毛主席说：“你说吧。”
我就蹭蹭翻过两排椅子坐到毛主席身边，说：“农村这么弄，真不行，我认真试过，实在不行……”
毛主席用非常怀疑的眼光看着我。我准备接着跟他说为什么不行，不行在哪儿，得像列宁那样做必要的妥协和让步，要向小生产让步。可憋了满肚子的话不知从何说起，就憋醒了。我梦到毛主席是要向他介绍真实情况，我梦想说服他。这是1980年我读大学的时候。
净损失的制度
访谈者：从您在农村的经历中，我感觉您相信每一个人都具有“有限理性”。任何一个制度都给每个人留下了一定的空间，让每个占着格子的人用他们的有限理性去博弈。问题在于历史制度恰恰在扭曲这些有限理性，甚至可以说是逆人性而动，所以会产生“潜规则”。我这样理解对吗？
吴思：这话说得有些大了。
我理解的是这样的：比如有个市场交易，你要是觉得不合适，你可以退出，所以这里面完成的所有交易都是双赢的。问题在于有一种交易不是双赢的，也不是能够随意退出的，那不是市场交易，是拦路抢劫，要钱还是要命？这种交易肯定是一方输一方赢的买卖。
说土匪抢劫，卖命来抢东西，是不是理性？不仅仅是中国老百姓，全世界都对卖命得来的东西表现出一种尊重：“人家那是打天下得来的，人家也不容易。”三千万脑袋换来的天下，你不得用几百万颗脑袋去换？这账咱们得认。
在这个意义上来说，这也是人性。是你冒着生命的危险，你得到了你应得的报酬，这里面有一部分合理性。但这里只有一半合理性，另外一半则是不合理的净损失。
在中国的历史中，用暴力损人利己，加害别人的行为，生存空间非常大。在历史上的正式制度中，这些行为甚至有很多安全保障。那些官员可以用自己的公权力去害人，自己得私利，风险非常小。公权害人和土匪害人的道理其实一样，都是以暴力作为后盾。暴力不创造新东西，它和生产、交易不一样，只抢存量，不加增量。而且在抢的过程中还会激发对方的躲避或者抵抗，产生更高的消耗——我一定要杀一只鸡才能吓住猴子。
在这之前肯定有个净损失——你不相信我会烧房子是吧？我一把火就把房子给点了，下回这些人就信了，就把钱交出来了。被烧掉的房子就是净损失。更不用说杀人了。杀掉几个，就算埋藏起来的金子银子都能敲出来。
这种发财的方式，在中国社会中很成功，比如说刘谨为首的那些抽水机，他们都靠着这种方式发起来了。广泛流行的潜规则，实际就是利用这些合法伤害权形成的获利分配体制。
局观史学
访谈者：大学毕业以后，您成为一名记者并做了整整十年。这种新闻式的写作风格现在在您的书里也看得出来，您总是不动声色地讲一个历史故事，让大家听得津津有味，会心微笑，然后您再开始讲您的道理，让读者拍案叫绝。我总觉得您讲的都是常识，是常识进行演绎逻辑之后的结果。你觉得你写的东西是一种理论还是常识？是不是包含了大量常识信息的理论？
吴思：我想是包含了很多理论的常识。我讲的故事其实都是在很多地方都会发生的故事，没有人会怀疑其真实性，我所做的就是把这个故事说一遍，然后抽象起来点破它。
访谈者：您在讲故事的时候，我感觉用了很多工具，历史、新闻、文学、经济学等等。您的经济学工具是从哪里来？
吴思：我读中学的时候数理化还可以，不太怕理论。当记者的时候曾经到中央党校进修过半年，受了一些经济学训练。主要是后来炒股的时候读了大量经济学方面的书。学以致用，非常有效，因为马上就关系到赔钱赚钱。
其实你仔细看我的书，用的经济学工具并不多。一个就是“利”、“害”，进行成本收益计算。这谁都会算，任何一个小孩、老头都会算。第二个和经济学有点关系的，就是边际分析，边际成本边际收益，把每一点新增的部分怎么样，亏了还是赚了的都说清楚，其他的都是常识。总之很简单，无非是我老给人算账。用到经济学术语也不发憷。
访谈者：您还运用了哪些分析工具？
吴思：还有些博弈论的东西，其实我也就是知道纳什均衡怎么算。凭我了解的那点博弈论知识，真正用来分析历史的时候也是捉襟见肘，很多概念根本就没有。我就把围棋的东西给拉进来了。
我们拿围棋举例子。要是用博弈论分析，两个利益主体博弈，各自寻求最佳对策，避实就虚，你就是你，我就是我，身份不变，规则也是先定的，不变的。
可是你看实际的历史。实际历史中，规则本身就是会变化的，而不是给定的，它究竟是什么样子，需要进行分析。这个规则本身只是个结果，而不是一个前提。
