人们对某件事情是否公平的看法，除了选择参照系之外，还取决于新信息的出现。比如说，2003年那一年，挖煤工人死亡率千分之四，愿意下井冒险的，可以多挣2500多块钱。愿意干就干，不愿意干可以走。这是关于生命的得付比，选择者并不觉得不公平。但是，忽然有人说，千分之四的死亡率算错了，光算矿难不行，还要算尘肺病。死于尘肺病的人比死于矿难的人更多。新信息一出现，当事人马上就觉得不公平，要求补偿，开胸验肺也得补。这时候，要控制公平感，就需要控制信息传播，甚至需要控制工人讨价还价的能力。
访谈者：跟全方位的博弈能力有关系？如果其他因素进来，比如，在新闻自由条件下会形成社会舆论压力，公正的标准又会变？
吴思：在信息自由流动的条件下，不同的参照系都冒出来竞争，最后会博弈出一套比较客观的标准。
工人组织权利值多少钱
访谈者：如果换算一下，工人讨价还价的组织能力值多少钱？
吴思：有个1928年到1933年期间枣庄煤矿工人有工会和无工会状态的调查，扣除通货膨胀因素后，工会可使工人工资提高32%。
如果工人明确意识到组织工会是涨工资的必要条件，而政府剥夺了组织起来谈判的权利，一个月可挣工资1500，实际才挣1000，就会引发政治上的不满。要是不知道这点，就不会有不满，本来就没有工会，谁知道工会这么值钱？从这个意义上说，确实需要启蒙，提供新的参照系，让当事人知道自己吃亏了。
访谈者：说到启蒙，是认同有一套权利价值观在后面？
吴思：启蒙就是让人别犯糊涂，算明白账。明白自己有什么权利，权利和义务是否相称。谁能说一切都明明白白？没有大糊涂也有小糊涂。在工会方面，几乎是大糊涂，工人还没形成普遍自觉的权利要求。有的明白道理，但势单力薄，惹不起就认账了，忍着。
访谈者：只是因为没有能力去改变？
吴思：一分耕耘一分收获，这也是自作自受。其实，很多道理大家也知道，政府应该提供公共服务，维护工人的各种权利。公民纳税，政府提供等值的服务，这才是公正的。但现实往往是打天下坐江山。
访谈者：什么情况下才会改变这种规则？
吴思：规则有好几种。宪法是一种规则；地方和部门法规是一种规则，潜规则又是一种规则。各种规则都有改变的可能。改的时候，管制者和被管制者，官和民，都在做利害计算。不同社会集团的内部，具体的操作者，还有自己的小账本。综合计算起来有利可图才能改。
访谈者：俄罗斯式的权贵要保住自己掠夺来的成果，从而与改革派的合流，这种“改革动力”怎么看？
吴思：既得利益集团和改革派可能有某些共同利益。利益比良心更可靠。公正，良心，对一般人的行为有影响，但影响更大的是利害计算。没有生命威胁了，衣食足了，礼义廉耻就容易发挥作用。一旦面临生死威胁，饥寒交迫，这些东西嚣张起来，可以压倒一切。仁义就处于这种二三流的地位。
官家主义制度
访谈者：不是从公正出发，而是从利害计算出发，可不可能到最后算出一个比较公正的结构或局面？
吴思：公正也要利害计算。计算得付是否相称。如果得付不相称，比如说官家集团付出少，得的多，谁都想往这个集团里钻，它就越来越膨胀，十羊九牧，最后自己垮掉，历代王朝都有这种趋势。
与小波动比较，这种大循环使整个社会损失惨重。因此，要通过宪政、民主、权力制衡来抑制统治集团，别吃过头，这对整个社会有好处，对统治集团也是有益的。
但这是非常理性的抉择。怎么让统治集团利益和整个社会的利益一致？怎么让个人利益和集团利益一致？怎么才能形成这样的架构？第一，需要知识，以前不知道有民主选举，权力制衡，不知道这是长期双赢的利益格局，现在知道了。第二，需要有被统治者与统治者两方面追求长远利益的动力。第三，还需要相应的人格支持，这个人既要有担当，还要有节制，别不知道节制再试一把“人间天堂”，干砸了，还要折腾一回。
访谈者：暴力集团是不是还存在委托代理的关系？历史上，官家集团里面有皇帝、文武百官，有太监。
吴思：封建制是分权制，主体不是委托代理关系。周天子分封诸侯，每个公侯甚至大夫都有自己的政府和军队。一堆小王架着一个大王。人人都是主人，不是代理人。
但这个制度不好，暴力集团的首领太多，暴力均衡一旦破坏，就爆发战争。为了避免战争，发明了郡县制。郡县制就是一个皇上带领一帮哥们儿打了天下坐了江山，然后委托代理人管理国家。
访谈者：只有一个老板。
