互联网行业风起云涌的20世纪90年代初，徐新进入投资领域，女性身上所特有的直觉和耐心，让她在网易、娃哈哈和中华英才网的投资中大获成功。2005年，徐新创办今日资本集团，目标是打造百亿级基业常青的中国企业。
徐新一直专注于自己擅长的互联网、零售和消费品领域，即使在金融危机影响下，今日资本依旧保持着其一贯的审慎和耐心。2006年，对京东商城的大手笔投资让徐新和她旗下的今日资本一战成名。她认为对于投资者而言，互联网大潮已经过去，垄断性的超级平台已经建立，现在人们要学会耐心等待。
作为投资界少有的女性投资家，徐新展现出了独特的投资风格以及重压之下的强韧风格。在动辄几百上千亿的血腥资本游戏中，身处旋涡中心的徐新究竟怀着什么样的心态呢？
创始人是企业的灵魂
毕啸南：你当年投网易的时候，它还是个很小的公司，你的投资标准是什么？
徐新：我觉得投资网易（时）其实自己犯了很多错误。我做投资可犯的大部分错误都在网易这个案子上犯掉了，幸运的是我还是赚到了钱。
那是1999年初，网易还是蛮小的公司，只有十几个员工。我们过去找他们的时候，它的工程师都很害羞，不知道怎么跟风投握手。丁磊最大方，跟我握了个手。他的第一句话就是：“Kathy，我这个人不喜欢管人，我要做一个快乐的技术总监，你帮我找个CEO吧。”
当时我也没什么经验，就真的去帮他找。这是我犯的第一个错误—在创始人上面放了一个CEO。但其实创始人是企业的灵魂，一定要做公司的一把手。如果他有短板，你可以找人帮他，但是要放在他下面做COO，而不是去做CEO。结果我帮他找来（了）CEO，他们俩因为不合打得非常厉害，最后那个CEO居然带个保镖去上班。
我犯的第二个错误是在公司规模还很小，没有准备好的时候就去上市。我当时是在第一轮投的，5块钱一股，网易上市的时候股价涨到了30块钱，但我们也没有卖，因为我相信基业常青的力量和长期持有。结果没想到2000年下半年互联网泡沫破灭，网易的股票一路跌到6角钱。丁磊在这期间经历了非常多的痛苦，在董事会上被人集体诉讼，把我们都吓死了；同时因为低于1块钱的垃圾股可能就要下市，网易又被调查。那时候董事会开会一开就是几个小时，坏消息一个接着一个，大家都不知道出路在哪儿。
我晚上睡不着觉，感觉像是坐在随时会爆发的火山口上，不知道该怎么办。当时我们的董事都很年轻，31岁的我已经是年纪最大的了，其他人都20多岁，完全没有经验，不知道怎么应对这种风险。你知道人的天性就是恐惧和贪婪，那个时候就是恐惧占了上风。
毕啸南：听起来这很正常，大起大落对一般人来说都是考验。不仅仅是厄运，就算是好运，如果来得太猛太快，也会让人目眩神迷。尤其是对于当时的你们来说，那么年轻的一群人，感到不知所措和恐惧是难以避免的事情，接下来恐怕就是放弃和逃避。你是怎么做的呢？
徐新：因为麻烦太多，大家都想把网易卖掉，价格8000万美元，非常便宜，当时网易账上的现金也只有7000万美元。董事会投票我就反对，两票反对我是其中一票。但这并不是说我当时眼光特别敏锐，能够看到网易今天的发展。我只是觉得我们不能把这个公司这么便宜地卖掉，既然我们已经在地狱了，而地狱的好处就是不会再坏了，以后应该是通往天堂之路。网易账面上的7000万美元，还是可以干很多事情的，而且丁磊在广州的技术团队也非常优秀。我给每一位董事打电话，我说你们要承担责任，不能就这么把网易贱卖了。后来是因为买家嫌网易的麻烦太多，最终给吓跑了。
当时我就在想，为什么除了我，其他投资人都慌了呢？我觉得还是基于对创始人的判断。丁磊留给我的印象很深刻，有一次我们开了一个特别郁闷的董事会，所有的坏消息都出来了。开完会后，丁磊跟我说：“你知道吗？今天是我30岁生日。”我就想，一般创始人可能需要30年走完成长的痛苦，丁磊3年就走完了。当天晚上丁磊跟我说，他有两个梦想，一个是做最好的网络游戏公司，另一个是帮股东赚到钱。这些话让我很感动，说明他对投资者有责任感。而且他想到了一个全新的品类，是他最想要的，就是网络游戏。
我觉得一个创始人最应该有的素质是“杀手的直觉”，就是能够看到别人看不到的东西。他要有远见，要有商业的洞察力。这个商业洞察力跟学历没有关系，很多读过MBA的人都不成功，因为缺少这种洞察力。
其次，创始人要有很强的学习能力。此外，还要有执着之心。
