我想发挥一下，补充一下，把恻隐之心及整个良知放置在完整的人性之中，不仅尊重良知，还尊重全部人性。然后，按照儒家经典《中庸》的说法，率性而为，并把这种充分发挥人性的主张当成一种主义。如《中庸》所说，天命之谓性，率性之谓道，修道之谓教。
人性这个概念不仅包含了仁义。为人民服务是一种人性的发挥，我们诚实地面对自己的本性，可以感受到同情心和正义感，这是为人民服务的生理和心理基础。为人民服务就是我们这种同情心、正义感的正常发挥。但是我们还有其他方面的人性，其他的欲望，比如好色，喜欢美食，贪玩，犯懒，超过两个小时的工作就不想干了，这些东西也是真实人性的一部分。这些欲望还经常有冲突。比如我现在口渴，同时看见你也渴，那这杯水你喝还是我喝，发生了冲突。这种冲突一般的解决方式是：如果我渴到80分，而我对你的同情心只有30分，那么我自己喝。如果我渴的程度只有20分，我的30分的同情心就闹着让我让给你喝。这就说明，当我们衣食足的时候，不那么饥寒交迫的时候，我们的同情心就会相对突出，我们的选择就更加善良。如果我们饥寒交迫，可能就显得穷凶极恶，没那么多礼貌，没那么多的同情心。
那么，我现在怎么看为人民服务？我不把为人民服务看做人生唯一的追求，或者是主要的追求。它只是人性中各个方面的一部分。它有它的根基，应该发挥，它是善良的好东西，但是我们的其他欲望，比如说我们饥寒交迫，我们要吃要穿，食色性也，只要不过分，不侵犯他人，都应该获得充分尊重。我自己的欲望应该获得尊重，其他人的欲望也应该获得尊重。我把整体人性看作公民的自由和权利的基础，我认为最值得尊重的是这种作为公民权利基础的人性。在这个基础上建立起来的社会结构是更加坚实更加完整的。
总之我认为，把为人民服务作为人生的全部意义，这种主张也有人性的基础，但不够完整，应该得到调整和充实，在此基础上建立更完整的人生观。
访谈者：我在2009年第五版《现代汉语词典》里查到对人性的解释，人性是人所具有的正常情感和理性，这是它对人性的定义。您能给我们谈谈您对人性的理解吗？
吴思：人性当然应该包含正常的感情和理性。我把人性想象为一个100平方米的空间，那里有各种划分方式，例如感情和理性这两大块，或者七情六欲，可以划为13个格子，有13种“性分”，每一种性分所占的面积不同。比如同情心占了7平方米，食欲占了20平方米，性欲占了15平方米，然后还有寻求温暖或适宜温度的欲望，寻求安逸的欲望，更有对死亡的恐惧，等等。我们可以开列一个名单。这些东西都是正常人性的一部分，而且这些东西都能得到生理学心理学方面的证明。比如大脑中的某一个部位管口渴，一部分是管饥饿，一部分管同情心。管同情心的那一块叫镜像神经元，它可以对别人的感觉作出镜像一般的反映，我看到你被水烫了，你一皱眉我也能感到你的痛苦，你喝一杯茶显出非常陶醉的样子，我就知道那很好喝，我也想尝尝。这就是同情心的生理基础。正义感也是，正义感在我们中脑系统的尾核壳核，那一部分管各种成瘾性的行为，比如吸毒、烟瘾酒瘾，医学上叫鸦片报偿区。你冒着危险像大侠一样路见不平拔刀相助，会感到很过瘾。我们看金庸小说，看侠义行为的时候也觉得特过瘾，这本身就是一种报偿，就是一种乐趣，你冒险去干这种打抱不平的事儿，因为他让你觉得愉快。对名的追求在我们大脑中也有一个固定的位置。你挣钱了，有人表扬你了，这个位置的神经元会被激活。不管你收获了名还是收获了利，在大脑中被激活的是同一块。在这个意义上，名和利可以有互相替换的关系，使人能够感到同样的快乐。这些都是人性中的不同成分。
这些性分的存在应该是无可争议的，可能出现的争议是：哪个东西重要，这些性分之中究竟谁占主导地位。哪种性分占据主导地位，与社会条件有关。如管子所说，“仓廪实而知礼节，衣食足则知荣辱”。人们对于荣誉的追求，跟“衣食足”正相关。人们的同情心、正义感、礼貌教养，和“仓廪实”正相关。当你饥寒交迫的时候，你表现出饥民或流民的行为，可能缺乏同情心，会抢别人的食物。当我们的物质欲望满足程度高的时候，我们的道德水准也相应的提高。这是哪一种性分占主导位置的一种规律性的东西。这就是我对人性的理解。
访谈者：我们在采访著名的哲学家张世英先生的时候，他就谈到从1949年到1979年，这三十年是不准讲人性的，只讲阶级性，如果要讲人性就是资产阶级，但是马克思说共产主义是人性的全面回归，马克思他直面了人性，如果是这样的话，从1949年到1979年这三十年是不是对人性的解读是进入了一个误区？