吴思：皇帝当董事长，立功受赏的贵族便是股东。贵族打天下时卖命了，坐江山时杯酒释兵权，让他们回家享受红利，好好过日子，但不要干政，尤其不要带兵。
从政的是谁呢？通过推举考试，找出一批读书人，根据一定的标准，成为各个部门的管理者。他们是代理人，随时可以撤换。这就是秦汉以来一直持续的制度，我称之为官家主义制度。
官家有三个主体，三个含义：第一个含义是皇帝，皇帝“主义”——当家作主，立法定规，立的法是王法；第二是条条块块的衙门，立的法是地方法规或部门法规。第三个含义是官员个人，官员个人凭借他代理的权力立法，就是潜规则。
这三种规则有时互相矛盾，但都管用。各有各的地盘。但立法定规的主体就是官家集团。官家内部的不同主体相互博弈，争地盘、捞好处，分配各种资源。
访谈者：老板和代理人之间有很强的博弈关系。把权力往上收，弱化下面的权力，或通过隔几年来一次群众运动，压制官僚体系。为什么会有这些不同的博弈方式？最好的方式是什么？
吴思：一个人面对庞大的官僚代理集团，皇帝很快就知道不是对手。但大体也能维持住。道光皇帝派张集馨去四川当副省长，跟他说，你不用什么环节都管，管不过来，能管住结果就行了。皇帝说，比如驿站，按规定都得有几匹马，下边的人用马干私活儿。马租借出去了，你去查，他从别的驿站借几匹马顶上。没法管。你只要盯住驿站的任务完成没有就行了，其他事睁只眼闭只眼。皇帝说的办法，相当于承包制。
现在也用这种办法。比如控制上访，一个人到北京上访一次算一分，每个县每年给一定额度，假设100分，超额就别想升迁。至于各地用什么办法减少上访，管不了那么多。计划生育管理是一票否决，都有点承包的意思。
总的来说，博弈的最终结果是走向简明易查的核心指标，钱粮刑名任务的承包。同时皇帝逐步退让。官员不断膨胀，不断夹带私活儿，潜规则边界扩张，久而久之法不责众，正式法规也跟着调整。过去贪污十万就枪毙，现在贪污千万都不见得枪毙。这就是代理人跟大老板的博弈。
朱元璋曾经发动老百姓监督官员，老百姓可以把下乡扰民的县官绑送京师。但是他一死，这套办法就废了。官员集体反对群众监督，新皇帝权威不足，镇不住那么多官员。
中国的历史经验，总的趋势，是皇帝逐步在博弈中败给官僚集团。
访谈者：有没有跳出失败命运的办法？
吴思：毛泽东早就跟黄炎培说，我们找到办法了，这就是民主，让人民监督政府。民众当家作主和皇帝作主发动群众不一样。皇帝是为民作主，为他人作嫁衣，积极性不高。老百姓自作自受，永远有积极性。县长敲诈我们，不好好干活，就换个新的，这样，县长自然就成了老百姓的公仆。很简单。
访谈者：自上而下的博弈会失败，跟他信息不对称、处理能力不够相关。选的话，是因为信息更对称，还是因为博弈机制变了？
吴思：如果皇帝像神仙，谁是贪官谁是清官都清楚，肯定用不着派巡抚、派太监，更用不着发动群众。每年清算一次就完了，撤的撤，升的升。问题是不可能。话又说回来，即使搜集处理信息的能力提高了，还有一个利益问题。现在有电脑、互联网，搜集传播信息的成本下降了。据说中纪委收到的举报信成堆。问题是查不查？查一个要付出多少成本？谁来付？谁得好处？得付相称吗？
访谈者：即使皇帝及时知道，也还存在皇上跟民众的利益不一致？
吴思：对。皇帝的利益肯定跟民众的利益有差别。皇帝终生是皇帝，干好干坏一个样。他也想偷懒，也不想找麻烦，对某些贪官或许还有私情。老百姓就没这个问题，你压迫我，我就反抗，压迫越重，反抗越重，一报还一报。
工商阶层推动宪政文明
访谈者：有什么动力可走到这一步？
吴思：农业社会的民，主要是农民，小民，一盘散沙，反抗能力不强。工商社会出了新民，是大民，资产阶级。资产阶级不像农民，只要饿不死就能忍下去。企业税费增加几个百分点，就可能破产。对政府，他们比农民更挑剔。
小民收买官员是不合算的，买不起，也惹不起。资本家可能有实力跟科长、处长甚至局长叫板，收拾或收买他。在局部，官员有可能成为资本家的代理人，照顾他的利益。在这个局部，官家主义转变为资本主义，资本家完成了一个人的革命。一个人的革命不合法，但成本很低，收益很高，全国到处都是。
虽然还是官家主义，但千疮百孔，到处都能看到局部非法的资本主义。不过，对资本家来说，这并不是理想状态。第一个问题就是官员的任期短，没法做长远安排，什么百年企业？十年企业都别想。第二个问题是缺乏安全。生意做大了，少挣点钱不要紧，安全最要紧。合乎这个阶级利益的理想状态，就是稳定的宪政秩序。