我们还是用“交易”这两个字来说历史。历史和围棋不一样，交易的任何一方的身份都不是确定的，都会变。当博弈的双方发现换个做法更有利于生存和发展的时候，他就变了：农民可以变成土匪，土匪可以变成农民，土匪还可以变成官员。此外还有数量的变化，一个农民可以变成一群农民，一个土匪可以变成一个军团——古汉语管互斗的双方叫“造”，“两造”，造就是可以人为改变的东西，造着造着就成了另外一个东西。
主体在博弈过程中是可以变的，我不知道博弈论怎么对付这个问题，我对博弈论也是一知半解，恐怕这个问题太复杂了，现在的博弈论还对付不了。任何一个博弈者，规则变了他的性质也变了，或者他的身份变了规则就跟着变了，变了的同时策略也一起变了……这是一个多方面互相联动的家伙，你非要用博弈论理论去解释，大概能把人弄傻了。
可你要是用围棋和你对生活的理解去解释，就说得很清楚了，生活就是这样的。
所以我在用博弈论的时候，只是领会它的互动和均衡的思想，实际的运用过程中我胡乱修改，添油加醋，结果，这东西成了什么？我叫它“局观史学”——把东西看成是一个局，局本身就是两个以上的主体发生关系的一个场，一个领域。它的要害就是一种关系，而不是把棋枰放在这里，形成的一块空白空间。我们要是对着干起来那才叫一个局，博弈中的关系叫做“局”。
我把历史就看成这样的在博弈中不断变化的关系。这个“局观史学”是我起的名字，我杜撰的方法论，我能够自觉意识到的方法论，我的写法即是“解局”之法，不断拆解这个局——谁和谁在博弈？用了什么策略？在什么样的规则下发生的？随着博弈的进展规则发生了什么样的变形？变形的过程中各个主体怎么因此发生变形？利益是怎么分配的？什么利益生成了？什么利益损失了？对局各方如何分析局势，理解局面？
比如电信公司和信息产业部掐，他们之间的关系就是一个局；一旦国务院要规范行业，影响到他们的共同利益，他们马上联合起来成为一个利益主体，和国务院掐，这就是变局；要是他们联手跟老百姓掐，又成了另外一个局。
马克思主义的辩证唯物论说事物是在普遍联系中运动的。什么叫普遍联系？怎么联系的？如果用这个“局”来解释的话，说得清清楚楚。主要联系次要联系，不能乱联系。谁和谁之间是怎么联系的，在具体的“局”里是可以量化分析的。一旦他们要联盟对付一个新的利益主体的时候，他们之间的关系立刻就开始变形，他们的合作成分在这个领域就升高了。要是他们俩对着干的时候，他们的合作成分就降低了，对抗争夺的成分就增加了。一旦他们之间形成一个协议，各自的招数使完了，形成了一个边界，他们就稳定下来了，一个均衡状态就生成了。
在解局的过程中，你能把相当复杂的，不同层面的联系，不同局的联系讲得很明白，有的时候这个局一下子就扩大了，可以进入人类与自然或其他物种的互动；有时候又很小，小到家庭内部的一次小摩擦，这个工具用来伸缩自如，我觉得很顺手。
“官天下”到“民天下”
访谈者：一切真正的历史都是当代史，你反复写的过去的故事，可以找到现在的故事来印证。你可以不断找到当代史、近代史和古代史都有的，一模一样的故事，你是否不赞同过去那种历史阶段的划分？
吴思：那种划分很成问题。我能看到的东西，秦汉之后是一个样子，秦汉以前是另外一个样子。三代那种样子。二十世纪又是一个样子。
按照古汉语说法，三代那叫封建，分封制，大王、小王叠层架屋地搭起来，下面是士大夫。“废封建、立郡县”之后，可以说是一个历史新局开始了。秦汉到现在，改得东西并不多，毛泽东也说过“百代都行秦政制”。其实还是有一改，就是党国和帝国是不一样的。孙中山仿照苏联建立了党国体制。
这样的话，大的历史轮廓是三个，秦汉之前的分封，秦汉至晚清的帝国，也就是家天下，还有民国的党天下。这么三个状态。
其实以前就有“官天下”这么一说：“三皇官天下，五帝家天下”。官天下的官，本意是公，官天下传位于贤，家天下传位于子。问题在于“官天下”是一个不稳定的状态，传着传着就可能传位于子了。民国的“党天下”也是一个不稳定状态，因为人人都是代理人，这个天下到底是谁的？人人都是代理人，谁都不负责，对社会来说很危险。
访谈者：可是，按照您的文章，比如明朝的刘谨，就是个代理人，您把他比喻成“抽水机”。下面还有小“抽水机”，轰隆作响，他们都是代理人啊。
