最后我们再看一个特征，这个潜规则的位置是不一样的。如果按照什么都不作为，就是按照“贼开花”和“洗贼名”的那个位置，可以说将军抽車这个边界，我大军压境，你的权利边界被我压缩得最小，你损失最大。仍然你得有损失，但是这个损失要大得多，如果你们努力点儿，让乡绅替你们做一个交易，把大家组织起来，分担这个成本，然后跟衙役有一个谈判，弄得他也觉得合算，这个潜规则的边界，你这一方就能够顶住他一点儿，往后推他一点儿，他不至于敲你敲得那么狠，这个边界就有这么一个差别，都是潜规则，却不一样，如果你们更强大，你们几个是乡绅，联合起来了，找县太爷去了。如果你们这么强大，能够影响县太爷的身家性命，那他就立个碑，说以后咱们按规矩来，以后我们没人敲你，这个边界与你们自己的实力是有密切关系的，于是我们就发现潜规则的具体位置，随着双方实力对比均势的不同，而实际的位置不同。
下面我们再说招数，最有用的招数。从刚才的故事之中我们能发现什么呢？衙役说怀疑各位是窝主。怀疑各位是窝主，他犯法了吗？办案、破案，这是衙役的权力，是他的责任。他怀疑谁谁谁是嫌疑犯，也是他的权力，把嫌疑犯给弄到班房里去关着，仍然是他的权力，他没有一点儿违法。但是对于被害的一方，对于老百姓来说，你怀疑我是窝主，然后要把我弄到监狱里关着，刚才说了，这是有可能出人命的，不出人命也要受尽皮肉之苦，最轻了你也要损失一大笔钱。就是在这样的一个情景中，你发现对手他拿的那个东西，我给它起的名字叫“合法伤害权”。他伤害你没错吧？不违法吧？你没话说吧？最多，他说误认了，误认了知道错了，改了就好。你也不能说，以后不办案了，不许怀疑人了，不许怀疑人怎么再破案啊。所以他这个合法伤害权非常厉害，这是警察手里的。
如果你要到县太爷那儿，在法律有一个词儿叫“自由裁量权”。一说我们判某某罪，判五至七年、三至七年。我判你三年和判你五年、判你七年，对我来说，是我的自由权力，我判你三年，我也没违法，我判你七年我还对。但对你们来说三年期和五年期，还有七年，这差距太大了。
就是这种合法伤害权是很值钱的东西，它能够给当事的加害方，用招数的这方带来巨大收益。被害方也是很愿意掏这个钱来破财消灾的。当然有的时候合法伤害权不那么合法，像刚才说的那个，我嘱托一个贼说你咬这几个人，我让人家去诬陷别人、诬陷良民，这是不合法的。但是我让他这么做了，我的风险很小。我有一种低成本的伤害能力，凭着这个可以伤害在座的任何一个。你说这个东西值钱不值钱？合法伤害权值钱，这个低成本伤害能力也值钱。我们就看到，一旦手中有了这种东西，你是什么感觉？中国古代民间的一句老话叫做“身怀利器、杀心自起”。你手里有这个东西，揣着这个东西，你是很难老实的。
访谈者：所以民间有一句话叫做“不要轻易练把式”，练把式，会两下武功以后，你动不动就想去试。
吴思：是。这么便宜的东西，这个衙役就凭着这种厉害的招数，想将谁的军就将谁的军，说砸哪儿就砸哪儿，想抽谁的車就抽谁的車。于是这个潜规则、这个边界，真实的权利边界，我这方就要大幅扩张，各位那方面就大幅度压缩，这就是我们刚才从这局棋里看到的第二个概念，一个非常厉害的招数，叫合法伤害权。
下面再讲第三个招数。合法伤害权有多种存在形式，刚才说到的敲诈、勒索是一些办法，低成本、伤害能力，这都是一个抽象的词儿，它具体体现在中国历史非常悠久的一个固定的形态，刚才那里提到了班房。班房跟监狱大不一样。我原来就以为，在我的语感里，一直认为那个班房就是监狱，但是后来我发现这个词这么解释大有问题。
我最早看那个班房，咱不说太远了，明朝就开始用了，指的是官府或者是私人府邸之中，家仆或者是衙役值班的地方，值班和休息的地方，这个用法一直到清朝，在《红楼梦》里还能看到。《红楼梦》第五十一回，大夫到大观园里看了病，然后出了园子就在那个班房里坐了，给小厮们开了药方，那时候那个班房还是非常清晰的，指的是值班室。
比《红楼梦》再晚大约五十年左右，有一个中国历史上非常有名的师爷，叫汪辉祖，他写过一本书，《学治臆说》，这是中国清朝一个著名师爷的著作。他那里再谈班房的时候，就不是《红楼梦》里班房的意思了。他说班房，比如他这里提到的几个字，他就告诫官员，当官要注意什么呢？注意，你要建立一个“管押簿”，管人、押人的那个簿，在这个“管押簿”之中，要经常查看，查看里边有几个人，是不是该放了，他说“管押之名”，就在这个班房里定期的巡视班房，“管押之名，律所不著”，就是法律没有这么一说的，所以“万不得已而用之，随押随记”，你不得不用这个办法，法律没有允许的办法，你就要注意，押了人把他赶紧记一下，过一段去查查，看看是不是该放了。“律所不著”，注意这四个字，它不合法。法律不许你把人扣在这个值班房里，几天不让人回家，这就很有点儿像孙志刚案那个……
