚至，抢劫集团内部越公正，抢劫的效率越高，整个社会所承受的不公正就越大。在这个背景上看，抢劫者的自作自受，得付相称，在绝对值的意义上虽然是公正的，但在绝对值前边要添正负号。更何况抢劫本身还有消耗，比如消耗30%，双方只有付出、没有收益，于是，抢劫的正当性，还要再降低30%。
访谈者：抢劫还要冒险，无论是正是负，总还有点正当性，有没有什么都不付出，就把东西抢来的？
吴思：在逻辑推理上有。在实际生活中，好像贪官污吏的“高衙内”比较接近你说的这种人。他们的父辈还要辛苦巴结，还要有歪才，衙内横行霸道，却什么都不付。社会对他们的态度，在仇恨之外又多了一层轻蔑。
访谈者：刚才还说到，怎么看打天下坐江山的公正性？
吴思：历史上的皇帝，冒险打天下、坐江山，大家都认这个账。从全社会的角度看，皇帝领导的暴力团伙，消灭了流寇和其他暴力团伙，天下太平了，抢劫率下降了，天下受益。皇帝团伙难免为非作歹，但功大于过，他们坐江山大体是公正的。可是深入分析一下，皇帝打天下时如何动员民众？在打天下的过程中，付出最多的又是谁？皇帝说解救大众苍生，为此流血流汗、奋战牺牲的也是大众苍生，现在天下打下来了，从自作自受的角度说，凭什么皇帝自己坐江山，还传给自己的儿子，不让民众当家作主，不传位给民众推选出来的人？这不是贪天之功为己有，掠众人之美吗？即使第一代真有天大的功劳，终身执政有理，君子之泽，也该五世而斩吧？
皇帝和流寇的不同之处，就是他在有限抢劫的同时也维护了秩序。他的正当性来自后者。反过来说，一旦他和他建立的体制破坏了秩序，或者，他提供的秩序违背了公正，抢劫率比土匪还高，他就失去了正当性。
公正与否是主观感受？
访谈者：假如城郊菜农每个月的卖菜收入2000块钱，也没有农业税，不少人觉得还不错。去城里，有中学教师觉得，凭什么我一个月2000块钱，公务员收个红包上万？他们又觉得很不公正。在多大程度上，公正是一种主观感受？
吴思：得付相称，有一个得与付的比例关系。每个时代不一样，不同的社会集团也不一样。采集狩猎时代、农牧业时代、大工业时代，各有各的得付比。其他条件不变，技术水平越高，得付比越高。一定时期，人与自然的交往有个一般的生产力标准，这是很客观的标准。
对得付比是否满意，要看参照系。农民过去种粮，现在种菜，投入跟过去差不多，但挣钱比过去多了，参照系是自己的过去，主观感觉满意。远郊种粮的挣一万，近郊种菜的挣三万，得付比不同，但别人是近郊，他在远郊，远郊人都挣一万，他也认账。
教师的得付比参照系一般怎样选择？一个是，以前教书挣多少钱？再一个是，选择近似行业能挣多少钱？公务员可以算近似行业，这是教师有可能做的，不像把远郊的地移到近郊来那么不可能。到近郊承包大棚，相当于考公务员，如果允许教师考公务员，没考上，也不会觉得不公平。如果别人走后门进去的，教师就会觉得不公平。
没红包时，公务员一个科员的月薪大概是2000多块钱，科长平均月薪也就是3000左右，对教师来说，得付比差距不大，没什么可羡慕的。
收红包另是一笔账，属于受贿，以权谋私，有可能进监狱。而且还有一个良心问题。羡慕收红包者应该自问：第一，红包是不是正当收入？第二，如果不正当的话，就不能光看见贼吃肉，看不见贼挨打。将来你可能因为这笔钱进监狱，你愿意冒这个险吗？第三，如果这个人良心敏感的话，还要加上良心的代价，自尊心受伤的感觉，等等。
访谈者：是不是统治者可以靠某种力量重新设定参照系，改变社会各个阶层的公平感？
吴思：问得好。得付比主要是由生产力水平决定的。对公正的感觉就建立在这个客观基础上。但是，我自己每个月挣两千块钱是否公正，主要取决于我选择的参照系。这就有很强的主观色彩，比较容易改变。调整参照系，就可以调整公平感。忆苦思甜就属于这种调整。关于中国税负排在世界第几位的讨论，就是建立横向参照系。控制者可以淡化对自身不利的参照系，强调有利于自己的参照系。
