我当时特别吃惊，然后感到特别困惑。怎么会这样，怎么可以这样对动物肆意虐待？我觉得我们是不是该自我教育一下，因为总得有点儿正确的价值观，然后走向文明吧？
毕啸南：所以你关爱的看似是动物，其实重点还是人类自身的命运。
张越：我希望社会管理是文明有序的。如果一个社会里的人可以任意地对待动物，如果小孩子是在一个看着成年人任意虐待动物的环境里面长大，那对世道人心会有多大的伤害？
我记得哲学家周国平说过，一个残忍虐待动物的民族和人群，其生命感会麻木，会不懂得怎么尊重自己的同类。一个人怎么虐待动物，他就会怎么虐待同类。所以我们生活中的那些假冒伪劣、那些矿难、那些凶杀，跟活熊取胆、活吃猴脑都是有内在联系的。其实都是对生命的漠视。现在我们的社会充满戾气，有很多冷酷和残暴的角落。我认为除了要有立法，还要有共识，就是人和人之间、生命和生命之间彼此尊重的理念。
于是在2011年，我们成立了“它基金”，全称是北京爱它动物保护公益基金会。
200年前，全世界最早建立反虐待动物法和民间反虐待动物组织的是英国。今天所有的保护动物组织，都是学习英国的。最早呼吁立法和保护动物的人，也是最早呼吁废除黑奴买卖的人，是英国政治家威廉·威伯福斯。因为拥有全世界最强大的海军和船队，英国是当时从非洲劫掠黑奴并贩卖到北美情况最严重的国家。年轻的威伯福斯在议会上发表演讲，呼吁废除奴隶贸易。结果几乎所有人都在嘲笑他，因为国家和老百姓都在从中赚钱。他在呼吁废除奴隶贸易的同时也呼吁反虐待动物的立法，从一个人，到几个人，再到十几个人，成立了废奴小组。他为此奔走一生，到他去世时，英国终于废除了奴隶贸易，英国甚至用他们在奴隶贸易中赚到的钱为黑奴赎身。也是在那个时候，英国终于有了第一部反虐待动物的《马丁法案》。
毕啸南：目前来讲，动物保护在国内还遭受着一定的质疑，甚至是争议，会不会有人觉得你做的这件事情固然对，但是太超前？
张越：生命之爱是不能排序的。从我的经验上看，对动物好的人，对人不会坏。现在大家有一个误区，认为动物保护是从国外学来的，但其实中国是人类历史上最早有保护动物行为和保护理念的国家之一。比如说在黄帝时代，就不允许人射杀幼小的野兽，不允许捡拾鸟蛋，按照现代的话说，是为了可持续发展。中国汉朝有人类历史上最早的专门保护鸟类的官方机构。再比如到了清朝，有一个组织叫内外城巡警总厅，相当于北京卫戍区。这个总厅的工作之一就是禁止人们虐待牲口。中国核心文化是儒、释、道，儒家的核心是仁爱，佛家的核心是慈悲，道家的核心是和谐。儒、释、道三家加起来就是天人合一，这是东方文化的核心。
毕啸南：你说生命之爱是不能排序的，会有人从这个立场上去反问你，凭什么猫狗就是伴侣？凭什么不能吃狗肉，却可以吃猪肉？
张越：很多人都这么说，你怎么吃猪肉、吃鸡肉？如果我要说我不吃肉，我吃素，也有人会说难道植物就没有生命吗？难道庄稼就没有生命吗？你如果要真善良，你就去饿死吧。
实际上这是最普遍的跟动物保护相关的问题。我觉得从事实上来说，动物是有分类的。动物的分类是根据不同国家的法律、公序良俗，还有公共认知来进行的，是在某个历史发展阶段被人类普遍接受的一种分类。不同的分类动物有不同的对待方式，也有不同的保护方式，都是保护，但并不是一说保护就不让人吃饭。
比方说狮子、老虎这样的野生动物该怎么保护？需要人类去给它送粮食吗？不用。野生动物的保护，就是不要接近它，不要破坏它的栖息地；那么伴侣动物，猫狗这样的，对它的保护又是什么？是规范繁殖，规范买卖，负责任地饲养，不要随意抛弃，更不要虐待；对经济动物，就是人类日常食用的鸡鸭鹅来说，也有它们的保护方式。就是在饲养的过程中，给予基本的食物、光照，合理的生存环境，在屠宰的时候免予巨大的痛苦和恐惧。可能有人会问，这有什么意义，你杀都杀了，吃都吃了。实际上如果不是人道饲养，那么在饲养的过程中可能投喂了大量的激素和抗生素药物，那个肉是非常不健康的。所以经济动物的人道思想和人道屠宰不仅仅对动物有意义，对人也有意义。
这里面还有一重意义是感恩。很多人家里杀鸡宰鹅的时候，都会念叨几句歉意的话，我觉得这叫文明的底线。就是还有情义，还懂感恩。