吴思：是这样。那时批判人性论。当时的说法是，没有抽象的人性。好像没有抽象的杯子，只有瓷杯，铁杯，纸杯。同样，人性体现为各种阶级性，是小资产阶级的人性，还是无产阶级的人性，还是某个腐朽堕落的阶级的人性。人性体现为某种具体的阶级性。那时候大讲阶级性，雷锋的说法是：对同志要像春天般的温暖，对阶级敌人要像秋风扫落叶一样无情。不过，那个春天般的温暖难道不是人性吗？当然雷锋说的是对阶级兄弟的阶级之情，但仍然是人性的一种体现方式。所以，说那三十年讲不讲人性，如果也用当时的理论来说，人性已经体现为具体的阶级性，那他又很讲人性。当然他讲的那种春天般的温暖实践起来挺勉强，有点过分，于是就有点假。同时又把一部分人划在这个圈外，对他们一点同情心都不能讲，对敌人的同情就是对人民的犯罪，在那个意义上又完全不讲同情心。但在实际生活中，对所谓的阶级敌人，普通百姓未必就没有同情之心。这套说法和实践需要详细拆开了讲，混在一起说不清楚。
访谈者：就是那个年代不管是无产阶级还是资产阶级，就是他有一个作为人来讲最基本的规律，就像您刚才谈的，把人性放在这么多格里头，这个我觉得不管资产阶级还是无产阶级像这些东西都是大家共享的一个最基本的条件，您觉得我的这种理解对吗？
吴思：在生理基础上来说，不管哪个阶级的人，大脑的不同脑区的功能和位置在解剖学意义上都差不多，没有阶级之分。你的解释没问题。
访谈者：历史是自然界和人类世界的发展过程，您能给我们讲讲历史的作用吗？
吴思：历史的定义至少应该包括两个方面。第一，就是词典所谓的发展过程。我们的今天是历史的延续，我们来自一个长长的生物进化的过程，倒退一百万年我们不是这个样子，我们更适宜爬树，那个时候没有衣服，我们身上一层厚毛。我们现在这个样子，是一代又一代的几万代的进化的结果，我们就生活在这个结果之中。那历史是什么呢？我们身上的一切都是历史发展的产物，刚才我说的人性的构成，包括同情心，都是历史进化的产物，有同情心的人有更强的合作能力，对于同伴的各种反应能做出精确的理解，与他们建立更有效的合作关系，于是他们的死亡率比较低，后代比较多。作为那些人的后代，他们的那些特点都遗传到我们身上来，于是我们能够在这里谈人性，谈为人民服务，谈“食色性也”，我们身上有这些适宜生存的东西。如果我们渴了不知道去找喝的，饿了不知道去找吃的，我们早就死光了。饿了是什么感觉？满脑子都是吃的念头，你必须去觅食，保证不被饿死。我们有这么一种强大内在的动力推着，使我们不仅能活下来，还能生养儿女，还能对他们的想吃想喝做出反应。在这个意义上，历史就是我们今天的一切的基础，我们就是历史的延续。明天则是我们今天的延续，这是历史的第一个意义。在这个意义上，我们就是历史的一部分，甚至我们根本无法把历史分开，我们刚才说过的话，刚刚消失在这里的声音，那就是几秒钟之前的事情，那就是历史，我们现在接着谈，我们就是顺着历史的方向走，我们正在延续一分钟前的历史。这是历史的第一层意义，它是一切物质性实际的延展和发展。
历史的第二个意义，就是对上述过程的叙述。我们谈历史或学历史，读一本历史书，办一本历史杂志，开一门历史课，就是追寻并描述以往的那些事物的。追寻或叙述过去的事物有什么作用？主要作用是我们经常说的鉴往知来——了解过去能够帮助我们理解现在并且预测未来。在核心结构上，过去和今天往往是一样的，我们研究清楚了历史上的官民关系，就知道今天的官民关系大概是什么样的。出了一件事情，比如黑砖窑，我们在历史上就能找到这种黑窑，看到它是怎么出现的，后来又怎么解决，不同解决方式的效果如何，等等。通过这番研究，我们就可以断定今天会不会出现黑砖窑，会在哪些地方出现，用现在的这种方式清理整顿会带来什么结果。这些东西我们都能在历史上找到。历史的作用就是成为我们的一面镜子。
访谈者：我在采访一个电影评论家的时候，他说真实的历史是相对的，历史常常是由胜利者来书写的，如果这段历史对胜利者是有利的，常常会写得很清晰，如果不利，他就会写得很模糊。这样的话真实的历史肯定是很残酷的，有的时候甚至是很血淋淋的，您觉得我的理解合理吗？