吴思：“官天下”的特征，在于没有一个主子。刘谨那个时候还有一个主子，罗马史里面，有一个皇帝发牢骚，说这些个大臣啊，只要为了他们的私利他们可以联合起来骗我。这种感慨和崇祯的感慨特别像——别看是首辅，是大学士，照样合伙骗我。
在天下无主的条件下，这个问题就不存在。何必骗你呢？我们把你拉下水一起干不就完了？我骗你干吗？得有一个老板，才有骗的必要。这就像私人老板从来不吃回扣，这就是我的，生意就是我私人的，你别跟我谈回扣。有了部门经理和副经理这些代理架构才会有吃回扣的事情。
其实，再具体深究起来，同一朝代的不同时期也不一样。在王朝初期，是“小农—官家主义”。官家必须依靠关心生产的人，向他们收税，这个“他们”就是农民。到了后期，成了“地主—官家主义”，官家仍然是说了算的。地主能说了算吗？有的时候地主会有影响，因为他们的利益对官家有影响，他们自身可能也是身兼官僚，官僚要收税得靠地主，“地主—官家主义”在帝国时代比较贴切的。现代就不那么贴切了，地主的影响渐渐不如工商了。这个道理放到现在看就特别明显。
现在地主还有影响吗？现在中国已经没农业地主了，整个农业产值已经无足轻重了。对中国影响大的是资本。问题在于，到底是资本家说了算呢，还是官家说了算？还是官家说了算。吴敬琏先生说要警惕“权贵资本主义”，说得很好，他说出了一个要点。如果中国是资本主义的话，那就是权贵资本主义。但中国不是资本主义，这个国家并不由资本家说了算。
所以最好把这个概念倒过来，应该说是“资本–权贵主义”，而不是权贵资本主义。但是这个说法仍然不够准确。权贵是一个很宽泛的概念，究竟谁是权贵？究竟谁在“主义”？仍然是官家。所以，更准确的说法，我觉得还是资本“官家主义”。
和以前不同的是，以前是“小农–官家主义”或“地主–官家主义”，官家最需要注意听取地主的呼声和意见。地主是自耕农经济体制中的成功者，是当时经济体制的成功者。现在则不然。一些官僚如今已经兼有资本运营的身份，他运营资本的身份和官家的身份是有各种重合方式的，自己出面或者是儿女出面。无论如何他们不是像过去一样发包土地收租子，而是运营资本，因为他们发现运营资本是一个很好的行当，收益很高。
当我们以“主义”来命名社会的时候，中国其实一直是“官家主义”。无论是帝国还是民国的党国。区别在于，官家依靠的纳税集团是在变化的，以前是小农，是地主，后来是资本家。官家主义不等于官僚主义，官僚是代理人，官家则有当家作主的意思。“官家”是个多义词，我们恰恰要用好这个多义。
访谈者：您愿意预测将来吗？也许这个问题对于一个历史学家来说很傻。
吴思：你能预测股市吗？你说这股市明天是涨还是跌？某个股票一个星期以后是涨还是跌？说不清。可是要是说明年这时候，粗轮廓地长时间地预测一下，猜对的概率却高得多。
我的预测是，中国要走向民主化，这在一两代人的时间中是挡不住的，“官天下”早晚得变成“民天下”，变成民主社会，组合形态可能很复杂。但官家的地位要下降，受到限制。
另外一个预测，资源短缺和人口压力会让中国和美国、日本大不一样，可能得用技术的创造补偿资源的不足，也可能是用意识形态方面的创造去遏制消费，补偿资源的不足，也可能是多重制度上的创造，和自然达成协调。这种新的文明形态和过去是不一样的。
访谈者：你有没有一个比较理想的母本？
吴思：民主社会的母本有很多，美国也罢法国也罢。不过，在人与自然关系方面，我实在看不出什么母本。我甚至不敢确信我们能走出新路来，对此我只能保持谨慎的乐观。
中国社会的算计者
访谈者：现在您的身份是个杂志的主编。你是个在历史学界之外写历史的人。你对于现在的历史学研究怎么看？
吴思：说实话我不熟悉现在的历史研究。我没有受过历史学训练，除了文学史方面。
不过，我用了很多历史学的研究成果，比如文史资料。一旦我想要找什么东西了，就看看这方面的书，至少在资料整理方面给了我很多帮助。再比如某些专题研究，关于私盐的，关于陶瓷的，对我都有帮助。
访谈者：这么说，您有自己的一套打通社会科学的体系，历史只是一个载体？
吴思：也不完全是。历史本身就是创造和灵感的源泉。我很早就有这种感觉，当你面对生活的时候，比如你的采访，生活本身的复杂、丰富和精细就蕴涵着强大的创造性。事实和真相具有冲破任何理论教条的创造力。