大民出现，带来的两个方向：一是官商勾结，严重腐败，官家主义被腐蚀得千疮百孔，社会变得很糟糕。另一个方向，资本力量兴起，追求稳定的宪政秩序，尤其是资本主导的宪政秩序。大民可以成为这种运动的资助者、组织者，甚至主导者。
访谈者：这可能需要跟知识精英、做NGO的结合起来？在社会转型的过程里，工商力量起主导作用？
吴思：工人也有作用。传媒人、知识分子、农民工都在发挥作用。有良知的共产党人，甚至某些既得利益集团，都是变革的力量。但资产阶级是新的历史力量，他们既有这个眼界，也有变革的动力，还有强大的实力。
访谈者：很多资本家没有安全感，但他们可以走，用脚投票。只有土地走不了。
吴思：年龄大不想干的，可以走，到外国当寓公去。但生意很难带走，扩张阶段的资产者，要损失很多东西，不甘心。那么，或者冒险官商勾结，或者使劲弄出个好制度来，往哪个方向使劲，取决于当事人的价值观和利害计算。
访谈者：公正的制度，还是通过利害计算算出来的？
吴思：建立公正的秩序，利害计算排第一，公正排第二。但公正可以强化利害计算。狗到别人家门口，看门狗冲它叫，它夹着尾巴不叫。到自己家门口了，它就叫得很凶。它觉得是自己的地盘。有了这个正当感，斗志可以加倍。大街上摆摊，你理不直气不壮，官员没收你的东西，打你两巴掌，你也灰溜溜地走了。如果你理直气壮，哪怕别人骂你一句，你也敢跟他拼命。加入公正之后，利害计算就要乘以一点几，例如一点三，一点五，偏离公正越远，乘数越大。这就是公正的作用。
访谈者：对。内心有判断标准或天理在。通过利害计算，把这种天理外化。
吴思：而且强化了。公正能增强你的斗志，能帮助你赢得支持，还能让对方觉得理亏。
你有理，警察要是找你麻烦，他也觉得理亏，说“吃这碗饭没办法”，跟你客气。他要觉得你真是坏蛋，就可能找机会揍你一顿。心亏和理直气壮的时候不一样，会导致一系列利害计算的改变。
研究方法：读史好比看下棋
局观历史
访谈者：AA
时间：2003年6月5日
访谈者：读了你的《血酬定律：中国历史上的生存游戏》，想起了黄集伟在《南方周末》上的一段话。他说你兴致勃勃地讲述历史故事，背后却隐藏着清晰的学术建构，同时创造了许多新概念。这种意图表现得更强烈了。在讲述历史故事的同时，你构建了一种解释中国历史的新框架。五阶段理论遭到广泛置疑后，探索新框架的努力就开始了。且不说从西方引进的各派理论，中国人自己创造的，八十年代已有超稳定结构的理论，近两年又出现了“中层理论”的旗号，黄仁宇还有“大历史观”或“宏观历史”的说法，你的框架到底是什么框架？
吴思：我没有完整严密的理论，但我在读史的时候经常想起前人的一个比喻，多少起到了分析框架的作用。
1874年，李鸿章用“数千年未有之变局”来描述中国在西方列强冲击下的处境：环境范围变了，对手变了，对局的手段也变了。李鸿章的“变局”说广为人知，但他并不是这个比喻的发明者。李鸿章之前约一百年，史学家赵翼的《廿二史札记》就有“汉初布衣将相之局”这样的题目，赵翼说：“秦汉间为天地一大变局，”他说，秦汉以前是“封建诸侯”社会，君和卿大夫都是世袭的。秦灭六国，开创了“一统之局”，随后，布衣可以当皇帝，无赖匹夫立功也可以当将相，封建之局大变。赵翼还用了定局、新局等说法。
再往前追，《三国演义》描写刘备三顾茅庐，听到诸葛亮作的一首歌：“苍天如圆盖，陆地如棋局，世人黑白分，往来争荣辱……”已经以棋局比喻人世。宋代大儒朱熹也说过这样的话：“天地间道理有局定底，有流行底。”（朱子语类卷六五）朱熹已有用“局”内的互动关系来为事物定性的意思。
套用“对局”的比喻，我们可以很形象地分析对局的主体、对局的规则、对局的结果、各方的利害计算、各方的策略、各方对形势的理解，等等，我觉得这是一个很有启发性和包容力的框架。
访谈者：如果我们借用“宏观”、“微观”，“中观”之类的命名思路，你的框架是否可以叫“局观”框架？局观框架在中国传统史学研究中有多深的渊源？这种方法与当代西方的博弈论有什么不同？
吴思：“局观”的说法很贴切，局观框架或局观历史都是不错的标签。不过，中国的史家前辈并没有把“局观”提升到史学研究方法的高度，他们只是用过这种工具，显示出一种分析问题的路数，但是自觉性不够。