访谈者：非法拘留。
吴思：我就不让你走，按照中华人民共和国宪法，未经法院许可，公安局执行，是不能够，以各种形式剥夺公民的自由，这都是禁止的。可是我就给你弄到收容所里来了，你不想去，不想去不行，我没逮捕证，没有逮捕证我还可以留你。就像这样的方式，在古代已经源远流长了。这不是合法的，就是你不能说它“白”，但是你说它“黑”吗？它也不黑，这是官府的行为。
访谈者：一个灰色空间。
吴思：一个灰色空间，我给它起个名字就叫“灰牢”，灰色的监狱。它是非正式的监狱，但是你又不能说它是一个黑帮随便押人的地方，它又半合法。这样一个固定的形式“灰牢”，是合法伤害权非常密集的地方，特别充分地体现了低成本的伤害能力和合法伤害权的地方。它在实际社会中发挥的作用，比监狱还大，那里发生的灰色处决比正式处决还多，所以最后老百姓用来用去“班房”这俩字，人们都感觉到，真正影响他们生活的，在实际社会中，发挥真实的控制效力的，倒不是正式监狱了，倒不是正式处决了，而是这个地方。于是“班房”这个词渐渐取代了“监狱”的意思，在人们的口语中流传起来，反而喧宾夺主了。从这个词的演化的过程我们可以看到一种加害手段的兴起和繁荣，它是对于正式的社会控制手段的一种替代。有了这种手段，我们就可以看到，在下棋的时候，真正的规则要发生变化，你的权利边界要被大幅度压缩。
说完了这个灰牢，我们再往下说。
如果我作为一个棋手，我可以拿出合法伤害权来对付你，我可以用潜规则来压缩你的权利边界，我可以扩张我的边界。原来比如说我是父母官，大家是子民，这个子民的边界原来在这儿，我给压到这儿来了，我的边界在这儿，我给扩张到这儿来了，我还是父母吗？被压缩的那个还是子民吗？他本来是十平方公里给压缩到一平方公里了，原来是儿子现在成孙子了，然后再压缩，压缩成了奴婢了，原来我是父母，我这么扩张扩张，我成爷爷了，我再扩张扩张，我还成了祖宗了呢，再大成皇上了。随着这个真实的权利边界的移动，当事人的身份也开始发生变化了。
比如说刚才谈到，最初的那局棋之中，这个衙役名义上是什么人啊？衙役名义上是保护平民的人，是抓盗贼的人。但是他把这棋往这一拍，将军抽車，他到底是抓盗贼的人，还是盗贼自己啊？他的行为比盗贼还厉害呢。所以他的真实身份也随着刚才发生的这些悄然变化而变化，他的真实身份已经成了一种隐蔽的身份，我用的词叫“隐身份”。
下面我们再追究一下，这个隐身份，我们都发现可以加害人的这一方，风险很小，收入很高，按照人们趋利避害的这个本性，自然就有大批人向这个集团挤进来，你挡都挡不住，于是这个集团迅速膨胀。比如说刚才那里说到地方官在验尸的时候锣声一响，浩浩荡荡一百人去验尸去了，那一百人都是国家正式编制人员吗？在那里提到的比如说，长随、家人、门印，那些都是县太爷自己带来的，长随、家人，他肯定不是国家工作人员，更像这个人各种私人的助手，包括这师爷，他都不是国家正式的编制人员，而是私人助手。但是他吃的这个饭肯定是官家的饭，这是一大批人。
另外还有说那三班衙役。三班衙役，一般地来说，这一个役，比如说明朝的非常著名的一个思想家顾炎武，他就在《日知录》那里说到过，他说每一个县之中，“食利于官者”，就是靠官家吃饭的人总有好几百人。他说靠着“恃讼烦刑苛”，就是诉讼烦多刑罚苛，这些人就“得以嚇射人钱”，得以敲诈勒索，于是每一个役，就这一个正式编制的位置上，“恒六七人共之”，经常有六七人在这一个编制上。诸位起个名字，这一个正式编制的人我们可以叫他衙役，多出来的那五六个人应该叫什么？古代叫冗员，当代叫超编人员。这是一个非常庞大的社会集团，而且它似乎有一个隐含的前提，就是这个庞大的集团，它没有自己的独立利益，没有自己的脑袋，就是一堆赘肉。实际上这个集团有自己的追求，有自己的固定的收入来源，有谋生之策，按照这顾炎武的说法是“恃讼烦刑苛”，就是敲诈勒索。他用合法伤害权去生存，他有固定的社会位置，大家对他都有一些固定的叫法，具体的某个角色都有叫法，但是没有一个整体的对这个集团的称呼，我就借用一个具体的角色，比如衙役，这个人是编制外的衙役，是一个位置上那六七个人，是属于非正式的，那五六个的，大家老百姓怎么叫？老百姓叫他们“白役”，白丁的白，白干的白，但是白身白丁，同时又干着官家的事，于是叫白役。同时他也不从官家挣任何钱，他白干，白给政府服务，但是他通过那些别的路，敲诈勒索就够他吃的了，比如说刚才谈到那个辛苦钱，每天他们主动的给一笔费，这一点那一点，最后我的收入比一般的人收入高得多，他们有自己的固定收入，这些人叫白役。