历史不仅仅是理论和框架的载体，它本身就在创造这些观念和框架。好的历史理论来自丰富的事实和史实，历史不仅是载体还是理论的来源。
我不断挖掘历史，因为它的浓度非常高。你现在去采访，闹清楚一件重要的事情可能需要20天，但是历史里面你花5天就可以多次重复地跟踪这类事情，发现它们的前因后果。
访谈者：最后一个问题，关于身份的定位。您给自己最精确的定位是什么？
吴思（笑，第一次出现较长时间的停顿）：实在不好定位，非要说的话，就是个编辑，但编辑不是写作的，作家？常规意义上的作家也不是我这样的。
我就算是一个中国社会的算计者吧。
观念版图的融合
老子曲线
——吴思与刘苏里谈老子
发表于《SOHO小报》2009年第5期
对话时间：2009年7月24日
访谈者：不能肯定，一千人读老子，会读出一千个老子。但一百人解老子，一定解出一百个老子。更远的不说，今人多有解老子者，确是一人一老子。有高明的老子，有陈鼓应的老子，有尹振环的老子，有李零的老子，当然还有止庵的老子，刘笑敢的老子，王蒙的老子，等等。对了，还有一个别致的杨鹏老子。今天我们将看到老子的另一解版本，精彩之极。
老子约5000言，多称《道德经》。一般认为它是对统治者的“进言”或“训诫”。古希腊、罗马都有这个传统，色诺芬有《居鲁士的教育》，和《西耶罗或僭政》。于此一点，古典作家不分中外，心心相印。仔细读孔子的《论语》，包括孟子的著述，无一不是对着统治者在说话。古典作家说话的另一共同点，便是教育君主的同时，开出理想国的政治方案。柏拉图的著作干脆就叫《理想国》。现在看来，我们不能把它们都当作乌托邦式的异想天开。
李聃有他的理想国，但不是被通常理解的“小国寡民”，否则也不会有他的“治大邦若烹小鲜”之说。但李聃的理想国，跟许多先贤的不一样，它确实在历史上，有被实践的机会，不止一次。像汉代的“文景之治”，唐代的“贞观之治”。谁见过地上孔、孟的理想国？或柏拉图的理想国？老子不一般。这或许是老子及其《道德经》比中国其他先贤的言说，被中外更多关注的原因。
西方思想原点，政治方案有替统治者说话的（柏拉图），但也有替老百姓说话的（耶稣）。西方后来的历史，沿着这两条脉络发展，校正。相比较，中国像是只有替统治者说话的方案。但统治者却谁的账也不买，只考虑自己的得失、利益。中国历史的吊诡，不止古典时期，近现代亦如是也。老子方案，似乎就是这一切吊诡的原点之一。它更像是陷阱。
李聃聪明，历史上一部分统治者也比较聪明，多数是笨蛋、傻蛋、糊涂蛋，听不懂老子说什么。甚至以为老子方案是它们追求快活的陷阱。
老子及其《道德经》到底是什么，我们今天请出贤人吴思，来谈谈他的版本的老子。
访谈者：在展开老子前，你能否就《道德经》的基本情况跟大家作个交代，像版本啊，老子解读流行的几条路线啊等，让读者进入你的问题前有个准备。
吴思：版本我略知一二，解读路数所知有限，就别露怯了。
我们以前一直用的是所谓“今本”，有名的版本，比如说王弼注的《道德经》，还有河上公注的，唐朝傅弈注的。最古的是郭店楚简，2000多字，大概是公元前300年以前的版本。马王堆帛书有两个版本：甲本，乙本。甲本、乙本之间大概差30来年，前者是公元前200年左右，后者大概是公元前170年左右。
访谈者：你为什么在电脑上读，而不是直接读书？
吴思：我在电脑里对照着贴了两个版本，一个帛书本，一个今本。在电脑上倒来倒去比较方便，好分类。《道德经》总共81章，按照那81章的顺序读，横竖理不顺内部的逻辑关系。有三五章的逻辑关系能够说顺就不错了。还有好多重复，颠三倒四地说。后来我想，这不就是一个格言集嘛，格言汇总。既不遵守叙事逻辑，也不遵守论文的逻辑，论点论据什么的。既然是格言集，我就可以根据内容给它重新分类。用电脑读老子就是为了重新分类。
访谈者：你做分类的目的，是想彻底把老子格言化？
吴思：正好相反，我是想把格言集编辑成一篇文章，不同的章节说不同的事，说完就了，后边不再重复。为此还拆开了原来有逻辑关系的篇章，有好多篇章原来也有逻辑关系，但也就是三四章，最多四五章。
访谈者：这种情况也不多。