吴思：这是他的理解。大意不错，但不完全对，然后，你这个理解就更片面一些，问题就变成双重的。历史是胜利者书写的吗？不一定，我们有一大堆野史，包括今天我还在外面的书摊上看见一本陈伯达回忆录，陈伯达不是胜利者，他是失败者，而失败者也在写历史。还有一本陈布雷回忆录，陈布雷也是个失败者，国民党整个失败了，但现在的书摊上就摆着两本，一个陈布雷回忆录，一个陈伯达回忆录，怎么能说都是胜利者书写的呢？再说了，中国讲究为前朝修史，前朝的人，例如海瑞罢官之类的史实，无论是胜利者还是失败者，在清修明史的时候早已死去，修史者既不是胜利者也不是失败者。所以他说的这个话本身就有问题，然后你的理解就更偏了。
访谈者：有这么一句话，反思是智慧的开始，就是您觉得忏悔跟反思有什么相同之处吗？
吴思：一般在中国人的语言之中，忏悔是说我做错了，我有问题，反思未必有这种认错的成分，这种语义辨别还用说吗？我觉得挺明白的。
访谈者：您有过这种忏悔的经历吗？
吴思：我专门写过一篇文章，叫《我的极左经历》，说的就是我插队的时候怎么样，学大寨的时候怎么样，怎么卡农民自留地的水，先浇集体的，然后再浇个人的，恨不得取消自留地。后来我才知道自留地有多么重要。在20世纪六十年代之初，在1959年、1960年自留地被大量取消的时候，饿死人，原因之一就是没有自留地。这话不是我说的。曾有一位国家领导人到信阳看到一片惨象，村村都有人饿死，一片萧条，他发感慨说，我们如果保留一点小自由，比如说自留地，哪怕有阶级敌人捣乱破坏，人也不会饿死这么多。后来我读历史的时候才发现我做的事多么愚蠢，无知无畏。也算有过一点忏悔。
访谈者：在当下我们应该用怎样的视角和立场去回顾历史和审视历史呢？
吴思：每个人都会有自己的视角。每个人都会根据自己的需要选择一个视角。选择什么样的视角，在很大程度上取决于你想干什么。我们杂志和我们的作者，很想寻找我们在过去的几十年一百年中摔那么多跟头的原因，找到病根，然后把那个毛病纠正过来，避免再摔跤，避免重蹈覆辙，为此而读历史、研究历史。因此，对于一路顺风、一路高歌的那些东西，一般就不怎么看。既然走得挺好，我们也不必去反省，不必去自吹自擂。这样，我们选择的角度经常是找问题的角度。
访谈者：道德是人们共同生活的一切行为准则和规范，您能给我们讲讲道德在人类社会生活中的标准和作用吗？
吴思：人类生存繁衍需要很多资源，资源有限，会有冲突。所以人们在打交道的时候会形成一些规范，通过什么方式，付出多少东西，得到多少东西，划分出清晰的边界，这个边界就叫“分”。每个人都有确定的“分”，每个人都要安分守己。比如你的分面积十平方米，出了那个范围就叫过分，叫逾分。你出了自己的十平方米，占了我一平方米，就是犯分。这个分如何正当，如何合理，还有一系列的论证。比如你是当大哥的，有大哥的名分。我是当小弟的，有小弟的名分。君有君的分，臣有臣的分。官有官的分，民有民的分。夫妻父子朋友都有各自的名分，于是就形成了伦常关系。这就是道德。如果你不守这个道德，犯分，这社会就会乱套，就会打起来，形成强迫力量，迫使你安分守己。如果讲道德，彼此相安无事，就不必动武强制了。
但是分的边界，或者道德的标准，始终处于变化之中。有明变还有暗变。比如，按照规定，官的分是15平方米，民的分是10平方米。这个官通过各种方式，通过“潜规则”的方式，把他的15平方米扩展到20平方米，把我的10平方米压缩到5平方米。这就是过分，逾分，犯分。但是我要抵抗，比如我要上访，成本非常高，我要付出8平方米的价值，还不一定把丢的那5平方米捞回来，只有2%的可能捞回来，那我就忍气吞声，就让官分从15平方米扩展到20平方米，接受我的10平方米压缩到5平方米的现实。这就是暗变。习以为常就见怪不怪了。
还有明变。君臣父子的名分不同，有大有小，这种规定的整体就叫做礼。但是，有人认为这套名分规定，这套礼法结构，维护这套东西的道德体系，本身就大有问题。因为它不平等，它赋予你侵犯我的便利，剥夺了我反抗的权利，使我的反抗成本很高，使你侵犯我的成本很低，风险很小。这时候，你说我应该遵守这个道德，不遵守这个道德就对社会不利，我就会说你这个社会秩序有问题，这套道德也有问题。即使从你的角度看，你的权利太大也会走到自己的反面，因为这样下去的结果是你越来越扩张，我被压缩得越来越小，最后一平方米都没有了，压缩之下强烈反弹，弄得天翻地覆。你这种道德本身就有破坏性，道德内部蕴涵了巨大的风险和收益分配的不稳定性，使这种道德站不住脚，最终发生变化。所以，谈论道德，就得讨论到底是什么样的道德。三纲五常那种道德总是走向自我破坏。因此就有人公开主张把这种道德标准，这套名分、这套礼法结构，做一个大调整。比如说，每个公民都有自己的权利，你是10平方米，我也是10平方米，官和民的面积相等，官是老百姓选出来的，你太贪了我就把你选下去，在这个过程中显示我们的权利和义务是相当的。这样的社会体制能够持续稳定，这样的道德才是正当的，应该遵守的。这种道德的功能，就是维护长治久安的正当的社会体制，而破坏这样的秩序，违背这样的道德，就是对整个人类的侵犯，就是违背基本道德。