借用白役这个词，白役单讲的是役，职工给注意到了，那干部呢？他忽略了干部，于是我们把干部、职工、蓝领、白领都加在一起，我给他起名叫“白员”，固定人员的员，叫白员集团，刚才说的这局棋里，白员集团是一个非常庞大的社会集团。对于中国社会历朝历代都有巨大的影响，而且实际上，由于在这个统治集团的位置，由于合法伤害权的存在，越到王朝晚期，白员集团越庞大，最后就形成“十羊九牧”之局，十羊九牧就是十只羊有九个放羊的，九个牧人，这个词是隋朝人创造出来的。十羊九牧，那羊养活不了牧人了，肯定这个局就维持不下去了，一定要崩溃的，这就是我们在对局分析中、拆解中看到的又一个潜在的、逐渐的在对局中形成的一个庞大的社会集团，白员集团。
好，现在我们这局棋已经看得比较清楚了，那这个局势会怎么走呢？基本的发展趋势什么样的？由于白员集团、合法伤害权、隐身份的这些人他要活，他要改变规则，在资源分配规则中获得更多的收益，而且他不断地膨胀，不断地要扩大收益，于是潜规则的边界就不断地向生产者、向老百姓那方面压缩。这就出现一个非常常见的，不断地一次一次出现的局面。
在明末清初一个著名的文人，叫侯朝宗，侯方域，复社的一个名士。他在明朝亡了之后，眼看着明朝的崩溃，然后在清朝写了一篇文章。他就说，他描述的这个规律、这个现象，我给它起的名字叫“淘汰良民定律”。他说，明朝的老百姓，这一个老百姓“税加之”，税收加在他头上，“兵加之”，所有的军费或者是临时的抓差，压在他头上，“税加之、兵加之、刑罚加之、劳役加之、水旱瘟疫加之、官吏的侵渔加之、豪强的吞并加之，百姓一，而加之者七”。七重负担，七座大山压到老百姓身上，老百姓做什么反应了？他说老百姓有两条路：第一条路是，我去当白役去，混入那个队伍里，我就成了敲诈勒索的人了，我不会被人敲诈勒索。第二个办法，想办法成为有钱的人家，买一个秀才的身份，上大学，上了大学，有了干部身份了，没人敢敲了。
于是，本来十个人，现在有两个人出来了，一个当了白员，一个上了大学，十个里剩八个。但是那些人还得吃啊，于是原来十个人的负担就加到这八个人的身上，然后里边又有更强的动力往外跑，又跑了两个，还剩六个。这新增的四个人还得吃他们啊，就这么如此恶性循环，他说最后百姓两条路：一条路，当土匪，造反。这回你压不着我了吧。第二条路，死于沟壑，就是逃荒、要饭，死在路沟里了。他说，天下怎能不乱啊？然后天下大乱，然后再出现人打江山，打天下、坐江山，一轮新的王朝开始，又一个新的轮回，然后这局棋再重下。这就是我们历史上非常熟悉地看到王朝循环的故事。
这局棋分析完了，最后我总结一下，在这个对局中我们看到了双方遵循的潜规则，而且追踪了一条潜规则形成的全过程。
第二，我们看到了，在对局中有一方掌握了致命的武器，也就是合法伤害权，或者拥有一种低成本的伤害能力。
第三，这个合法伤害权有一种固定的，非常常见的形式就是灰牢，还有相应的灰色处决。
第四，就是由于拥有合法伤害权的这一方，他带来的收益很高，于是他就不断地吸引入加入进来，然后一个白员集团形成了，越来越庞大，原来的那些人渐渐的身份也发生悄然变化，拥有一种隐身份，而不再是原有的、开局时候的正式身份。于是在这个更大的背景上我们看这个问题的时候，这一切的变化都导致了这一局最后的崩溃。
访谈者：崩盘。
吴思：崩盘。刚才我反复地说这个局，说这个对局，这是在中国历史上一种源远流长的看待历史的方式，李鸿章说“数千年之未有之大变局”；比李鸿章再早一百年，清朝一个著名的史学家赵翼，他也用这个局的方式来分析历史，他说“秦汉一大变局”；再往早，比如宋诗，有那么一句很有名的诗叫“世事如棋局局新。年光似鸟翩翩过”，每一年的时光就像鸟一样翩翩飞过，也是用博弈的、这种局的方式去看待历史；然后，再往早还有，杜甫的诗里就有“闻道长安似弈棋”，也是从一种局的这种角度，把局作为一个单位去分析历史，这可以说是一种源远流长“局观历史”的，在我们传统中早就存在的一种看法，用这种方法去分析历史、去讨论历史，就像咱们刚才一样，可以看到很多很精彩的东西。