毕啸南：目前来讲，中国国内有没有在你的经验和视野当中，无论是政府、民间机构还是公民个人，在这方面做得比较好的可供参考学习的案例？因为我知道，很多人虽然有爱动物的心，但往往苦于找不到能够采取行动的方式。
张越：大连有一个民间公益组织叫“微善”。这一群青年志愿者做的，也是收养和治疗流浪动物的工作。他们靠捐赠建起了一个动物医院，为治疗（后）康复的动物寻找领养，据说得到了大连公安局养犬办的大力肯定和支持。其实中国各地的公安局都有养犬办，他们的工作往往也很难做，要动员民众为自家的狗交管理费、打疫苗、做绝育。但是很多饲主不会去注册，也不打疫苗、不交管理费，拒绝接受社会的管理。
大连的公安局的养犬办跟动物保护的民间组织进行了特别和谐的互动，彼此帮助宣传。比方说民间组织要做一个“领养代替购买”的宣传活动，养犬办的领导会到现场跟观众做一个演讲。很多人不知道，动物保护这件事有没有公安局或者说政府的支持，效果和结果都是完全不一样的。比如说公安局查抓了一批狗，可以让志愿者帮忙宣传领养，给它做个绝育就可以带走。对老百姓来说，不花钱可以养一条狗；对公安局来说，问题也得到解决了。我非常希望到最后，政府和民间多一些这种良性互动，本来双方各有所长，也各有所短，这种合作模式非常值得推广。
越活越具体，越活越老实
这期专访的话题事关每个人如何认知生命，以及如何过好这一生。生命是有残缺的，你我他，概莫能外。
如何认知自己的残缺，能否积极面对，并转化为特殊的才华，是人生由难而易的关键。绝大多数人，一生都浑浑噩噩，且即便看到了自己的缺陷，也不愿或不能正视。这些人在面对他人时，往往表现出敌意、防范、嘲笑、斗志昂扬。
人生还有一条修行的路：直视自己和世界的不完美，同情体谅自己的对立面，对真善美上下求索。这样无论你是入世还是出世，都可以过上良好的生活。什么是良好的生活？追求真善美就是良好的生活。
当年，《半边天》和同时期的《实话实说》《东方时空》《焦点访谈》等名牌节目并驾齐驱，张越和白岩松、崔永元、水均益等主持人一起家喻户晓，令张越着实风光了一阵子。随后，中国的电视媒体和媒体人在大时代的浪潮中一起变动，张越也在书写自己充满转折的故事。
这期节目播出后，其中有一句话说道，张越两次向央视辞职。张越看到后纠正说，其实她并没有辞职，只是当初感到迷茫，想要停下来思考清楚，再重新出发。为什么要让我们纠正过来呢？她说并非是担心当年的领导看后有什么不好的想法，而是不应该去消费自己的东家。一个尽职的人，不论在哪个平台，都应该尽心尽力工作，都应该对自己获得的平台心怀感激。就算离开，也应该洒脱干净，不轻易抱怨。对此我深表赞同，连夜修改了片子的内容。
还在主持《半边天》的时候，张越就已经开始为女性权利奔走，做了很多工作。后来机缘巧合，她成立了中国第一家动物保护基金—“它基金”，实践生命平等权。在中国，这还是个非常前沿的话题，但是人类文明发展到今天，对待动物的态度已经成为人类自我认知和认识他人的标准之一。应该说，张越从事着一件必须做，但在中国又异常艰难的事业。其实直到现在，“它基金”的生存状况也不容乐观。
张越的生活目标在她不断的思考中变得越来越具体、越来越聚焦。孔夫子说一日三省吾身，普通人哪怕做不到每天自省，但若是能够每隔一段时间停下来想想自己的生活，肯定也会有不小的收获。因为我们心智的成长是伴随终生的，昨天看起来正确无比的事情，在今天就未必如此，到了明天甚至可能走向反面。正因为心智的成长是一个从懵懂到清晰的过程，所以张越会在看起来成功的工作中感到困惑，她的心渴望一个可以匹配的答案。很多时候，当我们心中怀有不安，过着散漫的生活时，都是因为那个答案还没有显现。想要寻找到这个答案，需要我们塑造一个善于反省的心灵，时时刻刻矫正自己前进的方向，时时刻刻在这个方向上看到高远的目标。
在这个过程中，张越也变得越来越老实。就像前面所说，这里的“老实”指的是诚实地面对自己。我相信，生命的真已经包含了生命的善和美。当我们能够深刻理解到万物生命的平等，当我们发自内心尊重其他的生命，这会是必然的选择。