说到西方的博弈论，我只是略知一二。其中最重要的概念如“纳什均衡”，肯定是要引进“局观”框架的，否则就难以解释定式的形成，难以解释局面的稳定和变化。但是，“局观”又牵连着丰富的中国概念和中国思想，譬如“局定”这个概念。围棋中的一手黑子，是妙手还是败着，是疯狂还是懦弱，其性质只能由各子的相互关联及其引发的应对来判定，即所谓“局定”。类似的概念和深刻思想，我不知道博弈论中有没有可以对应的东西。
另外，西方学者已经把博弈论和进化论结合起来分析问题，对策分析再加上优胜劣汰，整个框架便更加完整，更适于分析历史演进了。
其实，一种方法究竟来源于哪里并不要紧，重要的是可以帮助我们认清真相。西方学者创造了许多犀利的分析工具，我们的前人也创造了许多揭示真相的词汇。譬如法家的“法”，近似博弈论中的规则；“术”，近似博弈论中的策略；“势”很传神，很有解释力，但我不知道如何翻译为博弈论中的概念。这些古老的词汇都能帮助我们认识和描述中国的悠久历史和复杂社会，毕竟这些词汇本身就是在这块土地上生长出来的，同时它们还介入了历史创造者的认知过程，影响了他们的选择和决策。
访谈者：在历史哲学领域，有一些大家非常熟悉的概念，例如生产力、生产关系、意识形态、阶级、产权制度等等。在“局观”框架中，这些概念处于什么位置？你特别强调的暴力和暴力集团又处于什么位置？你怎样把前人的这些思想成果整合到“局观”框架中？
吴思：“局观”历史尚未形成完整严密的体系，也许经过从朱熹到赵翼、到李鸿章、到后来学者的努力和积累，理解消化了蕴涵在汉语相关词汇中的智慧，加上对西方知识的吸收，这个体系能够渐渐完善。现在我很难讲清那些概念的确切位置，但我有一些类比而来的直觉。
打个比方说，小农是怎样形成的？清光绪年间的一则彝族史料说，统治者用鞭子抽打奴隶种地，抽打得太厉害，他们会逃亡或反叛。抽打少了，生产的粮食还不够奴隶自己的口粮。于是，统治者改变方式，把一半土地分给他们，让他们自己养活自己，用一半的时间给主子干活，得到了两全其美的结果。
我们可以把这个故事看作暴力拥有者与农业生产者的对局。产权可以理解为调动生产积极性的手段，理解为奴隶主激励奴隶劳动的一种策略。不过，一旦采用了这种策略，奴隶主就不再是奴隶主，而成了农奴主；奴隶也不再是奴隶，而成了有一定人身和财产权利的农奴。私田的产品，主子不能再无偿拿走，这又可以理解为双方遵循的基本规则。规则，策略，产权制度，生产关系，激励机制，在这里都是一个东西，而且是内生自发的东西，是生产者和统治者互动的结果。策略或规则的改变，同时又意味着主体性质的改变，或者叫阶级性的改变：奴隶和奴隶主双双消失了，在新的互动关系里获得了新的身份。这就是所谓“局定”。
还可以接着把这个故事讲下去。在井田制中，庶人在公田里偷懒，统治者管不过来，结果公田里荒草丛生，远不如“自留地”里的庄稼长得好。两败俱伤的后果，逼出了效率更高的制度，“初税亩”了，分田单干了，劳役地租改为实物地租或皇粮国税了，农奴也成了自耕农，他们直接向官府纳税，这就开创了新局，分封制的旧局解体了。
生产力说的是人类这个物种与自然环境和其他物种的博弈关系。这是另外一个大局。劳动者不好好伺候庄稼，农作物就要歉收甚至绝收，依赖庄稼的群体就会衰亡。
访谈者：在我们的对话里，你提到了许多历史活动的主体，用棋局的比喻，就是众多的棋手。你提到了农业生产者，包括奴隶、农奴、个体农民，提到了统治者，所谓主子、奴隶主、农奴主，还有国家、皇帝、诸侯大夫、西方列强，这些主体如何组合博弈，如何形成种种新局，变局，最后又如何定局？中国历史上有几种定局？
吴思：定局的划分，取决于我们讨论什么东西。如果讨论人与其他物种的博弈，有所谓渔猎和采集时代、畜牧时代、农业时代，农业时代中又可以分为刀耕火种时代和施肥灌溉等不同阶段，这些划分方式都不错。石器时代、青铜时代、黑铁时代等等，可以看作博弈工具或武器材料的划分，这也没有什么错。问题在于，当我们讨论中国历史的时候，在这块土地上，决定人类这个物种的存亡兴衰的基本关系是什么？什么导致了千里无人，十室九空？问题确定了，划分方式就不能随意了。
中国历史表明，决定天下兴亡的基本关系，是暴力集团与生产力集团的关系。暴力失控，横征暴敛，土匪遍地，流寇横行，结果就是蓬蒿千里，十室九空。