好，今天我就说这些。谢谢大家！
访谈者：你刚才说到潜规则，我过去没有仔细地、认真地想过“规则”这两个字，从汉字造字上头，说文解字去解一下这个字，听您这么一说以后，我倒想解一下这个字。规，什么叫做规？规，是一个设定半径和范围的工具。把他拿到我们社会学的领域里边来，实际上讲的是我们人的行为的半径和范围。你刚才其实已经涉及这一点，我到底划多大的半径，然后在多大的范围之内来做这个事情，这就是规。
则的话，则这个字，就是宝贝的贝，一个刀字，实际上指的是一种利益分配。则这个字我没有仔细地去考证过它，它肯定是和货币的分割有关系，实际上也就是说，通俗一点、抽象一点，是一个利益分配原则。但是这个规则如果前面再加上一个潜的话，你刚才说，实际在你说的几点中间，所有参与潜规则这个游戏，这个局里头的人，无非都在怎么样的从这个半径范围跳到那个半径范围，把自己的半径扩张，把别人的半径缩小，最后在这个行为，最终的过程中，无非是利益分配问题。
那么我们现在有时候，在这个法制社会的里头，我们经常会进入一些圈子，比如演艺圈、文化圈，或者是艺术圈，反正会进入一个一个的圈子。我们经常会发现，你一旦进入圈子以后，你会发现圈子里头有圈子里头的潜规则，当然在您发明潜规则这个词之前，大家不会用这个词，大家有一个词叫规矩，动不动就说，你进入这个行业以后，你假如没有按行里头的，大家约定俗成的一些规定办事的时候，就会有老一辈的人跟你说，小子，懂不懂规矩？这个规矩它又没写在字面上，咱们读书人就认字嘛，你没有在字上写着我当然就不懂。所谓这种行里头的规矩，实际上是在老一辈的言传身教中间，以及在混事中间你慢慢地通过教训而得来的。
比如说，像前一段时期报纸上炒得热热闹闹的，一个漂亮的女孩子想进演艺圈必须要和导演“上床”这个事，您觉得这也算是属于你说的潜规则的事情吗？
吴思：是。
访谈者：这个导演和演员之间是怎么博弈的，这个过程？
吴思：首先它是潜规则，就是大家都当个规则来做，都预期我这么做就会有什么什么结果，如果你要违反这个，上了床了你却不用我，那我可要告你了，这事就闹起来了。我专门有一篇文章，叫《惩罚违规者》，惩罚-摆平违规者，就是清朝的官员也有这个事，我该做的我都做了，反过来你该给我的却没给，那我就要给你告状，我要揭发了。潜呢，是因为它不合乎主流规范，一说起来，这事不道德吧，不合适吧，所以它就叫潜。但是实际内部又都遵循，成了一个惯例，所以它是一个潜规则。
这个潜规则我觉得，它这里的利害计算的核心就是，如果我用谁都行，用你也行，用他（也行），如果水平都差不多，我这儿有类似一种合法伤害权或者合法恩惠权。我不用你就伤害了你，我用他就恩惠他了，我实际在拿这个在做交易。但是我这个权也不是我的，比如给老板打工，所以这事我还最好瞒着老板，我要选一个稍微水平弱一点的，那个水平高但是她不跟我上床，那我不选她，我选这个。这事是害了老板，害了投资者，也害了观众，这事就变得代理人的利益在其中起了作用，他买卖其他人的东西，为自己谋取私利，就成了这么一个利害计算。
访谈者：好，下面我想把问题给现场的同学。
观众：吴老师，您好！刚才我听了您的演讲之后，我就有一个问题，就是为什么会有潜规则？潜规则滋生的渊源到底是些什么？这是第一个。
第二个问题是，潜规则它到底意味着的是人们心理道德上的一种腐败，还是一种法制上的不健全或者是腐败呢？
吴思：如果你不用潜规则的话，刚才说了，将军抽車。
访谈者：代价更大。
吴思：你不想被我将死吧？那你就把一个車垫过来，最后你说我車我也不想给，那你总得给我一个卒子吃吧？人们心里做的是一种利害权衡、利害计算。这里有没有道德问题？被害一方是没有道德问题的，你害我我总得避害嘛。人家敲诈勒索，问我要钱要命，我说要命，那你把钱掏出来，这没有什么道德。你说抢劫的人他有没有道德问题，这就是另外一个问题了。