访谈者：您是怎么理解“知识分子”这四个字的呢？
吴思：这四个字是外来的概念，中国本土的近似概念就是士。但知识分子所谓的知识还包含了自然科学方面的知识，而中国的士，讲究“士志于道”，他们只以道、社会秩序、仁义道德那套东西作为自己学习实践的志向。知识分子的概念之中包括这一块，搞社会科学的，搞人文的，搞政治的，但是又多出一大块，搞自然科学的。在字义上，我对知识分子的理解就是这样。
访谈者：我在采访一个音乐家的时候也探讨过知识分子，他说在中国有很多知识分子是不道德的，他说你不要跟我谈知识分子，他说甚至以你现在管我叫老师我都不爱听，你觉得他是一个什么样的态度？
吴思：他可能受了什么特别的刺激吧。我觉得，不管是说工人、农民、知识分子，还是公务员，企业家，在我心目中大体是中性的，只是一种职业分类。没有哪种职业身份特别道德，也没有哪种身份特别不道德。如果在这个分类之中带点儿感情色彩，我觉得官员这个概念贬义更强一点，因为官员是掌握权力的人，而这个权力又不怎么受制约，绝对的权力绝对导致腐败，官员集团相对来说更容易走向腐败。知识分子这个集团的权力少一点儿，因此腐败的程度就会低一点儿。一些教授的社会地位整体比较高，但也要受舆论监督的制约，报道他们禁区比较少。中国知识分子的比例最大的应该是中小学教师，他们也能搞一点腐败，但他们的权力很有限，尤其是农村教师的日子过得很苦，也很令人同情，在整体上知识分子的不道德程度未必高于社会平均水平。我猜这位音乐家说知识分子的时候，心里想的可能是某大学或艺术院校的高层，那里的知识分子权力多一些，腐败色彩更重一些。于是他就有了这么强烈的反感。假如换一个地方，生活在小知识分子例如民办教师之中，他可能就会说，他对知识分子充满了同情。
访谈者：我在采访一个艺术家的时候，他谈到，如果你把我称之为艺术家，我能接受，你要是把我称之为知识分子，我认为我不够格。我说在你心目中谁能称之为知识分子呢？他举了两个例子，他说一个是胡适一个是鲁迅。后来我的理解是，知识分子要具备独立的思考、对社会的质疑和批判的态度。才能称之为知识分子，您认为我的理解对吗？
吴思：说胡适、鲁迅是知识分子这没问题，如果说只有他们才配称为知识分子，我觉得不对。我觉得这不是在说知识分子，而是在说文化英雄。这是非常高的标准。知识分子是一个中性词，说的是以知识的创造传播为生存策略的那么一些人。比如说知识创造，知识传播，这些人如果不叫知识分子，那他们叫什么呢？你总得编一个词称呼他们吧。我觉得已经有一个现成的称呼了，就是知识分子，非得说他们不够知识分子，那你说他们够什么？你认为够的那个东西，就是我心目中的知识分子。
访谈者：知识分子通常分成两类，一类称之为公共知识分子，一类叫专业知识分子，我跟他沟通，其实胡适和鲁迅应该划归为公共知识分子的范畴，但是他在解释专业知识分子的时候我就觉得这一类的知识分子，他们具备了他的专业范畴很高的修养，同时他们也具备良知的存在，但是当一个很尖锐的问题出现的时候，他可能回避了这些问题，他自愿地把自己归类为专业知识分子，从而不发表这种立场和态度，您觉得这种划分对吗？
吴思：没问题，知识分子是一个大圈，里面可以分成好多类，专业知识分子、人文知识分子、社科知识分子、工程知识分子，怎么划分都可以，划分标准取决于你的选择。人文社科生物医学，都可以这么划，也可以把这些统称为专业，但也不好说社会科学和人文就不是专业了。也可以根据人们所受的教育程度划，比如说大学毕业就算知识分子了。或者根据靠什么生活来划，靠知识生活还是靠体力劳动生活。从不同角度可以有不同的分类。对知识分子的说法不同，只能说明这个标准定义在人们心目中还没有形成，还比较混乱。如果形成了标准定义，然后问某人是不是知识分子，就会很清晰，争论就没有了。
访谈者：前段时间钱学森去世了，我在王康先生的生日晚会上看了他写的一本书叫《俄罗斯启示录》，当中就有一篇文章谈钱学森，我从中看到这么一段，他把爱因斯坦和钱学森相比较，爱因斯坦研究大规模杀伤性武器有对人类的警示，而钱学森的研究成果是在大饥荒饿死人的时候得到的，您觉得这种现实存在吗？