比如现在做电商多难啊。做电商之前先问自己两个问题：第一，你比淘宝好在哪里？第二，你比京东好在哪里？如果这两个问题回答不出来，你是做不了电商的。因为这一块已经垄断了，已经进入下半场了，京东、淘宝都成为（了）超级平台，它的规模效应、网络效应、品牌效应，已经让别人很难有机会再打进来。而这个时候丁磊搞了一个“网易严选”，打进来了，他的道理也很简单，就是做精选，做高性价比，把商品做到极致，又好又便宜，那里面每一款商品都是丁磊自己挑的，从中可以看出他具有的工匠精神。
毕啸南：如果让你给网易或者是给丁磊提出一些未来的建议，你认为会是什么？
徐新：丁磊身上有一种勇于孤独、勇于伟大的气质。最近他在分享财富上做得不错，比以前进步很多。他以前没有找到好的方法—有的时候不是他不愿意，而是没有找到一个好的方法。但是我觉得他可以步伐再大一点儿，脚步再快一点儿。包括—比如说网易严选，比如让我们也可以投一点儿进去。
只有我一个人看好京东
毕啸南：那京东呢，当时是什么样的情况？
徐新：我认识刘强东的时候，他的公司还很小，只有50个员工，销售收入也就是5000万元，在中关村有店面，在线上也有一些。我记得特别清楚，我和刘强东第一次见面是在北京的香格里拉饭店，从晚上10点钟开始，聊到凌晨2点。
当时有两件事打动了我，第一是这个公司一分钱广告不打，每个月的销售额都比上个月增长10%，这一定是这个品类打中消费者要害了；第二是我就觉得刘强东这个人很诚信，他并没有像许多人那样，放一个PPT给你使劲讲，而是直接打开他的网站来讲。当时我问他，你要多少钱。他说要200万美元，我说200万美元哪够啊？！我说，品类机会来临的时候，你要舍命狂奔，而舍命狂奔是要钱的啊。
我觉得品类机会来临时，一定要做到市场占有率的30%，而且比第二名大两倍才安全。如果没有做到这一点，又因为增量太大，存量太小，你无法形成垄断，随时就可能被别人替换掉。当时我就决定给他1000万美元，这是我人生中非常重大的一个决策。其实做投资不需要做非常多的决策，（只）有一两个决策是最重要的。他拿这个钱干了两件事，一个是扩品类，还有一个是建仓储物流。
互联网最关键的问题之一就是获客成本太高。因此你不能一直想要新的顾客，而要让老顾客重复购买，只有这样才能赚钱。顾客经常来不是因为你便宜，而是你什么都有，丰富的商品是零售第一核心。京东做到了扩品类，从IT扩到数码，扩到手机，扩到大家电，而这一点当当和卓越都没有做到。以前我很羡慕当当，因为当当有100万用户，我们才20万。但京东通过做书，很快就让用户量增加了。在此之前，京东的客单价是800块钱，因为数码产品都不便宜。这隐含着一个问题，客户会认为这么贵的东西他不敢随便冒险，他会觉得京东便宜这么多是不是卖的假货？但是这些人会经常逛淘宝，因为淘宝的客单价很低。那我们怎么解决这个问题？第一是打广告，但那时候我们也没那么多钱；第二就是积累口碑，当你用户基数小的时候，口碑积累需要很长的时间。我们的办法就是卖书。书的客单价可以做到80元，而且书买到假货也没有太大损失，于是顾客第一次尝试的门槛就降低了很多。一旦他在京东上买书，他就会发现京东的体验真好，送货真快，于是他就开始买别的东西。因此我觉得扩品类是刘强东非常英明的一个决定，通过卖书降低新用户第一次购买的门槛，也是他聪明的选择。
他的第二个决定是建仓储物流。当时他想得其实很简单，就是以用户为中心。网购的用户体验特别重要，当时网购投诉最多的就是送货，比如包装破损，或者送货不及时。那时候美国的亚马逊其实也不送货，他们用UPS或者FedEx。刘强东决定建立自己的物流，一开始很痛苦，因为每一个城市都要搞几辆车，雇十来个人。有的城市一开始一天就20单，肯定是亏钱的，可能要到2000单才能持平。从20到2000你得熬着。熬多久呢？有的城市熬半年，有的熬一年，而这样的城市至少有30个，因为一线城市全部都建立了物流。幸亏我们给了他1000万美元，他手里钱多。然后他推出一个“211计划”，就是上午11点前下单，货物当天送到，晚上11点前下单，货物第二天送到。这是京东一个非常核心的能力，要不然今天也很难和淘宝竞争。
毕啸南：所以你是一个胆子很大的投资人吗？
徐新：因为我经历过网易啊。我从地狱里、死人堆里爬出来过，所以我心里没有畏惧嘛，就敢打。互联网是没有中间状态的，你要么做大，要么出局。互联网行业的特质是固定成本非常高，一开始就是全国销售，你的电子系统、配送物流必须都是全国性的，但同时它的规模效益也很大，所以一定要迅速做大。