首先他肯定算的是利害计算，有的时候他是讲道德的，他想当一个清官，但是他发现这个清官当不下去，那有一种道德困境。比如说我想当一个好官，对老百姓很好，但是我要是不做这个乱收费，我周围的这些同事，他们奖金就发不出来。然后同事们都纷纷说，咱们编个茬，过年了，收点儿钱去，他们去了，收回来一千，一个人分一百，给我一百，我说不要，因为我要想对老百姓好，那我肯定不是一个好同事，我无形地在指责同事，说他们做得不道德，但是我又不能给他们提供正当来路的东西。于是我成为好同事、成为好朋友、成为一个好的合作者，就意味着我对老百姓不好，我对老百姓好，我就意味着我对同事不好，这种道德困境经常出现。遇到这种道德困境，我想它是没解，它就是困境，一个非常现实的，扎扎实实的困境。
只要我的乌纱帽是上级官员给的，同事要都到上面替我说好话，我就升上去了，一搞民意调查，周围人全都说我坏话，组织部来（调查），十个人有八个人说我不称职，那我大概就升不上去了。这时候，第一，对我重要的是领导，第二，对我重要的是同事，我就得按这个路走，你说我缺德吗？我肯定对老百姓不好，我非常难过，但是我也得养家糊口，我还得政治进步呢，那我就这么走了，很难受，但是无可奈何。
如果我的乌纱帽在各位手里，我一旦害了各位，我就掉帽子了，那时候我的利害计算就改变了，反过来同事在这种情况下他也不敢敲我，他敲了我就耽误我的前程，你这害我不是，大家彼此都知道，不能太过分地去害别人，你要害我，就成了你不够哥们儿了，就在这种情况下，这个道德困境才能从根本上得到解决，才能使这个困境消除。你说的可能是这个意思吧？
观众：吴先生，您好！在我听您阐释潜规则的产生与它的发展，以及各种情况的那种论述过程中，我觉得一直是在讲多方博弈的一个问题，就是在怎样多方的不均势的情况下达到一种最后均衡，或者在这种均衡被打破以后，会得到一种什么样的惩罚？我想问的问题就是，您觉得您的那种“潜规则”的学说跟“博弈论”的学说是一种怎样的关系？有多大程度上的统一性？谢谢！
吴思：博弈论我略知一二，看过两本小册子，博弈论还有制度经济学提到的这个博弈论的方式对我有很多启发。但是我的数学不好，所以我对博弈论研究得不透彻，它经常给我带来的是启发，而很难非常详细地运用它，比如我怎么算均衡，我知道一个基本的理论。更多的启发，比如我围棋下得不错，我经常用围棋比方，刚才说棋手、定式、规则，还有那个策略等等，我用围棋的这个比喻、这个类比，而且我觉得也是中国历史上源远流长的一种认识方式，跟我略知一二的博弈论结合起来，作为一种方法论去看待这个社会。那博弈论对我的帮助就是，它能够更清楚的，比如在它纳什均衡的时候，更清楚地告诉我双方都找到了自己的最佳策略，然后达成了均衡，这个规则就可以生成了，就稳定了，像这些表述都非常清晰，而且非常有力量，它给我带来的启发很多，更多的东西可能就是中国古典的那种思维方式和下围棋那个实际经验带来的类比的那种影响。
访谈者：吴思先生，你今天已经说了很长时间了，但是现在想考您一下，用一句话把您今天的精彩的演讲概括出来。
吴思：让受害者拥有得心称手的武器。
访谈者：好，非常感谢吴思先生的精彩演讲，因为吴思先生今天在演讲中间把潜规则这个坏逻辑的来龙去脉给我们说得很清楚，而且也传达给了我们这样一种感受，就是人不能生活在这样的潜规则中间，生活在这样的潜规则中间，人实在没有自在、自由和幸福可言。
好，再一次感谢吴思先生。
历史对局的终极法则
访谈者：简志忠
时间：2004年7月23日
血酬定律到底是什么，与潜规则又有何不同？
访谈者：你前次提出来的潜规则，说破了中国官场里不为人知的真实游戏规则，这次的血酬定律则是打破「生命无价」的迷思，直指中国历史深处的终极法则。大家都很好奇，血酬定律到底是什么？它与潜规则之间又有何种依存关系？
吴思：人类在拿命换钱的时候，或者在以钱买命的关头，如何评估盈亏得失？这是一个古老而基本的问题。血酬定律揭开了潜藏在人们心底的一种计算方式，回答了这个问题。
“血酬”是我杜撰的词。谁都知道，劳动换取的收益叫工资，土地换取的收益叫地租，资本换取的收益叫利息，那么，流血拼命换取的收益叫什么？我称之为“血酬”。血酬的价值，取决于拼命争夺的对象的价值。如果拼抢的对象是人本身，譬如绑票，“票”价取决于当事人的支付能力和支付意愿。这就是血酬定律。在此过程中，人们的核心计算是：为了一定数量的生存资源，可以冒多大的伤亡风险？可以把自身这个资源需求者损害到什么程度？这个道理说来简单，却能推出许多惊人的结论，解释许多令人费解的历史现象，其中包括潜规则现象。