吴思：既然不多，就重新排列一下吧。按照原来的排列方式，能把人读晕了。我读了五六遍都闹不清楚老子到底说了些什么。
访谈者：我也有这个感觉。你读来读去，要想对老子思想做一个总结，几大块，主要谈了什么东西，非常难。就像你说的，因为它隔一段就重复一次。你这个分类读法，是很好的思路。按照什么标准分类呢？
吴思：我在琢磨历史的时候，发现两件事有一个关系：统治者的利益，和他们给予老百姓的自由，两者之间有一种正比关系。比如让老百姓自主经营，自由贸易，给他们比较多的自由，同时，统治者限制自己，减少作为，比如盐铁垄断，开放给民间去做，比如井田制，集体劳动，改成分田单干。这样干起来后，老百姓富了，统治者日子也好过了，省心了，税收也增加了。我就想用一条曲线把这个关系表现出来。我给你画出来看看：（图一）
拉弗曲线
这叫拉弗曲线，一个美国经济学家给美国总统讲税率和税收总额的关系，在讲这个关系的时候，他就在餐巾纸上给总统画了这么一个东西。这个是税收的总额（纵坐标），这个是税率（横坐标）。税率提高，税收总额也提高，10%的税，比如说10个亿，20%的税，收到20个亿，25%的税，还能收25亿吗？收23个亿，35%的税呢？又变成收20亿了。70%的呢？就变成10亿多一点，100%的税呢，就没有税了。没人种地了，因为干了都让你拿走了。
统治者收税，或者土匪抢东西，都跟这道理一样，抢劫率超过一个点，抢劫率继续提高，你抢来的东西反而会少。
访谈者：竭泽而渔，最后是一无所得。
吴思：对。这是一条线。
我受这条线的启发，就想到另外一个东西，我给这条线当时起的名字就叫“老子曲线”，这根线描述“法酬”与自由的关系，法酬就是法规带来的收益，搞垄断就有垄断利润，立法征税，调整税率，这类法规也有相应的收益。（图二）
老子曲线
访谈者：但是法规收益比税率要复杂。
吴思：制度不一定是直接拿东西，比如搞人民公社，搞统购统销，关闭自由市场。干这些事的时候，统治者的制度收益就是法酬。反过来，不限制、法规放开的那部分，就是自由。
老子曲线的意思是：如果民众的自由增加——大包干，农民爱种什么种什么，自由种植，自由交易，放开限制，那么，统治者的法酬也会增加。农民积极性调动起来了，粮食产量提高了，税收就可以增加，不仅税收增加，管制成本还会下降。
再往下走，官办企业也放开了，承包了，抓大放小了，企业利润就会增加，财政补贴就可以减少。当自由进一步增加的时候，比如外贸和金融领域放开了，整体经济效率提高，统治者的法酬也进一步增加，两者之间有正比关系，曲线往上走。
但是走到一个最高点，自由再增加，比如民众有了知情权，监督权，选举权，自由大到这个份上的时候，统治者的法酬反而开始下降。它靠法规吃到嘴里的剩余逐步消失了。法酬是什么呢？全部税收，减去公共开支，其剩余部分就是法酬。
访谈者：你这个法酬，就是统治者的利润？
吴思：暴力的利润。
如果没有暴力，自由契约，老百姓跟官府做交易，民众交税，换官府的公共服务，取之于民，用之于民，自然没有剩余。自由如果到了100分，连政治自由都给老百姓了，那么法酬为零。统治者要是不老实，贪污受贿，吃剩余，民众可以把他选下去。
访谈者：这时的“法酬”等于彻底的公共开支。
吴思：公共开支是没有剩余的。就是取之于民，用之于民。
老子曲线什么意思呢？前半段，统治者跟民众的关系，有共同的利益，双方是一致的。到了最高点，就开始分道扬镳。
访谈者：这边是增加自由，那边是增加法酬。
吴思：对，这是一致的。但是越过最高点之后，老百姓还想继续增加自由，特别是政治自由，统治者的法酬将要下降，这时候老子说什么呢？愚民政策就出来了。老子整个关于愚民政策说了几句话。
访谈者：也不多。
吴思：不多。跟老百姓有直接冲突的话只有三四段。第三章说：“是以圣人之治也，虚其心，实其腹，弱其智，强其骨，恒使民无知无欲也，使夫知不敢、弗为而已，则无不治矣。”这是第一段。让民众保持在无知和无欲的状态。老子不肯跟随民众往下走了，开始抑制民众了。
再往下说，第十二章：“是以圣人之治也，为腹不为目。”不让人家视五色，听五音，尝五味。控制民众的欲望。他还说：“古之善为道者，非以明民，将以愚之”，直截了当要愚民。“民之难治，以其智多”。总之，剥夺民众的知情权，剥夺他们的认识权，抑制他们的欲望，降低他们的期望值，让他们觉得世间就是这样的，不敢做，不敢想，不再追求更多的自由。到此，老子与民众分道扬镳。