还有一件事就是打价格战。京东有一段时间（销售量）增长200%，新蛋网上商城就开始和京东打价格战，价格永远便宜7%。当时京东的毛利是5%，也就是说，新蛋的销售连毛利都没有，是亏损的，这里面的风险其实很大，你卖得越多亏得越多。但消费者没有忠诚度，立马就跑到新蛋去了。然后京东开会讨论要不要还击，有些高管就觉得风险太大，但我私下和刘强东说，这种时候你如果不还击，他就尝到甜头了，等他长大了以后你还得还击他，但是时间更长、花钱更多。刘强东也很认同，但是他的资金不够了，我们给他的1000万美元都用在了扩品类、建配送站了。我说我们可以借钱！我们过桥贷款借了五次钱给他。但给到后来，我们心里都有点发虚，怎么大家都不投，只有我们一家看好呢？但是我们最终还是选择相信刘强东，觉得他人很诚信可靠。
毕啸南：但光信任也不能解决真实的问题，尤其是在商界的斗争中，策略和决断才是最关键的因素，这方面你应该有自己的深刻体会？
徐新：我做投资这么多年，觉得一家公司不管遇到什么样的困难都不会死掉，只有一种情况例外，就是账上没钱。这件事情把刘强东也吓坏了，一夜白头，他头上的一小撮白发就是那时候吓出来的。从此之后他融资就非常大胆，有的时候其实不需要钱，但还是一定要把钱拿到手，就是花钱买个保险。
我一直也想跟企业家说，你能融钱就赶快融钱吧，不要等到你需要钱的时候，因为那时候市场可能变了，你反而融不到钱了。对创业者来说，控制未来是很重要的。
刘强东除了有我之前说的“杀手的直觉”，他的另一个特点是执行力超强，对老员工特别好，但心有点软，又狠又软，有点矛盾。
毕啸南：那思想上呢？
徐新：我觉得（他）懂得放权了。以前他什么事情都自己管，管得很细，可以3个月不休息一天。现在他学会了放权，有的时候可能先忍着不说，让人家去试一下。但是他抓本质，就是用户体验，而且这一件事情反复做。
投资风口是等来的
毕啸南：你刚才讲的网易和京东的故事，给我的感觉是我面对的是一个神经特别强健的人，同时也特别果决。在你的故事里，你似乎是没有同伴的，似乎是专门负责力排众议的那个人，或者从其他人的角度来看，是负责唱反调的。当然，人们可以说这是因为你具备优秀投资者的眼光，但更令我感慨的是你为自己打造出来的这种人物设定—一个游戏的平衡者。当然，这不是刻意的结果，却拥有足够的戏剧性。我不清楚你自己是否看到了这一点，也不清楚是否有人这么评价过你，在资本逐利的本能之外，你拥有这样一个角色。
我们再说说，虽然你做过很多成功的案例，但肯定也失败过，最惨痛的经历是哪一次？
徐新：我们投了一个做闪购的电商，最后血本无归。我们那时候相信电商，而且也认可闪购的模式，但是当时做闪购的第一名已经要上市了，我们就投了第二名。但当时我们不知道的是，电商是很残忍的，很多时候只有第一没有第二。这是第一个教训。第二个教训就是反应速度不够快，你要比竞争对手更好地服务消费者，要在一个竞争的环境下舍命狂奔，所以每一次出招你都要比对手更狠，如果没有这些反应的话肯定不行。
我们只投第一，希望这个公司在投完以后能变成这个领域的第一品牌，但是不限于早期。因为只有第一能活下来。
互联网行业发展到最后的格局可能是721，第一拿70，第二拿20，第三和后面的其实就不重要了。互联网已经进入了下半场，上半场形成了强大的超级平台。现在热炒的AI也将是超级平台的天下，因为AI的核心是数据和场景，这两点都抓在超级平台手里，而且他不会给你，因为这是他最核心的竞争力。
毕啸南：新生力量起不来吗？有人说人工智能将是第四次工业革命的核心驱动力。
徐新：那就要看是不是真正的创新！就是谁来收获这次工业革命的收益的问题。我觉得恐怕还是强者恒强。
毕啸南：但是你的野心显然不止于此？
徐新：对，就算不好玩，我还是想投小公司，而且也一直在寻找。在超级平台已经形成的背景下，未来市场中的希望或许是细分市场，比如网易严选，把产品做好。但这里面有几个问题要把握，一是销售渠道，二是产品和研发。在渠道特别强大的时候，能不能创造出伟大的品牌？未来的零售，即便在淘宝、京东如此强大的情况下，我们依然看好新零售的前景！首先你要控店、控货、控心智，其次你要线上线下打通，提高效率、降低成本，满足用户越来越懒的天性。
控店就是说你要有自己的店，不管是直营还是直营化管理的加盟店；控货就是说你要有自己的自有品牌，深入供应链，深入产品设计，控制选品和包装；控心智就是说当20%的用户经常看到你（时），你就占领了他们的心智。星巴克咖啡是世界上最好喝的咖啡吗？当然不是。有很多小店的咖啡比星巴克的咖啡好喝。但为什么你一喝咖啡就想起星巴克呢？因为它的店开得到处都是。所以你要舍命狂奔，迅速开店。