血酬定律可以帮助我们计算改变规则的成本。制订规则，说到底，总要由暴力最强者者说了算，这是元规则，决定规则的规则。这个层面的变动，规则的变动，往往要付出鲜血和生命的代价。即使私下修改规则，形成潜规则，也要仰仗伤害能力，而最大的伤害就是对生命本身的伤害。这些涉及性命与食货的利害权衡，在历史事实和现实生活中，都是可以计算的。例如饥民暴动，打出“王法虽重饥难忍”的旗号，分明就是一道饥饿与刑罚的不等式。在重大变革和重大事件之中，这种计算特别重要，不可不察。
中国历史的另类读法：“枪杆子出政权”是历史铁律？相互算计的结果形塑了人类社会的真实面貌？人类的道德与良知应该放在什么样的地位？
访谈者：暴力最强者说了算，既然是一切规则中的规则，然而不管是“潜规则”还是“血酬定律”的核心，似乎都是您曾提过的“利害计算”思考模式。官僚集团蒙上欺下，博取最大利益；黑帮恶霸视收益多寡难易，游移于良民、土匪双重身份之间；毫无反抗力的小民阳奉阴违，能偷懒的绝不多做，宁可花钱消灾了事。在您的观点中，人的行为动机、人际关系的互动、社会制度的建构，似乎都是依循着这个逻辑。不同阶层的人本着各自的利益考虑，结果形成了互动紧密的社会格局，这样的理论体系有点像某种变形的博弈论（又称赛局理论），它可以算是研究中国历史的另一种切入角度吗？
吴思：“另类”的说法似乎有点单薄。我觉得，我在继承一种源远流长的思想传统。借用“大局观”、“全局观”或黄仁宇的“大历史观”之类的表达方式，这种传统可以称为“局观历史”的传统。一百年前，李鸿章说“数千年未有之变局”，严复说“一治一乱之局”；二百年前，著名史学家赵翼用“局”来描述秦汉社会之变；世事如棋局的观点，一直可以追溯到魏晋甚至更早。围绕着这种观点，更积累了数十个甚至上百个精彩概念，如全局、局势、定局、局内、局外等等，隐然成体系之象。至于相关的利害计算，法、术、势等概念的运用，在先秦诸子那里就不新鲜了。我觉得，吸收博弈论、进化论和经济学的思想之后，这种根基深厚的观点极富潜力，可以更贴切地解释中国历史。在行家的评论中，这种研究角度，凭借出色的解释力，很有希望在百家争鸣中脱颖而出。
这个角度并不忽视道德良知的作用。对局者都有自己的价值观，有自己的认知方式，并且根据这些决定行为取舍。无论这些精神层面的东西是误会还是真知，必定影响互动的过程和结局，忽视了就要出错。
贪官当道下的生存之道：贪官的危害是否古今皆然？从历史现象归结出来的规则、定律，对于现代社会中的官场、商场运作，或是市井小民的平凡人生，究竟有什么样的帮助？
访谈者：你在书中提到了明代兵科给事中周钥，因缴不起孝敬宦官刘瑾的贿银而自刎身亡，实在令人讶异官场索贿竟然能弄到这般地步。刘瑾的“抽水机式”超级吸金大法使他在数年中能够敛聚巨额财富，从而跻身全球历史巨富排行榜，而近年来大陆接连传出金额骇人的重大贪渎案件，不知古今敛财秘招有多大的差异？进大陆的台商，其实相当关注潜藏在现象下的当地官商利害格局。能更快从中国历史里看透、适应官场商场运作的潜规则，或许会是台商比外商更具优势之处。
吴思：在贪渎方面，古今官场没有什么重大差异。官吏敛财，总要仰仗规则的制订权和实施权，其实就是划分和分配利害的权力——说给你就给你，说剥夺就剥夺。认清这种格局，可以帮助人们少走弯路。追求改革的人们可以对症下药，努力适应环境的小民可以尽早发现窍门，减少摩擦和时间损失。
说到适应环境，我也感觉很矛盾。就个人来说，顺应潜规则，更容易带来成功。纯正的正义感和大无畏的英雄气概，对做人来说是优点，对办企业来说却未必。企业发展自有逻辑。《孙子兵法·九变篇》把廉洁和爱民说成将领的致命弱点，因为这两种做人的优良品质与战争的逻辑有冲突，很容易被对手利用，导致覆军杀将之灾。办企业也是如此。坚持正义，未必不能战胜一两个小人，但是，用海瑞的话说：“窝蜂难犯。”一个小人倒下了，一大群小人补上来，趋利避害如同水之就下，无须任何勉强。
但是，就社会来说，这条路——顺应潜规则，让贪官污吏得逞之路——终究是一条死路。这是局部或个体受益、整体衰亡之路。整体衰亡，意味着个体的生存环境遭到毁坏。我觉得还是要凭良心去做。在生意之外的领域，平民可以尽力发挥自己的那一份影响，推动好制度的发育，这关系到更深远、更长久的大利大害。
狐假虎威的现实必要性：公司、企业花钱买“平安符”的理由何在？效用如何？要付出的代价为何？另一种挟洋威以自保的新世纪模式？