想到这条曲线之后，我就想起来老子的很多话，可以支持这条曲线的话。例如支持前半段的：“将欲取之，必固与之”，“圣人不积，既以为人己愈有，既以与人己愈多”——给民众的自由越多，统治者得到的利益也越多。
反过来，限制民众的自由：“天下多忌讳而民弥贫。”当年人民公社时期不就是什么都限制吗？限制越多，民众越穷。“人之饥也，以其取食税之多也，是以饥。百姓之不治也，以其上有以为也，是以不治。”上边想干的事太多了，老百姓就不听话了，开始反抗了。而且犯法的也多。“法令滋章，盗贼多有”。
后来改革了，放开搞活了，“我无为而民自化，我无事而民自富”。关于无为而治的论述非常多，我就不举例了。
老子的这些话，描述了统治者和民众之间的共同利益，民众自由增加，好处增加，统治者的收益也随之增加，然后到达拐点。我想到了这条曲线，就称之为老子曲线。但我又有点心虚，老子是这个意思吗？整个《道德经》讲的都是这个东西吗？于是我重读《道德经》。把相关的话归成类。归类可以有许多角度，我选的角度就是统治者跟老百姓的关系。从这个角度去分类。我原来最基本的分类就是“民跟官的一致”，“民跟官的分歧”。总共81章，跟老百姓冲突的有三章，跟老百姓一致的有四章。
访谈者：一致的只有四章吗？我印象中很多似的。
吴思：以退为进，欲取先予，讲这种反向行动的原理的有25章。这25章里头包括了与民众利益一致的4章。给民众好处，就是一种反向行动，结果是：“以其无私，是以成其私”——统治者越干无私的事，对他自己越有利。这是反向行动部分。
此外还有“无为而治”部分，也可以认为和自由放任的政策有关系，无为而治部分有24章。两部分将近50章，比重非常大。这两部分之下还可以分作几个单元。
在我看来，整个道德经，一级分类有五个部分。还有二级分类和三级分类。
访谈者：一套章节目录？
吴思：看看我的分类目录：
一、什么是道（共15章）
1.1 什么是道，对道的认识（8章）
1.2 道利而不害，（7章，）
二、守道（共63章）
2.1 道之重要（2章）
2.2 无为而治（共24章）
2.2.1 无为而治（1章）
2.2.2 无为而治为上，其次的排列（4章）
2.2.3 无为而治道理之一：守道（2章）
2.2.4 无为而治道理之二：虚无（2章）
2.2.5 无为而治道理之三：守静（3章）
2.2.6 无为而治道理之四：反用（2章）
2.2.7 无为而治道理之五：柔克刚（1章）
2.2.8 无为而治：谨慎，逐步，简易（2章）
2.2.9 不过度，跟随自然而已（7章）
2.3 反向行动（共25章）
2.3.1 反用术的一般道理，道的特征（3章）
2.3.2 欲取先予，以退为进，反用的治国术及其原理（12章）
2.3.3 对民众多予少取反而有利（与民的共容利益）（4章）
2.3.4 节制暴力，以下为上（国际关系）（4章）
2.3.5 以合道的方式进行战争，反向行动（2章）
2.4 统治者的修养（与自身的关系）（共12章）
2.4.1 统治者的自我修养（11章）
2.4.2 不守道的统治者近似盗贼（1章）
三、与民的冲突性关系（共3章）（右倾）
四、理想统治者和理想世界（共2章）（左倾）
五、对吾道的知与行（共2章）
我稍微解释几句。
第一部分，什么是道，可以分为两个单元：第一单元，什么是道，对道的认识和描述，如何难以认识，如何难以描述等等。第二单元，“道利而不害”，“往而不害，安平泰”。“道生之，德蓄之，长之育之，”总之“道”是建设性的。而且，“天道无亲，恒与善人”，只要你办善事，天道给予的回报总是好的，从结果上看，道也鼓励善人。
第二部分，就是守道。守道这一部分就占了63章。这是《道德经》的主体内容。
第三部分，与民众的冲突，在以上分类的逻辑中无处安插，于是单独作为一部分。
第四部分，老子描绘出一种理想统治者的形象，又描绘出一个理想世界。这也无法安插在以前的三部分中，于是单列。
最后是结尾，好像一个后记，老子说他的道甚易知，甚易行，天下莫能知，莫能行，因为人们不虚心等等。这部分有两章。