吴思：我没有看过这篇文章。但当时的确出现了大饥荒，大规模的饿死人。当时在核武器研究开发过程中，由于大饥荒，当时的核基地、当时的研究队伍，也同样吃不饱饭，几乎要解散，然后紧急求援，从不同的地方，尤其是从新疆生产建设兵团运了很多大豆，还打了许多黄羊，来维持他们的生活。其实，这些人不管他们搞不搞核研究，不管是研究核武器还是研究理论物理，他们都要吃饭，都要消耗，他们没有抢别人的饭。至于核研究，肯定有一笔投资，这笔投资投了多少，比如说占当年国民生产总值的百分之三、五、十，我不知道，或者零点一，零点五，总有那么一个数。这个数字如果很大，我们就可以说他影响了民众生活，这笔钱可以用来进口粮食。如果很小，就无足轻重。假如进口的粮食只能养活几万人，活不了几千万人，就不能说这几千万人饿死是因为研制核武器，数字对不上。要详细谈论这件事儿，需要更精确的数据，我们才能做出清楚的判断。当然，你也可以问，为了研制核武器，可以饿死多少人？这个问题不太合理，这么问的前提是，在饥荒年代，除了吃饭和生存，不应该做别的事，甚至不应该有农牧业以外的活动。事实不是这样。那场大饥荒是大跃进和极左政策的产物，我们批评这种政策和执行这种政策的体制就可以了。
访谈者：在这本书里我也看到所谓的饥荒的那个年代，据说是因为年景不好，但从书里我却看到那三年其实都是风调雨顺的。
吴思：对，我们一直说那三年是三年自然灾害，实际的气象学的考证，那三年是中性偏好。中国这么大，哪年都有一些地方闹灾，笼统地说那三年是自然灾害不对。不过，用这个说法去说服全国人民的时候，每个具体的人都无法辨别这个说法是真是假。比如说你生活在安徽，你不知道山东是不是闹灾了，你只知道自己这里没闹，各地的感觉就是我这边没闹，但是别的地方闹了。所以这个说法，全国人民是无法反驳的。但气象学家可以反驳。我们还说苏联逼债，大饥荒的第一原因是天灾，第二原因是苏联逼债，反正不是我们的错儿。刘少奇说三分天灾七分人祸，实际上是说我们自己有错，我们至少要付70%的责任。在七千人大会上他是这么说的，但是会下干部议论，就有人说这个估计太高了，应该说是九分人祸一分天灾。后来的历史学家就会说，这是100%的人祸。刚你说的气象学的考证就可以支持这是百分之百的人祸，不是天灾，甚至老天对你比往年还好一点，人祸应该是百分之一百一，而不是百分之一百。
这个人祸是什么？是制度上的大跃进，首先是把农民跟土地的关系全部斩断，原来一家一户自己种自己吃，现在生产单位变成初级社，高级社，变成村，人民公社，你多干了别人占你便宜，你少干了你占别人的便宜，这是一个激励人们偷懒的大锅饭。那时候大锅饭已经不是一个生产队，也不是一个村，已经扩展到一个公社一个乡镇，最大的扩展到一个县，这一个县如果有一百万人，我要刨一百万镐，其中一镐才是给我自己刨的，割一百万镰刀，才有一镰刀的粮食归我。反过来我偷懒，我少割一百万镰刀，摊到我头上才损失一镰刀，这是多么激励人们偷懒的制度！这样的制度，造成了劳动果实和劳动努力之间的分离。然后，这些劳动力又归一些官员调拨，他们头脑一发热，挖水库，炼钢铁，砍树，去干那些后来大量报废，基本都是无用功的事。同时还放开肚皮吃饭，吃饭不要钱，办公共食堂。一方面大量消耗，一方面胡乱支配劳动力，再把劳动和劳动成果完全分开，饥荒就是这么造成的。反过来说，饿死人，就是这种大跃进，这种制度大革命的结果。
（此文收录时有删节）
从历史看现实
黑窑事件与地霸秩序
访谈者：《南都周刊》陈建利
时间：2007年6月29日
山西黑窑事件被媒体曝光以来，评论界快速作出强烈反应，从不同角度向事件的核心问题探进，舆论的道德勇气与理性力量构成了解救窑奴过程中最令人欣慰的亮点。如今，救援的力量已经动员起来，但对事件的剖析与反思不应该停止。我们一直在寻找一种更有纵深感的视觉来打量黑窑事件，我们找到了吴思先生，这位从浩瀚史料中发现了“潜规则”与“血酬定律”的史学学者，他的理论为今日的黑窑所验证：那些冷血黑心的窑主与地方官员，所信奉的不就是灰色的“潜规则”与血淋淋的“血酬定律”吗？黑窑的最后终结，也将取决于当地血酬秩序的终结。面对黑窑事件，吴思先生提出了一个新的概念——地霸秩序。正是在地霸秩序之下，黑窑才会遍地开花。
中国自古有黑窑