新零售的核心就是线上线下打通，送货上门半小时到达，门店的一切数据化，一个小店的覆盖面积通常是方圆200米到500米，大店的覆盖面积是方圆500米到1000米。但是有了新零售，线上线下打通，这个店的覆盖面积就可以达到方圆3公里，同样的房租和人工成本，收入可以翻一倍到两倍，人效和坪效大大提高。送货上门半小时到达，让用户特别爽。归根结底，新零售是提高了效率，降低了成本，用户体验超好。
毕啸南：你的这个思路和我刚才对你的判断是吻合的。那么这几年国内的投资热，会不会反而是钱太多，回报却更少？
徐新：你讲得很有道理。我觉得投资行业是很看年景的，我觉得这几年的年景都不是特别好，因为钱太多了，大家都在抢。这首先导致做调研的时间变短了，以前我们做调研至少要用一两个月的时间，但现在一两个星期就要做出决策。在你还没有洞察清楚的时候做决策，就会犯错误。其次因为资金充足，投资的价格就不会便宜，可能过半年就上涨了3倍，而且你不做就没了。最后就是我前面说的，互联网是赢家通吃，如果你没有投到前两名，你的钱就要打水漂。
但是对于早期项目，可以手松一点儿，因为确实风险很大。哪怕有一百个理由不投，但是只要有一个理由可以投，就可以。这很关键，因为早期项目确实有较大风险，所以你投入的资金也不用太大，这样你输得起，因为其他盈利的投资可以把这个亏损平回来，这个把握是很重要的。最糟糕的是投一些中庸的公司，这些公司即使成功了也赚不到钱。
毕啸南：所以风口其实是等来的？
徐新：对，不能着急。传统行业就像登山，山在那里，你一直爬肯定能登顶。但互联网是浪，浪来了你要赶上，赶不上就（只能）等下一个浪。现在移动互联网的浪已经过去了。
我们之所以成功，还是（因为）投到了伟大的公司。哪怕是一个小型的投资公司也应该坚持要投伟大的公司，这一点很重要。投到一个这样的好公司，然后耐得住寂寞。一个人的时间有限，不要让你的时间被中庸的公司给耗光了。我们这一行老有人觉得，把青蛙吻一下就变成王子了，其实那个吻是不管用的，除非那个青蛙天生就是王子。
在坚持己见的过程中定义自我
几乎对身边所有投资界的朋友，我都强烈推荐他们看对徐新的这次专访。
因为真是分分钟都是干货，一个字都舍不得删。唯一在这里分享的，是文中没有的，但我认为很有价值的内容，是她关于职场员工的不同分类，值得创业者和求职者们进行反思。
徐新认为，企业发展到一定阶段，人才其实已经分类了。她按照业绩与价值观把员工分为了几大类：第一类是业绩好，价值观也好的员工。这类员工被她称为“明星”。对待“明星”，要给他很好的报酬，给他很多提升的机会，并投入很多注意力，因为你主要是依靠他们创造财富。第二类是业绩不好，价值观也有问题的员工，称为“狗”。这种人怎么办呢？把他开除，很多老板都知道应该做这个。第三类员工，其实是很多老板不知道该怎么对待的，这类人的业绩非常好，但是他会有一个很大的问题，比如吃回扣，或者喜欢拉帮结派，这种人被称为“野狗”。对这种人怎么办呢？很多老板舍不得开除他们，但如果你手软，你的公司就完蛋了。这种员工一定要开除，而且你要在中午吃饭时，当着其他员工的面把他带走。
此外，还有一种员工最难对待，就是价值观很好，也很勤奋努力，但就是没有业绩的，用乔布斯的话说，这种人对公司既没有好处也没有坏处，叫“小白兔”。其实，这个“小白兔”的危害比“野狗”更大。因为“小白兔”待久了就会变成“大白兔”。“大白兔”的危害是什么？第一，他自己比较平庸，那么他找的合作伙伴可能比他更差—因为他缺乏安全感—于是公司的整体素质就会因此下降。还有一个，因为你要经常为这样的人补短板，把你的时间用在他身上，那么“明星”员工受到的关注就会变少，你的精英就可能离开。
其实大部分员工都是属于中间状态的“牛”，是见风使舵的。看见“明星”升官发财，他们就变成了“明星”；看见“小白兔”活得很滋润，他们就变成了“小白兔"。
如何对待“小白兔”，最能检验一个公司管理者的水平。人们都说乔布斯的眼睛上长了雷达，专门发现“小白兔”，然后立马请走。特别好的公司一定会把“小白兔”赶走，否则他们会变成“大白兔”。当你发现创始人身边都被“大白兔”包围着的时候，这个公司就遇到了瓶颈，不再增长了。所以说伟大的创始人都够狠，因为他们志存高远，不用特别担心部分员工流失。只要你的用人标准是公平的，即使被开除的人也会服气。事业上打了胜仗就会有凝聚力。