这就是我做的分类。因为有四章的内容包含了两种以上的意思，需要同时归入不同单元，所以总章节超过81章，各部分的分类加上重复共有85章。
分类之后我发现，所谓老子曲线，总的说来，可以获得《道德经》在思想上的支持。但是又有一些小冲突。按老子的逻辑说，既然“道利而不害”，排除了其中的暴力或伤害人的成分，那么，这样的无为而治，自发成长，就应该一路发展下去，但老子又说不让老百姓发展知识和欲望，抑制民众，让他们无知无欲，这是自相矛盾的。这种自相矛盾的内容，我只好单独列为第三部分。
另外，老子又说，理想社会是“小国寡民”，“鸡犬相闻，老死不相往来”。我们知道，按照历史发展的逻辑，也是道的逻辑，只要你无为而治，顺其自然，利而不害，那么，随着交易增加，专业程度增加，这个社会必将走向繁荣，“我无事而民自富”。另外一种可能，随着人口增加，资源紧张，如果控制不住暴力的话，就会出现战争。如果你把暴力控制住了，就会高度繁荣。所以，在任何情况下，他想象的“小国寡民”都不会出现：有战争时不可能出现，大吃小，将有大国出现，大国就是暴力竞争的产物。如果没有战争，会出现经济繁荣和社会进步。
老子描述了理想统治者：“圣人无心，以百姓之心为心。”如果真是这样的话，老子曲线就会走到头，不会出现统治者与民众的冲突。怎样保证“圣人无心，以百姓之心为心”呢？老子只给了这么一句话，没有给出任何具体的办法。我们知道，民选总统可以保证统治者大体符合民心，民主监督也可以让百姓把不顺心的统治者换下去，换上来的肯定是顺百姓心的，如此，这条老子曲线就可以走到头。但是老子只有一句空话。而且，还有其他一些很扎实的话与这句空话相反，堵住民众不让他们往下走。所以，这条走到头的线，这后半段，只能是一条虚线。
这段无法归类的理想描绘，单独列为第四部分。
分完类之后，我才明白《道德经》的思想有这样一种结构，我才第一次能讲清楚老子究竟说了些什么。
访谈者：你怎么看老子曲线的后半段？
吴思：这一段，他实际上只有一句话。在曲线顶点或者叫拐点的位置上有三句话，还与这一句话有矛盾。
访谈者：对，你刚才讲清楚了，后半段老子只是提出了问题，而且还左右摇摆了一下。何以致此？向右上这条线肯定走不通，或走到“小国寡民”，或无限繁荣，都不可能。有一个强约束因素，像你说的人口增长。按当时他们处的自然条件，或者社会环境条件，难以想象。人口增长没有控制会导致什么？一定是战争嘛，以至于“人相食”嘛。
吴思：我这么理解。我们假定作者老子是一个人，一个很复杂的人，有内心矛盾的人。如果不是一个人，而是几个作者合起来，互相之间更会有差别和矛盾。总之作者自身存在矛盾。但他非常聪明，能反向看问题，在百姓和统治者一致方面，他提的策略都是可操作的，可行的，很有智慧。他就像后来的知识分子一样，在给官方出主意的时候，考虑得很现实很具体。但并不等于这位知识分子没理想，没良心，他有。在给官方提了很有操作性的建议之后，他补充说，您应该克服私心，为民父母，全心全意为人民服务等等。老子提出了这个理想，但是没有制度措施，所以我只能说这是一条虚线。
他描述理想世界也同样很虚，就一句，也没有重复和支持，就是“小国寡民”。
访谈者：我们就顺着你这个曲线来看老子。如果按照你刚才讲的他不仅把问题讲清楚了，包括细致的方案、怎么做他也有了。以至于这么做的好处也点出来了，可是老子之后的2500年，除了个别历史时段，我们看到老子曲线上半段被呈现出来，最典型的就是“文景之治”和“贞观之治”，那比起我们更长段不堪回首的历史，这几乎是一瞬间。
吴思：还要加上改革开放30年。说实在的，我能画出这条线来，就是在勾勒改革开放给我的印象。我觉得我理解了老子，就是因为我理解了现实。老子也要求你通过这种方式去理解他。帛书本的第14章，他叫我们“执今之道，以御今之有”，就是用今天的道理来把握今天的事实，“以知古始"——由此来知道古代的初始状态，“是谓道纪”。这叫道纪。
今天的道理是什么呢？我前一段在读田纪云的《改革开放的伟大实践》，读的时候，我就发现改革者把握了几条规律性东西，这么一场大规模的改革开放，没真正抓住点规律，能取得如今的成就吗？那么，改革者到底抓到什么规律了？我看出两条全党形成共识的规律：第一定律和第二定律。