访谈者：从山西黑砖窑事件透露出来的信息看，童工、智障者、尸体、狼狗、打手、村支书、95%的无证经营等，看到这些，你感到震惊吗？
吴思：不震惊。这事不仅山西有，其他省份可能也有。历史经验表明，这种事在中国广泛存在。而且，以前的解决方式和现在的都基本一样，靠从上往下的监督。如果中国没有这种事了，我反而觉得奇怪了。因为权力的核心结构没有变，还是对上负责的金字塔结构。这事的曝光不过再次印证了我的判断。
访谈者：从历史上看，此类事件早已有之？
吴思：随手给你读几个我读史摘抄的片段（见吴晓煜《煤史钩沉》）。嘉庆四年（1799）十二月，嘉庆谕：“西山煤窑，最易藏奸。闻该处竟有匪徒名为水工头者，往往哄诱良人入窑，驱使残恶致毙。”皇帝命令顺天府会同步军统领衙门，派人严密查访，“如有此等恶棍，即行查拿具奏，按律治罪。”
于是，一位姓卢的府尹带领兵役人马，“遍历数窑，各锅伙遭锢之煤丁，悉轰然投出，”并把煤窑锅伙尽行拆除。据记载，当时获得解救的煤丁“皆欢呼额手”。西山煤窑就在今天北京的门头沟。
这类事不仅发生在嘉庆年间，在乾隆年间也曾发生过。“宛平西山有门头沟，京城所用之煤皆产于此。煤窑二百余所。开窑者皆遣人于数百里外诓雇贫民入洞攻煤，夜则驱入锅伙。锅伙者，食宿之地。垒石为高墙，加以棘刺，人不能越。工钱悉顶两餐，无所余。”这种窑还有专用名称，叫“关门窑”。
从清朝到民国，这些问题没有得到彻底解决，都卷土重来过。同时，地域面积也不限于北京的门头沟，湖南耒阳县、河南密县、鲁山县、陕西都相继发生过。在湖南，当地窑主往往雇佣地痞恶棍当把头，专管水工车水工作，称之为“水承行”。
光绪年间湖南一地方官在一份报告中描述的：“水承行，多系当地奸民充当，穷凶极恶，并串通地痞……逼令（穷民）卖身入窿。”“又间有平空哄骗，强捉客民之事。水承行筑有土室，幽暗深邃，外立木栅，挨窿处仅留一窦，出入启门，由水承行主之，名曰设鼓。将诱买哄骗强捉之人，关禁鼓内名曰水蛤暮。概行剥脱衣服，专令轮班车水，昼夜不休，饥寒不恤。稍倦，则鞭殴其脊。欲逃，则刀刺其足。且窿内阴寒气盛，工作又奇苦非常，故弱者往往一半月即因之毙命。壮者不数月亦足烂腹肿。不容休息，不给医药，坐视其毙。”
地霸秩序的利害关系
访谈者：那此类问题是如何形成的呢，为何屡禁不止？
吴思：清朝曾立法严禁。道光二年（1822年），经顺天府复议，刑部议定，朝廷批准颁布了《办理煤锅伙章程》，严禁开设“关门”锅伙。“所设棘墙全行拆毁。”此外还定下律条：“诓骗良民，逼勒入窑，关禁不容脱身者，照凶徒棍例，分别首从科断。窑户知情纵容者，照知情藏匿罪人例治罪。”
但法律也不可靠。当时的刑部尚书那彦成担心：“恐积久生懈，有名无实，”而且“不肖生员得受煤窑规礼，故行疏纵。”为什么这些问题屡禁不止，卷土重来？那彦成说得很清楚，故行疏纵，这是第一个原因。
同时，这与中国历史上地方的“地霸秩序”有关。在中国历史上可以看到一个一个的地盘，国法虽然有规定，但这个地盘内有它自己的规矩。在官场里叫潜规则，在黑帮中叫横规矩，我称之为地方的“地霸秩序”。这些地盘是怎么形成的？如果什么都畅通，政府管理都到位，这些地盘是形成不了的。
举个例子，比如山西黑窑可以看做一个地盘。在这个地霸秩序中谁是受益者呢？我们可以从利害关系，从成本收益上来分析。
首先，受益者肯定是这些窑主。从新闻媒体的曝光看，窑主得到钱，首先是买通官员，然后再往上串通不同的部门，不同的层级。拉人入伙者也能得到好处，这样就形成了一个利益链条。有钱的、有势的、有权的和掌握信息通道者都是受益者。只有一个受害者，就是奴工。对这个秩序的维持者来说，只要收益大于成本，这个秩序就会建立、维持甚至扩张。
再看地方官员，其收益也很明显，但风险在哪儿？风险来自于高层震怒。官员应对风险的办法也有很多。一是隐瞒。官员不上报，不处理，假装看不见，故行疏纵，这是打信息战。二是打程序战。拖延，推委，忽略，阻挠，刁难，对抗各种指示，压制反对者。河南电视台的那个记者不是说了，他去调查最大的阻力来自山西当地的政府，有些部门甚至把解救出来的人悄悄再卖给老板。但是他们不会坚决抵抗高层震怒，他们也就这点收益，丢了乌纱帽就不划算了。但他们也有对付运动的办法，一些官员不是在本应下去排查时，在办公室打牌吗？