中华帝国在内外关系上很有特点。在暴力集团与生产集团的关系方面，帝国体制确立了基本均衡关系，这就是皇家贵族及其官僚代理集团与个体农户的关系，即官家与编氓的关系。在暴力集团之间的关系方面，秦帝国在暴力竞争中取胜，吞并六国，废除封建，建立了防范游牧民族入侵的防御体系，造成了暴力垄断体制。秦汉开创的帝国体制，就是中国历史上最大的定局。
李鸿章所谓变局，其实是指暴力竞争对手的改变。西方列强轻易打败了中华帝国，打破了数千年的均衡，而西方的暴力又是在资产阶级这个生产集团的控制之下的，完全代表了另外一种内部关系格局，帝国无法像同化游牧民族一样同化比自己高级的对手。这就是变局的深刻之处。孙中山学习西方，高举民国的旗号，以民众控制暴力为建国理想，但他实际建立的是党国体制，那是帝国的变体，是凭借专制的行政力量赶超西方列强的过渡性体制，恐怕并非定局。
帝国之前有西周的封建制度，农业生产者依附王侯、贵族、大夫等拥有暴力的主子，大大小小的暴力拥有者又有血缘关系，服从周天子的号令，这另是一种格局。另有一套暴力集团之间的关系及其与生产集团的关系。
总之，用局观框架考察中国历史，就要审视历史活动者的各种能力。生产力当然非常重要，暴力或破坏力也不可忽视。暴力最强者说了算，这是一条元规则，制订规则的规则。不计算暴力拥有者的利害得失，变法、改制或生产关系的变迁就说不清楚。单独摆出一方棋手的着数，怎能理解全局？
访谈者：按照你对基本关系的看法，血酬定律恰好揭示了暴力集团和生产集团的关系的秘密。人们心中都模模糊糊地知道这种关系，但是血酬定律把这种模糊的感觉清晰地表达出来了，变得可以讨论甚至可以计算了。
吴思：血酬定律正要计算人们熟悉的统治关系：凭什么统治者说了算，凭什么由他们立法定规，为什么生产者俯首帖耳很合算，为什么统治者又会变法改制。血酬定律可以解释暴力手段在博弈关系中的作用，也可以算出这种手段的局限。
规则本身就是博弈的结果
访谈者：《大连新商报》张悦
时间：2003年11月23日
访谈者：现在，“吴思”已成为以另类视角看历史、看官场的“揭灰”代名词了，您对此了解吗？您听到过类似或其他的读者反馈吗？读者的反应出乎您的预料吗？
吴思：“揭灰”？我第一次听到这个词。这个词挺有味道——我们知道那些灰色东西的存在，它们并没有刻意隐藏，也未必装在黑箱中，但我们没有正视它们，没有打上一道强光，于是，视而不见，见而不思，见怪不怪了。顺着这个比喻说，“揭灰”应该是知识分子的本职工作，也是各种科学概念应该承担的功能。譬如看见苹果落地，想到万有引力，也算把灰变白吧？我觉得这是正道。如果越来越多的人用自己的眼睛去观察世界，用自己的头脑去思考事物之间的关系，这种视角也就不再是另类了。
我经常收到读者的反馈，几乎每天都接到电子邮件。大家都在鼓励我，有的读者对我还有知识方面的帮助。好像没有出乎预料的反应。也有人说我教贪官污吏学坏，但这并不出乎预料。我猜提出这个问题的人都是大好人、善良人，他们不知道贪官污吏比我懂得多。哪里有贪官污吏大学或贪官污吏专业？人在一定的利害格局中，自然会找到实现利益最大化的途径，当事人比外人的信息多，也更知道自己要什么，他们才是最精明的。倒是圈外的老百姓不知深浅，往往被蒙在鼓里。我努力描绘培育贪官污吏的利害格局，但我画出来的只是一般结构，对贪官污吏来说，这种知识实在太粗糙了，没有多大用。
访谈者：《血酬定律》中涉及了很多“匪”的内容，你是怎么想到关注这样一个特殊群体的？这个群体对历史的发展影响轻重如何？可以简单地理解为现实当中的黑社会吗？
吴思：土匪和黑社会都是非法的暴力集团，都是靠玩命过日子的人。我关注他们，首先是为了理解中国当代社会，我们这几年不是经常大规模扫黑吗？可见他们是不容忽视的。其次，中国历史上的太平盛世并不多。太平盛世尚且有黑社会活动，别的时候，土匪之类的暴力集团就更活跃了。理解中国历史，根本就离不开对土匪和暴力活动的理解。更何况官府也是一种合法的暴力集团，有时候他们的活动与非法的暴力集团很难区分。理解了暴力活动背后的计算逻辑，才可以更深入地理解中国历史和中国社会。
访谈者：书中阐述的是这样一个观点，暴力最强者说了算，并且将此作为元规则，也就是决定规则的规则。你随后这样写道：“一针刺出，我感到了心脏的抽缩，全身随之扭动变形，以前所写的文章顿时有了不同的意义，原先想定的本书结构也改变了。”你开始预想的结构是怎样的？元规则的出现意味着什么？暴力和强权之间是直接的因果关系吗？