虽然这篇对话看上去都是投资圈的内容，但徐新的艰辛和坚韧，已经体现在字里行间了。
前段时间，网上流传着一篇关于“滴滴”柳青的文章，我不知真假，但其中有段话很能反映这个圈中很多人的真实生活：“24岁时，柳青每天回家照镜子，觉得自己像42岁。那是她硕士毕业后刚刚加入高盛的日子。她在香港的长江中心上班，每天大概清早5点下班，紧跟着9点又回来继续上班。一天只能睡两三个小时。她总会迷迷糊糊地撞进出租车，跟司机说‘我要去长江中心’，对方回答‘你就在长江中心’；或者说‘我要去旧山顶道’—那是她的住处—司机回答‘你就在旧山顶道’。经常半夜1点钟，柳青和一个好朋友约在女洗手间，抱头痛哭，互相借对方的肩膀解压。”
凡是事业上有一番成就的人，往往有着一样的付出，徐新如此，柳青如此，各行各业也都是如此。
但我还是要说，所谓“成功”，并不一定意味着职业的成就，生活的柴米油盐酱醋茶，或者一方小天地，也可以充满智慧和挑战，足够让你用来磨砺自己的生命。我们的生命和我们所做的事情，就好像刀和磨刀石的关系，工作是为了磨砺自己的生命。如果不慎挑错了方向，灵魂会在漫长的时间上摊薄，日子会向我们亮出冰冷的刀口。
在聆听徐新讲述跌宕起伏的投资故事时，我的大脑中像在拼积木一样，不断建构着她的形象，而这个形象又是从她充满互动的真实经历中得出的。所以我才会在节目中说出下面这段话：
在你的故事里，你似乎是没有同伴的，似乎是专门负责力排众议的那个人，或者从其他人的角度来看，是负责唱反调的。当然，人们可以说这是因为你具备优秀投资者的眼光，但更令我感慨的是你为自己打造出来的这种人物设定—一个游戏的平衡者。当然，这不是刻意的结果，却拥有足够的戏剧性。
我对徐新的解读，当然只是属于我的一种想象。但从徐新的角度来说，这是她在我心中留下的印象。而徐新口中的丁磊和刘强东，当然也是他们两个人留在徐新心中的印象。
别人对于我们自己来说，都是他者；对于别人来说，我们也是他们的他者。这话可能有些绕，再举一个简单的例子，比如我的专访，肯定是在和被采访对象的互动中完成，并在这个过程中实现了我和嘉宾各自的人格呈现。
这令我想起，我在亚妮的“啸南说”中引用过的一句话：“不是我们嘴上说的、脑子里想的，而是我们所做的才决定了我们是什么样的人。”如果允许我把这句话再推进一步，我们要清晰认识到，人的所有行动都要建立在与他人的互动之上。不论是力排众议，还是从善如流，理想的互动需要我们综合考虑很多因素。
但是徐新的故事对我们至少有一点启示：只有坚持自己的主见，才能有机会对自己负责。
张越：如何面对生命的残缺
诚实面对自己的不完美，人生就能由难而易
张越，1965年出生于北京，毕业于首都师范大学。当过中专教师，做过自由撰稿人，尝试过做电视编剧，从1995年底开始，担任中央电视台节目主持人。20年间，张越主持过《半边天》《音乐人生》《夜线》等电视栏目。
因为肥胖，张越曾经常常被人嘲笑，年轻时候的她常常以极端的方式回击。后来张越逐渐意识到，每一个生命本质上都有各自不同的残缺，只是有人在生理上，有人在心灵上，没有任何人能够幸免。认识到这一点之后，张越的人生态度发生了很大的变化，一种新的平等观在她心中逐渐形成。
2011年，张越和朋友一起创办了国内第一家动物保护公益基金会—“它基金”。她认为，对动物的虐待和伤害，终究会导致人类对生命的漠视，保护动物的本质事实上是保护人类自身。
媒体评论说，张越是一位远离喧嚣，能以批判眼光自省的主持人。她的节目大多聚焦在大时代中被漠视的普通个体的人生境遇与精神困境之上。张越说成就自我的关键是两个字：“老实”。这种老实一是老实本分地始终忠于自我，敢于为理想坚持，也敢于勇敢舍弃；二是一旦决定的事就老老实实努力，不走捷径，不贪欲念。
我终于学会了倾听
毕啸南：当年红透中国的《半边天》节目，仿佛在一夜之间确定了你在屏幕上特别犀利敢言的女主持人形象，那是真实的你吗？
张越：不完全是。非常偶然的命运，我从1995年开始从事这个行业，那个时代没有真正意义上的主持人，准确地说应该叫“司仪”，就是打扮得很漂亮，站在那儿说下一个节目是什么之类的。我那么做了两期，有领导看了以后说你干这个干吗？你又不是演员出身，也没学过播音，不管是身体姿态、外貌，还是表达都不理想；你的能力是在其他方面，比如说对问题有看法，并且能表达出来。从这一点出发，应该给我开一个真正属于我自己的节目。