谁是地霸秩序的受害者，谁就是坚决的反对者。这事最高层没有任何收益，只有丢脸。这事出来后，中央又是开会，又是批示，要追究地方官员的责任。奴工是地霸秩序的最大受害者。他们应该是最有力的反对者，但奴工反对成本有多高？是否合算呢？在这个秩序中，他们不团结或者没有办法团结，零零散散，没有工会组织，没有信息通道，面对的是一个单线的权力。不是说他找地方政府不成，可以找法院；法院不成，可以找代表；代表不成，可以找媒体，哪条线都有解决的可能。这事的解决最早是由媒体引发的，后来才引起高层的震怒。幸亏付振中是河南电视台记者，地霸秩序制服不了他，若是山西的，恐怕付振中会成为高勤荣第二。
怎样打破“地霸秩序”
访谈者：在中国当前的行政架构中，农村，尤其是行政村一级的行政组织仍然存在，农村也并没有出现权力真空，但黑砖窑事件暴露出，基层政权充当了黑窑主的保护伞，与黑窑主合谋而无视国法人权。
吴思：基层政权是怎么产生的，是选出来的还是任命的？按照目前的基层架构，村长是选出来的，村支部书记是任命的。被撤职的那个村支书王东己实际上是一把手。当然，这事的出现与基层政权建设是什么关系，现在还不好说。不能说民选能解决这个问题，但很可能是不民选造成了这个问题。从媒体报道看，村民都说这个村支书霸道，按说要是民选，他可能选不上。他还是县人大代表，这个人大代表是民选的吗？也不清楚。
其次，民主也未必能解决利益群体的问题。这个村对内民主，但村民不一定会维护外地民工的利益。不能光指望选民的良心，选民的良心也未必可靠。
访谈者：那如何才能打破这一利益连接而成的地霸秩序呢？
吴思：要维护工人权益，最根本的还是靠受害者自己。首先要降低其获取信息的成本，电视、平面媒体和网络都降低了信息成本。这次受害者家属能组织起来，天涯网功不可没。虽然与以前相比，获取信息的成本降低了，但与理想状态还是有差距。其次，要降低受害者的告状成本。一个律师曾算过民工讨薪的账，若通过法律解决全国拖欠民工的1000亿元工资，则需要花费3000亿元成本。如果不走告状这条道，还可以允许受害者组织起来，可以壮胆，也可以加快信息流通，降低成本。或者鼓励发展NGO、民间维权组织，这些组织都是保护弱势群体的，把他们组织起来是对抗权势者的有效方式。
魔高一尺，道高一丈，也可以通过降低对抗力量来打破这一秩序。这个方式就是民主，可以投票把恶棍选下去。还可以分权，不能一个人一手遮天，有独立的纪检部门，有独立的司法部门，有独立的立法部门，让权力内部互掐。
当然，最要紧的是要进行体制改革，提高人民监督政府的权力。如果村一级可以选举，镇一级可以选举，虽然是外地人被奴役，但为了选票，也可以把这事给抖出来，让本地的官员丢脸，下台。同时，要给新闻媒体更大的自由，让扒粪者有利。如果付振中今年能拿长江新闻奖，那就对路了。
只有这样，才能从根本上打破地方的“地霸秩序”，法律的承诺才不至于仅仅流于纸面上，真正的公民社会才能建立。面对地霸秩序，如果解决的方式还和以前一样，是高层震怒，是靠自上而下的问责机制，那只能解决一时或局部，解决不了全部或根本。
访谈者：这件事实际上是由媒体捅出，并进一步跟进，后来才引起高层重视，公权力介入，迅速行动，到问责到领导道歉，并由此掀开了全国性的“扫黑行动”，你如何看待媒体在整个事件进程中的表现？
吴思：与以前发生的此类事件比，从曝光到解决，媒体的表现可能是少有的亮点之一，突破点就在此。实际上，媒体在一定程度上分担了受害者及其家属与地方“地霸秩序”对抗的成本，成为了一种可供选择的方式。
资本贪婪，权力也贪婪
访谈者：有一种看法认为，将此事的发生归罪于资本的贪婪，在中国改革开放前是不会发生这类事件的。你如何看待这一观点？
吴思：资本的贪婪是毫无疑问的一件事。资本贪婪，权力也贪婪。任何人都是贪婪的，工人、农民也贪婪。工人的贪婪是多给钱，少干活。人人都如此，问题是该怎么制约。你是指望其自我约束呢，还是靠制度来制约。这些黑窑主是资本家吗？不是，他已经类似于奴隶主了。他的贪婪是希望这些奴工少吃多干。对于资本的贪婪来讲，最主要的制约来自于工会。如果这些资本家违法用工了，犯罪了，那制约应该来自于政府，来自于警察。如果警察还不作为，那就应该考虑制约权力了。
访谈者：黑砖窑事件完全符合强权逻辑，也符合你所定义的血酬定律。窑主除了占有奴工的劳动外，甚至完全占有其身体。但将此事拓宽一点，可以说是中国劳资关系的一个极端表现。在媒体报道上，我们时常可以看到，强制劳动，搜身，劳动环境恶劣，超时劳动，欠薪等事的发生。有人将这类现象归结为“发展中的问题”，中国迈向现代化“转型的必然代价”等，你如何评价这一“发展代价观”？