访谈者：在这本书中，您前后两次提到了一种中国人独有的现象，一个是船商挂洋旗，另一个则是商家巨资收购高官名帖，行为虽然不同，但动机都是花钱买张老虎皮，好吓退黑白两道的勒索。这些现象指出了某种中国企业的一个基调：它们总是处于一个破坏性因素过大的环境，必须用其他的方式来增强抵御侵犯的能力。书中提到的那个时代已经过去，但是，企业与外资合伙以便在市场规则中博得较大的生存空间，究竟是当年挂洋旗的另一种变形，还是保护本地企业的一种手段？今天在许多店家里，仍能见到店主与显贵的合影或是高官的字画，到底是纯粹攀龙附凤的虚荣心表现，还是华人社会中普遍存有如此的需要？
吴思：我不熟悉台湾的情况，从大陆的情况看来，破坏性因素过多的环境依然存在。所谓破坏性因素，主要是官吏们不受民间制约的权力——划分和分配利害的权力，说给你就给你，说剥夺就剥夺，不顺心就给你撕张罚单。黑道也是破坏性因素，但是黑道的生长也要以政府的弱点为基础。在这种环境中，企业掏钱购买专门保护，送干股，买虎皮，拉权势者入伙，都是正常的理性行为。
不过，请注意：什么是企业？按照诺贝尔经济学奖获得者科斯的说法，企业就是一组合约，关于资本、劳动、土地等生产要素的合约，这组内部合约替代了市场交易。譬如我租两层临街楼开餐馆，雇十几位厨师，几十位小工，再请一位总经理，送他一些管理股，这家企业就是投资者与经理、厨师、小工和房东之间的一组合约。可是，我们在中国企业里发现了什么？我们发现了执法官员或黑帮老大的干股干薪，或者，发现了一张谁也不敢欺负，否则就要引起外交纠纷的洋面孔。这些人本来与生产无关，然而，这些欧美国家视为公器或公共安全的东西，却像私人物品一样进入了中式企业合约。试问：这样的企业应该叫什么企业？这样的社会又应该叫什么社会？再追问一句：那些干薪干股，很可能是被迫奉送的，是在送钱或送命的形势下“两害相权取其轻”的结果，这也能算“合约”吗？企业真是一组合约吗？如此提问，可以逼迫我们正视中国社会的特点，正视中国企业的特点，或许还可以扩大我们对一般企业性质的理解。
有了这种理解，就不难判断权势人物题字的性质了。在我看来，许多大陆企业张挂的显贵题字，写的都是同样一句话：“我的后台很硬。”
劣币逐良币，劣民汰良民：良民的唯一下场就是惨遭淘汰？厚黑学是救命良方？
访谈者：《潜规则》里曾提过“淘汰清官”定律，如今你又提出“淘汰良民”定律，是否表示所有奉公守法、行事端正的人注定趋于社会劣势？以往我们认定老实的人只是吃亏，现在听起来似乎变得像是要绝种了。难道唯有加入侵害集体利益的行列，才不会成为被淘汰的族群？当良民汰尽、残存的所有人都奉行“厚黑学”的思考，整个社会最后的结果会是如何？中国历史上有这类的事例可供参考吗？
吴思：其实，无论是淘汰清官，还是淘汰良民，都是一种历史趋势，中间还有相当长的稳定甚至反复，并不是十年八年或者一两代人就可以完成的。因此，中国各大王朝才能有二百余年的寿命。从个人的角度说，老实人也未必个个吃亏。人际关系互动是多领域多层面的，善有善报，恶有恶报，并不是罕见的现象。
我所描述的，主要是专制的官僚制度下，由于代理人对自身利益的追求，由于受害者无权或无力反制，造成了公共领域的报应机制的错乱。于是，良民和清官往往不得好报，贪官和刁民往往不得恶报。但是，在家庭中，在小团体中，在熟人圈子中，报应机制并不那么容易错乱，大家都是识好歹的。即使不谈道德，即使以个人物质利益最大化为唯一标准，我也不认为厚黑学是高明的生存策略。
不过，公共领域报应机制的错乱，已经足以导致毁灭性后果了。一个又一个恶人逃避了恶报，一个又一个好人不得好报，这种糟糕的社会机制，一次又一次给整个社会带来了灾难。在中国历史上，这种事例比比皆是，几乎每个朝代都在重复同样的故事。
（本文作为《血酬定律》台湾版第一版的前言发表）
我的写法就是解局之法
访谈者：朱雨晨
发表时间：《市民》杂志
2006年3月号
“你斗不过农民”
访谈者：我认为您首先是一个历史的亲历者，然后转身去研究历史，寻找历史和现实的联系。您的经历，和书斋到书斋，理论到理论的学者有天壤之别。您在自己的书中也曾经谈到过自己在农村当生产队长的经历。这种经历对您的历史研究有怎样的影响？
吴思：影响很大，在某些方面可以说是决定性的。这得慢慢说。
我下乡的时间不长，但是密度非常高。我们生产队一共57户人家，220多口。当时的农村进行军事化管理，生产队就是一个连，还有一个指导员。我就是这个指导员，按当时的规矩，指导员是一把手。队长副队长老找我撂挑子。所以两年的时间里面，我也难免兼任生产队队长。