正好那时候中央电视台的一些年轻制片人想学做美式的脱口秀，特别想找一个能做这种节目的，他们觉得我或许可以，于是就给我设计了一个节目，设计成每期由我采访一个有能力、有名气、有人生态度的男性，由我和他做两性问题的争论。在节目里，我不是裁判，而是下场踢球的队员，而且不能输，只能赢。所以我上场就是去“杀人”，但其实我“杀”不了人，那些中年男人也不会通过一次谈话就改变自己的价值观。但我的主持态度确实跟以往所有的女主持人不一样，没有那么温良恭俭让。可笑的是，为了寻求和男嘉宾的对立，每次我都是准备好了一整套观点和说辞，可那不一定完全是我自己的观点。但很快，报纸上就开始说中国出现了鹰派主持人，用来形容我的都是“咄咄逼人”“犀利”“机智”“锋利”之类特别厉害的词。
那时我还年轻，也有自己的职业虚荣心，于是人家越说你要“杀人放火”，我就越愿意在节目现场变得厉害，为抢了别人的话感到满足。之后有次遇到一位涵养好的嘉宾，不跟我吵，我当时觉得挺羞愧，我的能耐没完全发挥出来，节目录得不好看，那位男嘉宾自己都觉得不好意思，录完后还向我道歉。结果那一期节目播出的效果特别好，许多观众写信来要求我转给他，全是情书。
之后我开始觉得，一个主持人只有让自己的嘉宾表达出真实的自我，才能做出好节目。自那之后我开始慢慢调整，后来差不多有两年时间不再做主持人。
我去找领导，说我不做节目了，我觉得让我谈的那些我都不想谈，我没有价值感。我说我不知道自己想谈什么。
年底前发奖金本该是一年中最高兴的时候，可我领完了一沓钱，却难过地哭了。我觉得自己干的那些事情没意思，我不喜欢。我工作不能光为了骗钱。电视台是一个公众平台，我总得干点儿我自己认为有价值的事。这一停，就将近两年，除了跟朋友聊天、看书，（我）什么都没做。当然（我）也会焦虑，主要是没有收入，电视台给的1000多块钱底薪不够过日子。
完全没钱的时候，我就去催别人给我稿费，因为我以前给报纸开过专栏，不少稿费都还没领，其实没有多少钱，原来想不起来，那时候因为穷就全想起来了，掰着手指头想。等一拿到钱，我就高兴地叫朋友出来吃饭。
有时候在社交场合会碰到一些同行或者明星，他们会说我真是太可惜了，之前挺红的，怎么就折了。不过我完全没有这种看法，而且在这期间我不断（地）跟身边的普通人聊天，卖菜、修鞋的都聊，都是真实的生活故事，比我以前那些空洞的话题有价值多了。这些滋养慢慢地就形成了之后的《张越访谈》，就是在生活中寻找一些有独特经历又有表达欲望的普通人。而这些普通人能映照出一代人、一群人的影子。我就对领导说，我又想做了，我想去采访人。
那时深圳有一个叫胡晓梅的广播电台主持人，之前是个打工妹，混不下去想离开深圳。在最后一刻，她坐上游览巴士想要看一看这个自己奋斗过的城市。她在巴士里面听到了一档讲述深圳梦的电台热线节目，特别有感触，就打进去讲了自己（的）梦想失败的过程。她打完了这个电话就准备收拾东西离开。就在那时，电台打来电话说她的热线创造了最高收听率，问她愿不愿意去当主持人。她就这么戏剧性地变成了一个主持人，后来成为当时最年轻的金话筒奖获得者。我就去深圳采访了她。
因为她的故事我都知道，所以我和她对话的过程很平常。后来我和摄像去深圳火车站拍一段空镜，我是主持人没啥事干，就在里面乱转。后来我想上厕所，在那个公共厕所受到了极大的震撼。女厕所的墙上和每一个隔板的门板上都写满了字，都是这样的：深圳我爱你，你给了我梦想。深圳我恨你，你夺去了我的灵魂。然后有的人写：今天夜里我没地儿可去，妈妈我去哪儿？
整个火车站如同一个大的吞吐机，吐出了全国各地无数怀抱梦想来到特区寻梦的青年，多少人在这里失败、落魄、难过、选择离去，多少人在这里开辟了自己新的人生。好多年之后，我碰到罗大佑，我问他你创作的核心理念是什么？罗大佑说他关注的就是西门町汹涌人潮中每张脸背后的故事。这句话一下子就说中了我在深圳火车站的所有感受。我想知道（在）门板上留言的每一个人是谁？从哪儿来？为什么要到这儿来？在这里遇到了什么？我想知道在这个大时代里曾经努力追求过的每个人，他们的位置在哪里？
后来我跟剧组的同事说，我觉得我们抓住了一个东西，快要抓住了，有一个特别有价值的东西在向我们走过来。从此我就开始去往全国各地，去找各种各样的人，分享他们具有时代和阶层代表性的人生故事。在这个过程中，我深深地爱上了我的职业，我终于学会了倾听。
以前我愚蠢地认为自己是最聪明的，我要在节目里表达自己的聪明。现在我知道大千世界，人是多么的丰富，我所知的实在太有限。作为主持人，我是来听他们说话的，我是来帮他们把想说的话说出来的，他们是最有价值的部分，不是我。