吴思：我原来把历史想象成一局棋，在我努力描述的这局棋里，有棋手，有策略，有规则，有定式，有胜负，有开局、定局和终局。棋手有明有暗，策略有明有暗，对局也有明有暗，我描述的是“暗局”。这个比喻一度是《血酬定律》的书名。古人有“千年未有之变局”的说法，这是一种富于洞察力和解释力的历史观，如今的博弈论可以为这种历史观提供精确的计算方式。然而，“元规则”的提法迫使我承认，规则本身就是博弈的结果，而且是更原始、更根本、更血腥的博弈的结果。有效的规则总是内生自发的，不是外来的。外来的规则往往水土不服。特别要紧的是，通过血酬定律，这种血腥博弈的结果竟然还可以计较胜负盈亏。我觉得这种见解更宝贵，于是就改变了书名，也改变了全书的结构。
暴力与强权之间当然有因果关系。毛主席说得很清楚：“枪杆子里面出政权。”有了政权，就可以立法，可以执法，可以制定规则。在这个层面上活动的，是人类历史上的大玩家。地主和农民，资本家和工人等无权的社会集团，不过是按照人家制定的规则下棋的人，一旦犯规就有生命危险。但是他们也另有对策，那又是一局棋了。
访谈者：在书中，每个社会中的人都在计算做每件事的成本，从而追求自身利益的最大化，但是由于所处地位不同，元规则发生效力之后，最终结果是只有暴力集团和统治者才有追求自身利益的最大化的权力，为了达到这个目的甚至可以选择并修改正义观念本身。这个结论会不会过于令人泄气？元规则对社会的伤害在哪里？它会永远作用下去吗？
吴思：暴力并不能永远控制社会。实际上，人类社会已经发明了一些办法，可以很有效地控制暴力。民主就是民众控制暴力，资本主义就是资产阶级控制暴力，这些都是生产集团控制暴力集团的社会形态。宪政制度和自由制度甚至还可以进一步限制民众掌握的暴力，限制资产阶级掌握的暴力。
另外，统治集团选择并修改正义观念的范围也是受到限制的。他们可以编出一套精妙的说法，譬如，可以说你当牛作马是应该的，我作威作福也是应该的，因为你上辈子造孽了，我上辈子积德了，这是报应。但是请注意，从这套说法里，我们仍然可以发现一些难以修改的正义观念：善有善报，恶有恶报。做了造福的事，就应该得利，否则就不该得利。这是无法修改的。如果可以修改这一点，人类这个物种就会消亡。任何物种都无法修改趋利避害的动机和随之而来的得付对称的观念，否则就要被造化淘汰，就相当于自杀。这并不是令人泄气的结论，恰好相反，这个结论表明，统治集团想说服被统治者甘心情愿地当牛作马，并不是一件容易的事情，他们要付出很大的代价，玩出许多复杂的花样，编造很玄乎的说法，建立很微妙的制度，这才有可能得逞于一时。他们的万岁梦永远也不可能实现。
访谈者：对于你而言，关注历史的目的何在？
吴思：我想更深入地理解我的处境，理解现实，理解中国社会。我写历史方面的东西，就是从反省自己学大寨失败的经历开始的。从自己的问题一步步走到社会问题，走到社会问题的来历和根源，这就进入历史了。
访谈者：潜规则和血酬定律之后，你对下一步的写作以及长期的写作是否有规划？
吴思：有一个大概的方向，没有具体的规划。我的读书和写作好比是在陌生的荒原上乱闯，虽然有一个大概的目标，走着走着就发现另外一个目标更有吸引力，不久又发现还有更有意思的东西，最后不知就岔到哪里去了。我现在很难预测。即使做出规划也难免改得面目全非。
访谈者：您愿意作为研究依据的史书都有哪些？您建议我们的读者到哪里去读“真正的历史”而非“官方的历史”？
吴思：我觉得最要紧的不是史书，而是心态或眼光。我读的史书就是常见的二十四史，《资治通鉴》，明清笔记。问题在于，我们究竟是用自己的眼睛看，用自己的头脑想，还是放任别人在自己的头脑中跑马。最严重的，大概也是最常见的现象，就是读书的时候连想都不想，根本提不出自己的问题。比较起来，我宁可用心读一页，也不胡乱读一本。除非是消闲打发时间。学而不思则殆，读不出想法来，还不如不读。
拆解人间对局：潜规则的系列概念
访谈者：《凤凰卫视·世纪大讲堂》王鲁湘
时间：2004年3月29日
访谈者：“问渠哪得清如许，为有源头活水来。”这里是《大红鹰·世纪大讲堂》，我是王鲁湘，大家好！
我们人之所以为人，是因为我们生活在一个有规则的社会里头，强盗有强盗的规则，黑帮有黑帮的规则，警察有警察的规则，我们无论是踢球还是下棋都有规则，如果没有规则，这盘游戏就根本没有办法玩下去。因此，我们说到玩游戏的时候，我们都会想到规则，因此，游戏规则成为这十几年来社会上非常流行的一个词，但是最近又有一个新词冒了出来，叫做“潜规则”。今天就让我们来认识一下发明潜规则这个名词的吴思先生。