吴思：这怎么会是“发展的代价”呢，这恰恰是“不发展”的表现。二百年前的事又重现，这是“发展”吗？
“发展”实质上是扩展每一个公民的权利，发展首先是一种权利的发展。中国农业的发展，首先是农民权利发展的结果，大包干了，农民可以支配自己的劳动果实了，也允许农民外出打工了，允许农民远程贩运了，这些权利过去都是被“收缴”的。工业也是如此，原来都是国家的，现在个人可以开厂了，资本家获得了应有的权利，所以工业发展了。现在工人受气，在劳资关系中，权利时常被侵蚀，这怎么是发展呢？
访谈者：在劳资双方的博弈中，现实也一再昭示，原子化的个人往往很难对抗强势的资方，在你看来，应如何发挥当前工会的作用？有一种声音认为，在当前全球的利润链条中，中国还处于末端，若工会真有与资方讨价还价的能力，则必会导致中国劳动力成本的上升，从而丧失在全球市场的竞争力，这对中国经济的打击是致命的。
吴思：我在去年还专门写过一篇文章，就是计算民国期间的枣庄煤矿，有工会与没工会条件下工人的工资差距。没有工会前，工人被剥夺得厉害，有了工会四五年后，工人的净工资长了32%。工会是一种政治权利，政治权利是值钱的，是能当饭吃的，值的钱数就是他们原工资32%。第二个问题是，涨了工资以后，老板受害了吗？利润下降了吗？就他们那个枣庄煤矿而言，没有下降。
我同样问过两个老板，如果在5年内，你们公司的员工工资长了30%，你们的公司会怎样，会丧失在国际市场上的竞争力吗？他们都说中国在国际市场上的竞争力优势，尤其是成本上的优势，不是一点半点。现在中国产品倾销全世界，靠的也就是劳动力成本上的优势，这也造成了其他国家工人的不满，甚至已经成为了一个国际秩序问题。
我算过一笔账，假设中国目前有农民工1个亿，若工资都增长了32%，给民工整个家庭带来的收益是取消农业税的5倍。这些钱就会变为购买力，中国目前的一个问题是生产过剩。即使在国外市场的竞争力减弱，刺激国内消费带来的好处也足以弥补。
黑社会是怎样挣钱的
访谈者：《新世纪周刊》陈良飞
时间：2009年10月29日
禁忌越多，“血酬”、垄断利润就越多，就越有人去争抢这块利润。黑社会的形成，就具有一个更广阔的基础、更肥沃的土壤。
一个黑社会团伙要维持下去，一定有其独特的“生财之道”。
黑社会团伙的“血酬”越高，他们的供养者，老百姓们就会失“血”越多。与老百姓们有着共容利益的政府及其官员们在这一过程中扮演何等角色，引人注目。
黑社会是怎样挣钱的
访谈者：20世纪30年代，美国兴起禁酒运动，但美国人没少喝酒，很多人死于假酒，更多的人死于贩酒引发的犯罪。禁忌和黑社会的壮大有无直接关系？
吴思：有。中国历史上如贩私盐的曾经出过称王的人、打天下几乎成功的人。一些大的商品，如盐、茶，凡是有禁的，都有走私团伙。
所有的黑帮、黑手党吃的，我一般都称之为“血酬”，即暴力掠夺的收益，吃的是卖命钱，这个钱政府也能吃。政府说，所有的烟、酒只能专卖，烟、酒一专卖，就有百分之几百的利润，还有盐的专卖，成本很低，它得加上十几倍、二十几倍的利润。还有一些干脆就禁的，比如毒品，毒品要是放开流动，绝不像现在这样高的价。它一禁，就禁出了高价。
访谈者：是不是可以这样理解：禁忌越多，黑社会的势力就会越强大？
吴思：禁忌越多，“血酬”、垄断利润就越多。黑社会就具有了一个更广阔的基础、更肥沃的土壤。
中国古代盐是专卖的，而且垄断得非常厉害，五代时为了几十斤私盐就可以判死刑。严刑峻法，保证了官盐有十几倍的收益，这就叫“法酬”，实质仍然是血酬，是血酬的升级版——你要敢染指，我就让你掉脑袋。这么大的空间和利润，就是黑社会成长的肥沃的土壤。
访谈者：禁忌的选择是不是有讲究？为什么选择盐、毒品和烟？
吴思：不管价格涨到多高，人都得吃盐。政府垄断了盐之后，不用担心价格由一毛钱涨到了两块钱而减少销售量。毒品也是，只要上了瘾，多少钱一包，人们都会买。烟、酒也类似。
凡是价格弹性低的、价格不敏感的商品都可以。比如说火葬，人死了，收你100块钱的火葬费用，还是1000块，或者5000块，反正你不能自己烧，所以价格弹性极低，这也是可以形成垄断的行业。很多黑手党就办火葬场。墓地也是一种。
还有一个特别容易出黑手党、出黑帮的地方，就是沙石场和码头。这些地方成本非常低，价格大致固定，远处沙石的运费高，因此价格是有垄断性的。而且参与者只要凭一身力气，投资不多。