老实是我的关键词
毕啸南：我一直听你说，没有打断。你的叙述特别连贯，能感觉到你对这一段往事已经有了非常清楚的反思。一个人能够认识到自己不是独一无二的聪明人，能够从内心尊重并且愿意倾听其他人的声音，这无疑是一次心灵的跃升。
表面看起来，你成为别人的听众，是把自己降下来，但实际上你是将人生的阀门从释放的挡位转到了吸收的挡位，结果是大大丰富了自己。接着你还是会释放，但是因为你整个的体量变得比以前大许多，所以你在释放的时候不会有“宣泄”的感觉，但其实你的影响力是增加的。这个逻辑其实非常简单，但人往往会犯“只缘身在此山中”的错误，所以你这个变化特别难得。
咱俩有一次凌晨通了三四个小时的电话，其实你有一句话我印象特别深刻，你说每个生命个体其实都很难面对生活去做独立的抗衡，而你的工作就是通过语言架起一座桥梁，让人能够彼此温暖，获得力量。
张越：我采访过一个写信给我的农村妇女，陕西咸阳农村的。她那里很富裕，生活水准不低，但她在信里边说自己心里特别不舒服，觉得压抑，但是不知道是因为什么。当时我感觉她是有更强烈的精神追求，愿意学习文化知识。等我带着剧组到咸阳去找她，发现她人特别羞涩，什么都说不出来。我就先跟她一起过了3天日子，等到两个人已经特别熟悉亲近了，我说可以采访了。
那时候天气很冷，我们坐在田间地头，可她依然什么都说不出来。我就让摄像先到附近拍点儿空镜，然后跟她闲聊。我说你老说不高兴，又说不清到底为什么不高兴，那你告诉我你变成谁就能满意了，电影、小说里的人也行？她毫不犹豫地就说“你”。
我说怎么会是我？
她说你有工作、有同事，认识好多人、去过好多地方，不像我，我哪儿都没去过。你看我们家离西安只要花9块钱坐长途汽车就到了，但是我从小到大都没去过。对于我们这里的农村女人来说，有钱买房子、制作家具是正常的，拿钱出去旅游就不正常；花钱买衣服是正常的，花钱买书就不正常。人家会说这家媳妇不安分。可是我特别想出去，结婚之后，我去过一次西安。我站在西安钟鼓楼，看到好多人，我就哭了，我觉得我特别孤独，这么多人都跟我一点儿关系也没有。那些城里的女人就算穿一件黑衣服也特别好看，而我都不敢穿黑衣服，我这么土，要再穿黑衣服就更土了。我都穿红衣服，可穿上也不好看。我看电视跟你们看电视不一样，我是把电视当书读，通过电视去所有里面的地方。
我的摄像悄悄地在远处录下了我们这些对话，等这个节目播出之后，有好多媒体和观众联系我，想要这个农村女人的联系方式。我问她，我能不能把你的地址给别人。她说你不要给任何人，我岁数大了，要是年轻还来得及出去，现在上有老下有小，我适应不了城市的生活，我走不出去了。我心里已经很乱了，你要让外边的人再来诱惑我，我的心就更乱了，就让我安安静静地过日子吧。
你知道人一辈子都面临着去与留的难题，有人不敢去，当然也有人敢去。但是去留、爱恨、生死，所有的这些基本母题对人类来说是一致的。
毕啸南：当你找到这个价值之后，是否足够形成强大的动力，让你面对一些外在的诱惑？你曾经当红过，你和虚荣心从来就没有斗争过吗，还是说你认为那些真的不重要？
张越：虚荣心每个人都有，年轻的时候尤其会有，有的人一辈子都超越不了。我也曾经陷入其中，我的制片人找我谈过，说有些节目别去了，你不能什么都谈，你不能什么节目都去，这对你没有好处。我当时根本不明白她在说什么，而且对这种话非常反感，心里想的就是他们都是见不得我红，就想（用）一个节目霸着我，不让我去别的地方。
后来一个领导跟我说，一个好产品可以有一个好商标，它俩是一体的，当一个商标往所有的产品上贴的时候，它就跟所有的产品都没有关系了。最先朝你扑过来的人，也是最先抛弃你的人。
这些话真有道理，但是当时真不知道。直到后来开始做《张越访谈》的时候，我才发现了生活的滋养，理解了人性，了解了社会、历史和身边的人，也最终了解了自己。
毕啸南：你觉得对你而言成就你的关键词是什么？
张越：老实。
毕啸南：你的“老实”和词典上解释的老老实实，既有相通的地方，又有不同，它不是那种中规中矩的意思吧？
张越：更像诚实，或者说踏实。我会一直在一件事情上认真做下去，直到做得特别好。
在我很小的时候，我妈就一直在跟我说，你长大了干什么都行，但是干什么都得是那行里干得最好的那个人。用同事白岩松的话来说，在我们这行有短跑选手，一夜之间红遍全球，也有长跑选手。我说“我适合做马拉松选手”。这确实是我的个性和我喜欢的方式，在这个过程中我必须听从内心的召唤，在一个我认可的专业里老老实实地耕耘下去。