第一定律：财富创造律。财富创造取决于生产者是不是有积极性，生产者是否有积极性，又取决于是不是多干多得，少干少得，自作自受。自作自受的制度是什么呢？承包制度是浅层的，产权制度改革是深层的。最能调动财富创造积极性的产权制度是：个人自主决策，成功了自己受惠，失败了自己承担结果，自作自受，这就是自由的标准定义。这种自由的深度和广度，与财富创造正相关。两个东西之间稳定持久的正相关，不就是一个定律吗？这就是改革者认识到的第一定律：财富是怎么创造出来的，财富创造的强度与自由度正相关。
再进一步说，如果把市场引进来，优胜劣汰，有竞争，干不好的自然淘汰，留在这里都是能干的，效率不错的，这种自作自受的制度，在整体上必然是一个创造财富非常有效的制度。总之，自由市场制度，自由企业制度，个体层面和宏观整体的自作自受的制度，与财富创造活动的强度，有很强的正相关。这是第一定律。
尊重了第一定律，这个政府就得民心，就安定，政府的财政收入也越来越多，政权越来越稳固。这就是第二定律：统治集团的兴亡取决于你对第一定律的接受和遵从。当然，最彻底的遵从就是民主，让老百姓自己当家作主，维护自己自由，谁侵犯他们就把谁选下去，换上来的人都是维护百姓自由的。目前还没有贯彻他们对第二定律的认识，没有贯彻到底，就像老子似的，表达了一些理想，但只给虚的，下半段还是一条虚线。
这两条定律，老子都讲到了，所谓“我无事民自富”，你不去干预，民众就能富裕起来，这就是财富创造律，或者叫改革开放第一定律。民怎么富？统治者少干预，减少苛捐杂税，少垄断，于是财富就增加了。如果政府遵循第一定律，政府也就跟着强大起来，这就是第二定律。老子曲线的前半段，可以根据改革开放的经验，拆解成两条定律，自由度、财富创造、政权强大程度，三者之间正相关。老子曲线的前半段合并描绘了这种相关关系：给民众的好处越多，统治者的收益越高。
理解了这些今天的道理，回过头再看老子说的道理，就发现他说的是这个贯穿古今的道理。“执今之道，以御今之有，以知古始”。你想想，那时候跟现代有很多相似的地方，井田制不行了，后来被初税亩代替，用我们现在的说法，大概就相当于人民公社解体了，分田单干了。老百姓自由了，于是财富创造增加了。初税亩是公元前594年的事，这是《老子》的作者可以看到的历史经验。孔子生于公元前551年，据说孔子曾拜访过老子。
访谈者：你怎么用老子这条曲线解释这样一种现象：中国所谓有钱，或者给人感觉富起来了，实际上是入关（WTO）以后。统计数字告诉我们，入关前的1999年，中国的外汇储备只有1440亿美元。入关8年，超过2万亿。这个增长速度在所知人类历史上是没有出现过的。
吴思：刚才把老子曲线拆解成的两个定律，第一定律是财富定律，“我无事民自富"，你给老百姓自由，财富就增加，用这个可以解释加入WTO之后的成绩。
怎么解释呢？第一，破除贸易壁垒了，加入世界贸易体系了，意味着我们的自由可以跨国界了，各生产要素的流动，产品的流动可以自由跨国界了。全世界都是我们的自由空间了。
第二，这个自由必须剔除暴力，所谓道“利而不害”，自由也有同样的特点，利而不害，就是不侵犯别人的权利，这个范围之内你是自由的。道和自由有相同的灵魂，就是利而不害。在我们加入WTO之前，中国国内的制度歧视民营企业，设立了种种壁垒，而这些壁垒都是以暴力为依托的，非法集资，坐牢，枪毙。加入WTO之后，至少拆了一部分壁垒，老百姓所受到的束缚，就是强制捆住你手脚的东西减少了，就是老百姓自由的深度增加了。无论在质上量上，中国老百姓的自由都增加了，财富的增加就是经济自由增加的自然结果。
访谈者：好，我们还是回到你这个图上来。人类存在本身所追求的只是前半段吗？还是统治者实际上最希望追求这一段？
吴思：对统治者来说，最佳自由度就到这个最高点，再往前走，其纯收益就要下降。
访谈者：这样就好理解了。统治者在自由这一条线上放一放，并不是他对自由有什么理想追求，顺道增加他的法酬，而是他首先想到如何增加法酬，才发现还有这么一条可以适度扩大的自由线。而我们实际看到的，更可能是在这条线的后半部分来回推磨，收一收，放一放，像是螺旋式运动，实际上既不倒退，也不前进。如此一来，这个自由与人类代代追求、被思想家们不断强调的具有本质规定性的自由，相去十万八千里。