我是很多年以前就知道吴思这个大名，我当时想到吴思的时候，我就想起另外一个人叫吴用。有些父母非常会取名字，吴用他父亲就特别会取名字。实际上梁山水泊一百零八将中间最有用的一个人，可他偏偏叫吴用。那么吴思先生也是一样，他实际上是一个很有思想，最有思想的一个人，可是他父母就偏偏给了起了一个名字叫吴思。
我想，你小的时候，听说有一段时期老是被父母关在家里，只是管弟弟，不让出去，是不是他觉得你这个“无思”是假的，其实是“有思”，在那个时候思想会给家庭惹来祸害？
吴思：那会儿还没那么多思想。那会儿就在家看书，怕我惹祸吧。
访谈者：那个时候主要读什么书呢？
吴思：大量的回忆录，还有小说，第一本看的是《欧阳海之歌》，然后是《星火燎原》，现在还看。
访谈者：《星火燎原》，就是讲解放军军史的，是吧？
吴思：对。
访谈者：这样的话，是不是就培养了你对文史的一种兴趣？
吴思：好像是，读的第一部书，第一套书就是文史。
访谈者：我想你在当《农民日报》记者的时候，我看了一下你的履历，我觉得一般的人衡量他在社会上成功不成功，总是台阶越上越高，职务越升越高，我看你好像是，至少在《农民日报》，你是职务越做越低。
吴思：好像是。我1984年就当了总编室副主任，然后第二年，就去当群工部副主任了，在报社的排位中……
访谈者：是中层干部了，从高层干部变成中层管理了。
吴思：对。又过了两年又当机动记者了，到机动记者组了。
访谈者：那就到最基层了。
吴思：反正从“要害”来说，是离“要害”越来越远。
访谈者：那你肯定得罪谁了。
吴思：没有，都是我主动要求的。
访谈者：都是主动要求的，就是想接触真实的农村社会。
吴思：群工部每天接触大量的读者来信，直接看到的就是人们正在发生的，一点儿没有加工过的事情。机动记者组在各报社都有点儿“特权”似的，就是你爱写什么写什么，爱去哪儿去哪儿，那就更自由了。
访谈者：那后来为什么又去了《炎黄春秋》呢？
吴思：《炎黄春秋》是1996年去的，那会儿我在家当时失业了，没事干，《农民日报》的老领导，说我们办《炎黄春秋》，你到这儿来，帮帮忙，一帮忙到现在，帮了七年了。
访谈者：那么今天，我们就请吴思先生用讲故事的形式，来给我们讲一讲“潜规则——如何拆解真实的人间对局”。
吴思：我讲的这个故事大家也可以看作是一道社会生活经验的测试题，不妨各位设身处地替当事人想一想，换你们在那个位置怎么做。整个这个故事的来源是一个真实的历史记载，就这个《镜湖自撰年谱》，作者是段光清，他是清代安徽宿松县的举人，他写的这段事发生在1837年9月份。那年9月有一天，段家的一些佃户跑到他这儿来诉苦，说捕役，就是差役，也就是相当于现在的警察传唤他们，说他们家有贼，说他们是窝赃了，这几个人大惊，就到这儿来求助。然后段光清就跟他的哥哥商量怎么对付。
如果我们把刚才说的这个事想象成一局棋的话，现在大家看到有一个棋手是警察，一个棋手是佃户。警察向佃户将了一军，说你们窝赃了，这局棋现在开局了。这一将军是什么意思呢？它是拱卒还是将军呢？按照《大明律例》每一个窝赃的人他应该受什么刑罚？这个幅度非常宽。最重的刑罚，如果你是这一次抢劫行为的发起者、组织者，而且还涉及的数额特别巨大的话。
访谈者：首恶。
吴思：首恶，那这个人是可以斩立决的。最轻的，你只是听说这边有了赃款，你明知道是赃然后你还接了这个赃，最轻的，而且银子数量很小，也是六十板，杖六十。这六十板意味着什么？那六十板如果我很会打的话是可能致人死命的，不会打的话，这六十板挨起来也不舒服。另外，不管你是挨六十板也好，斩立决也好，当时就要拘留起来，这是跑不了的，一定要进班房，说不定还要进监狱。班房和监狱还是有区别的。
这是中国民间的常规，如果遇到了大事，就要找读书明理的人拿个主意。现在你们的佃户找你们来了，说帮着出个主意。还不仅仅是主意的事，你们如果拿不出好主意来，你们最多是丢人，这书白读了，人家白信任你们了。你们注意这是佃户来找来了，你的佃户来找，如果你拿不出主意，他被人将军抽車，把那个車抽走了，倾家荡产，到年底你还好意思收人家租子吗？所以大家一定得帮着出好主意。有什么好主意吗？你们自己心里想，我估计未必能想出像段光清这么好的主意来。