去爱不完美的事物
毕啸南：所以你的“老实”有两层含义，一是始终忠于内心深处的呼唤，二是在追求的路上踏踏实实地前进。但是这个时代可能很多人不大相信这个“老实”的力量了？
张越：对，不相信。比如我现在瘦了，大家最感兴趣的不是我去哪儿做节目或者做不做节目，大家感兴趣的是我怎么减的肥，有没有整容。
一些同行见我就说，你这整得真成功，怎么整的？开始我还给人认真解释，后来我都不解释了。如果我告诉他，这是因为我晚上做直播节目，从下午上班到夜里这期间没空吃饭，没人会真的愿意听，也没什么人相信。
毕啸南：你有（过）要主动减肥吗？
张越：完全没有。其实就是因为职业的原因被迫调整了生活方式。我连体重秤都没有，根本不知道自己在变瘦还是在变胖，我的同事每天跟我在一起工作，天天见面也看不出那种缓慢的变化。直到有一次我去一位熟悉的设计师那里取衣服，以为他把衣服做肥了，这才意识到自己瘦了。
毕啸南：我觉得减肥这个话题不光是一个八卦，其实背后也透露出一个人的生命观和他的生活方式。
张越：其实起决定性的是自己的感受，如果你认为胖一些对你不是问题，那它就不是问题，你不能生活在别人的目光里。
在学生时代，我上街会有陌生人忽然停下来说我胖，然后就走了。我在外面吃饭，也会有不认识的人过来说这你一顿得吃多少。一开始我根本反应不过来他在说什么，后来次数多了就学会了还击，方式特别极端。这是个特别不好的事情，对自己也有损伤。然而就是我们今天生活中很多人与人之间的关系，一开始想与人为善，然后被欺负，就想着要还击，最后就变成了人际关系的恶性循环。
我大学毕业以后做过一段时间的中专老师，我原本以为只有自己因为胖感到自卑，结果通过和学生们的沟通，我就发现他们全都自卑。有的嫌自己长得黑，有的嫌自己长得白，有的因为长了青春痘，有的因为胖，有的因为瘦，特能说的人觉得自己不深沉，不能说的人觉得自己笨嘴拙舌……
（这些）跟我们中国传统的教养方式有关，家长对孩子从小就是批评式教育，所以他一辈子都在防御别人。明白了这一点后我就彻底释然了。因为这是所有人的通病，人是没有办法彻底让自己没有毛病的。
毕啸南：我相信每个人都会在成长的过程中遇到自卑的问题，很多人一辈子跨不过去。核心问题是生命本身就是有残缺的，如何去面对这种必然的残缺，积极健康地面对它，甚至将它转变成生命的财富？
张越：有一个我特别尊敬和喜欢的作家叫史铁生，他是个高位截瘫病人，一直坐轮椅，但曾是篮球健将，20多岁忽然就站不起来了。后来他写了一篇文章叫《我的梦想》。他说自己崇拜体育明星刘易斯，后来在一场重要的比赛上，刘易斯败了，现场所有记者和观众的焦点都转向胜利的约翰逊，刘易斯忽然就被晾在旁边没人理。为此他好几天都特别难过。后来他明白自己难过是因为他一直觉得刘易斯是全世界最幸福的人，而当他失败的时候，这个想象破灭了。原来每个人都有局限，刘易斯的跑不快，跟他的不能跑，其实没有区别，都是局限。如果一个人不能接纳生命本身的局限和残缺，不管是他还是刘易斯，都将是不幸福的。后来刘易斯到北京，找到了史铁生，把自己的跑鞋送给了他。
毕啸南：当我们整个社会都在追逐谁比谁更成功，谁比谁更闪耀的时候，这其实是一个非常重要的反思基础。台湾作家龙应台有句话说，衡量国家文明的尺度在于看他如何对待那些弱势的人。
张越：我们有两个功课要做，一个是接纳自己，然后是接纳别人。接纳自己是接纳别人的前提。所以一个真正爱自己的人反而会善待别人。我们从小受教育老说要爱一切美好的事物，这句话其实是有问题的。人人都爱美好的事物，不美好的事物怎么办？实际上这个世界99.9%甚至100%的生命都是不够美好的，怎么办？
关爱动物的本质是关爱人类自身
毕啸南：这些年你除了做主持人，还将大量的时间和精力投入到了自己成立的动物保护基金。这件事情是怎么发生的？
张越：十几年前，我在做《半边天》主持人，有一次去采访一位女士，非常偶然地在她家院子里看到了很多伤残的流浪猫和流浪狗。那时候我自己不养动物，也不关注动物领域的事情，这是我第一次看到那么多伤残的动物，而且有的情况很严重。比如：有头上被人钉进了钉子的狗；有浑身被化学药品或者火烧伤的狗；有被人挖掉眼珠的猫；有被人把四肢碾碎的猫……采访过程中正好有人送来了一只小狗，被附近一个工厂的人用带钉子的木板打伤了，狗身上有上百个血洞。我当时特别震惊，说这要赶紧报警啊。那位女士说，报警没人管的，这样的情况太多了。