很多农村的事情我都经历过。几乎天天要面对的问题就是这边偷东西，那边谁不卖力，罚工分吵架，谁和谁又打起来了。有时候还要给社员分家。最焦头烂额的问题，就是生产队长或者别的队干部撂挑子不干了，然后我就得说服别人去干，或者劝他回来干。为什么他们不干？这里面有一大堆道理可以说。怎么能把别人拉出来干，又是一大堆道理。
于是我面对的是他们最深的算计，他们在想什么，为什么会这么想，怎么让他们改变自己的决策？
访谈者：您说到“决策”这个词。这是个挺时髦的术语。但是当年您面对这些问题的时候，用什么样的语言和理论去面对这些问题？
吴思：我面对的多数问题，都是无产阶级专政下继续革命的理论无法解决的，甚至是无法描述的问题。书本当中告诉我们这是阶级斗争和路线斗争，是小资产阶级或小生产的自发资本主义倾向。其实用如今流行的经济学原理来解释，这就是严重的“搭便车”现象。
我在写陈永贵那本书的时候打了这么个比喻：大寨有80户人家，你每刨80镐，里面有一镐是你的。如果你偷懒少刨80镐，分摊到你手中的损失只有一镐。这是非常厉害的转嫁损失，分摊劳动收益的机制。这种利益机制激励人们偷懒，惩罚辛勤劳动。除非管理者用非常强大的道德力量或者行政压力去补足这79镐的利益激励，才能让大家像在自留地里面一样干活。这可不是经典意义上的阶级斗争。
当时大家都是人民公社社员。按说利益是一致的。但我发现贫农往往最敢偷懒，反而是那些中农比较勤快，地主把柄最多，最不敢偷懒。这能用阶级斗争的理念去描述吗？
当然，不是所有的贫下中农都偷懒，但是中农是比较理性办事、会算计的人，否则他当不上中农。他们干活不会太糟糕。贫农里面有的干得好，也有干得非常糟糕的，属于两个极端。但是，最敢占集体便宜的人都是贫农，而且是根子特硬的贫农。
访谈者：可是你和精英知识分子不同的很重要一点，是你承认、确认甚至会推崇农民固有的智慧。你用了平视的视角，而不是像精英知识分子一样俯视他们。
吴思：没错，我和各类农民掐过好几年，我斗不过他们。他们都是利害计算和策略选择的好手。我绝不敢说我比他们高明，有的时候我能有点局部胜利，但是整体而言我是失败的。城里人看不起他们，我觉得那是因为没和他们打过交道，在他们那个环境里面，你和他们斗一把试试？
“我梦见了毛主席”
访谈者：当时您属于一个怎样的信仰？和现实有抵触吗？
吴思：我从中学开始就是极左，到了农村更是极左。当时遇到这些描述和解释的困难，第一反应就是去找经典，尤其是把公私之争扭曲为无产阶级路线和资产阶级路线之间的斗争。
这其实是非常荒唐的做法，“公私之争”在儒家的观念体系里很重要，并不是马克思的经典概念。我们把“私”和资产阶级联系起来，把“公”和无产阶级连续起来，用这个东西来解释路线斗争和阶级斗争。
可是你越认真地去读那些经典，你就越要嘀咕：“对吗？是这样吗？”
到后来就是一种世界观的全面崩溃。这是一个过程，有好多方面的原因。1976年的四五事件中，民兵拿着大棍子冲进天安门广场去砸人。我的中学同学就有毕业了以后分到工厂当民兵，当时参加了这一活动。
访谈者：当时您感到的世界观崩溃，是信仰崩溃还是理论的崩溃？难道当时的理论完全无法把握现实吗？
吴思：我干了两年的基层农村干部，对人民公社的弊病比较清楚。但在我离开农村之前，既不能进行物质刺激，更不能分田单干，这是想都不敢想的。那就靠思想教育，靠道德感召让农民拼命干活。眼前一片黑暗，我知道这一套不管用。
只要与物质刺激有关与承包有关的那些事，我当时在意识形态上都非常抵触，觉得那是在刺激人们的私心，是一条资本主义的道路，强化私有制的道路，——这恰好是陈永贵反对大包干时的说法。同时我也隐隐感到，那可能是不可避免的一条道路，要像列宁签布列斯特条约那样，要做一些妥协和让步。这就是我在极“左”的框架里面安排一些理论修改的方式。当时的理论体系，只能以这种“让步”的方式理解和容纳大包干。
问题是解决不了的，在理智上已经无法相信原来的东西，但是在信仰上还无法扭转，很想获得权威的认可。我曾经两次梦见毛主席。孔子说自己老了，好久没梦见周公了，特别沮丧。我梦见毛主席，则是跟毛主席争论。
我父母曾经在怀仁堂看戏，隔着三排就是毛主席，这种场面不知怎么就跑到我的梦里来了。我梦见毛主席坐在中间稍微偏右的位置，我就探过头去对毛主席说：“毛主席，我能跟您说几句话吗？”