如果段光清想不出好主意，各位也出不了什么好主意，后边的事情，我可以讲这个事是发生在安徽宿松县。在那个同时期，在四川，就经常有这么一种惯例，常规或者叫陋规，我称之为潜规则，有这么一种东西，叫什么呢？叫“贼开花”。就是如果这一个地方发生了盗案，失主或者是这个贼，就在衙役、捕役，或者叫警察的吩咐下，说你开始咬周围的人，说这个是窝（主），那个是窝（主），或者接赃，咬到谁，谁就处于随时可以把他逮捕，关进去的危险之中，然后这个人怎么样不面临，怎么样摆脱这种困境呢？通常就掏笔钱给那个衙役，衙役接了这个钱。这个到处咬的术语叫做“贼开花”，那个掏钱把自己洗干净的叫“洗贼名”。这都是一旦发生了盗案，大家都可以预期贼要开花了，一会儿一帮人解脱自己了，大家知道，洗贼名了，洗干净了。这些事都形成一种惯例，一旦发生，人们就可以知道后面出现的事情。
那段光清当时怎么办呢？他怎么能让人不抽掉这个車，或者怎么不用掏钱、洗贼名，就把这个危机给解了呢？他就跟他哥在一块，两个人首先回顾历史：他说，在嘉庆初年，也就是1795年左右，与这个事将近40年前，我们这一带安徽宿松有一种恶习、恶俗，一旦这一片地方有一个乞丐倒毙了，冻饿而死，当地就会有一些好事的人，一些恶少、恶棍、无赖，马上向县里举报，然后县地方官就带着法医叫仵作，这么一批人就要来验尸，浩浩荡荡一百多人就来验尸了。地方官验尸的锣声一响，当地人，被怀疑的那个人得多少钱呢？一般的一个中产之家上百亩地，就灰飞烟灭了，这个损失非常严重。
面对这种恶习，当时段光清说，他的父亲就联络了当地的一批乡绅集体找到县太爷，向县太爷申请，说以后立一个规矩，再有乞丐倒毙了，只要没有明显的凶杀迹象，当地的地保、村长什么的，就可以报一下案，然后就把尸首掩埋了，无需再验尸。然后地方官就同意了，立了块碑，就把刚才这个规矩立在村口，以后就再没有这么一套东西了。他说，当时的这个恶习是用这个方式给打掉的，现在我们怎么办呢？说那些衙役无非是想敲点儿钱，干脆大家开一个会，大家每一个人掏点儿钱，咱们跟衙役去谈一次，说以后我们固定地每年给你一笔辛苦费，给你几千块钱，你也就别再来让贼开花了，也别再敲我们了，大家一致同意，都踊跃掏钱。这个具体操办的人，找到衙役一商量，这个事就妥了，就这么处理完毕。于是双方都找到了自己最佳的对策，然后一个惯例就形成了，一个默契，大家不说什么，但是以后就固定这么办了。这就是一个潜规则，它就这么诞生了。
吴思：这一局棋我刚才描述完了，一来一回，一个回合，现在我们就围绕着刚才的这一局棋再深入分析，看看我们可以从中发现些什么东西。我们把这一局棋放在这儿，看看可以从中引出一些什么概念，对中国历史可以有更深入的认识、更深入的了解。
最明显的，就是刚才已经几次提到了，就是潜规则。这个潜规则的特征，刚才大家已经注意到了，首先它肯定不合法，它不是正式规则，正式规则是不许敲诈勒索的，但是它就敲诈勒索了。这是第一，它不合法。
第二，它是一个规则，大家都认账，都遵循，甚至于被害方还主动地说，以后你别敲诈我，你这样收我一笔钱吧，收我一笔辛苦费吧，这是大家都认可的，是社会共同遵循的一个规矩。
第三个特点是，这个规则是潜的，不能明说，叫辛苦费，不能叫做免于敲诈勒索费。因为这个东西是违反公认的正义观念，也违反正式的法律制度的，所以这等于是一个三方的博弈关系。我们之间，比如我，给我一笔辛苦费，我说行了，就这样吧，我不敲你了。但是咱们俩的这个交易，实际上都有一种隐含的前提，就是那儿有一个人盯着咱们呢，咱别让他知道，大家都认可，都接受这种，你也不主动，我也不主动。你主动了，虽然你可以免去这一次的损失，但是逮着机会我狠狠地收拾你，咱们是低头不见抬头见。所以这样的三方关系之中，就形成了一种潜规则。这是第三个特征。
第四个特征，潜规则明显地可以降低交易成本，本来我想方设法地要找一个机会敲你一笔，要找一个贼让他开花，还得费心地去吓唬你、诈你，现在这些事都不用了。于是我这个敲诈者的成本降低了，同时被敲诈者也不至于说警察，过来，召唤你来了，先吓你一跳，然后你还得托人找关系跟他说，行了，帮我洗清楚，再掏钱。这些交易费用全都免了，于是大家都照这个惯例行事，心里踏实多了，这可以降低交易成本，于是各方都增加了一点儿利益。