《女性领袖人物》系列录制的过程中，我得到了不少朋友的支持和帮助，都需要感谢，但张越是其中最特殊的一位。因为她可以从主持专业的角度为我提供思路，所以几乎每次当我在这个过程中遇到“瓶颈”的时候，我都会给她留言，而她也会不吝时间地帮我条分缕析，解决问题。甚至也是受到张越的影响，我不再多说话，不再和嘉宾争论，而是渴望平等交流，渴望倾听。当一位嘉宾在舒适的对话环境中，完整地说出自己的故事，我察觉到了其中具有的巨大价值。而想到这些动人的故事，直抵人心的思想可能能够通过各种传播渠道影响到哪怕一个人，我便也异常满足了。
专访后，张越说我是她见过的难得的访谈节目主持人，坚持下去有成为行业标杆的潜力。感谢她的鼓励。
中国政法大学丛日云教授曾经在该校毕业典礼上对毕业生们说过一段话：“人生多歧路，这是人的宿命。如果严肃地对待人生，就不得不一次次面对歧路面前的困惑与焦虑。人生就是无数的选择。从人生终极目标的选择，大的发展方向的规划，直到日常生活中每一个细节的选择，迈出每一步的选择，你的选择构成你的一生。”
我觉得这段话说得特别好，它近乎精准地描述了张越的人生经历。如果有人问我，我的生活会好吗？我会请他/她多读几遍上面这段话。
韩小红：向死而生
不能被克服的死亡，可以选择勇敢面对
韩小红，1967年6月出生于北京的一个医学世家。1997年北京医科大学硕士毕业，任解放军301总医院肿瘤内科医师。1999年赴德国海德堡大学攻读医学博士。学成归国后，韩小红放弃公立医院肿瘤医师的“金饭碗”，开始自主创业。2002年，韩小红创办的慈铭体检正式开张，她也因此被媒体誉为“中国专业体检行业的开拓者和领军人之一”。
然而，命运在此时却与从事健康事业的韩小红开了一个荒谬的玩笑。先是父亲被确诊为肝癌晚期，紧接着韩小红自己也被诊断出患有中期胃癌，医生告诉她她最多只剩下两三年的时间。韩小红为自己定下了明确的人生目标，开始与时间赛跑。她说那3年是她生命中最充实的日子，甚至没有时间为自己悲伤。
12年过去了，韩小红依然健康，她的事业也蒸蒸日上。不久前，美年健康收购慈铭体检尘埃落定，“退居三线”的韩小红找到了自己的新使命，开启了新的生命历程。同时，那些关于死亡和患病的经历，带给她面对生命时更加深刻的感悟。
患癌后我立下三个目标
毕啸南：你有一段非常戏剧性的经历，就是你自己是做健康体检行业的，但是却在创业过程中与父亲先后检查出了癌症，曾经离死亡只有一线之隔。
韩小红：很多人认为这是我编出来的故事。
当时我的第一反应是—得病的不是我。因为和我一起查体的还有一个高管，我的第一反应是我们俩的片子被弄混了，因为她比我瘦，比我更不爱吃饭，精气神也不如我足。所以当时医生说我得癌，而她没事的时候，我就觉得是把我们俩搞错了。事实上她后来也说，她听到消息后也觉得弄错了，是她，不是我有癌症。但我的第二反应是弄错的可能性不大，应该还是我，所以我马上去确诊，结果（查）出来是中期的胃印戒细胞癌。
确诊之后我反而冷静下来，这跟我的职业生涯有关系。我原来是肿瘤科医生，见过很多这样的病人。我先给一个专家打电话，我问他像我这样的胃印戒细胞癌，发现得很早，临床活得最久的是多长？他说没有超过两年的。而我的临床经验是没有超过一年的。
放下电话，我想我会比别人幸运，我应该是3年。第三天我安排了手术，在那之前忙碌着处理各种事情，人是比较镇定的。但那时候我的压力其实很大，父亲也正好生病，企业的事情也令人焦头烂额，一会儿是店铺着火，一会儿是SARS，都是灾难性的事件。
毕啸南：你会觉得老天不公平吗？
韩小红：没有。当时就觉得必须活下去，多活几年，我还有好多事要干。一是企业，我当时有四家店，我要多活两年选出职业经理人，让它发展下去。二是女儿，当时她16岁，我想亲眼看着她上大学。最后就是父亲，他当时被查出癌症晚期。那个时候最痛苦的其实是我父亲，因为他被发现患病的时候已经非常晚了，生存期只有一年。在这种情况下我没有理由倒下，我必须把父亲陪完。如果这些事情我都做到，就算3年后离世，我觉得也可以了。
实际上到了第三年，所有的事情都实现了。女儿顺利地上了大学，企业也发展得更好了，然后父亲也安宁地走了。现在我觉得那3年过得特别丰富，有的时候会觉得人在面对这些事情的时候，不会觉得有多苦，反正已经到底了，坚持下来就好。
在治病期间，我一直坚持工作，化疗期间还坚持每周跟高管见面。因为四家店都是我亲力亲为建起来的，每个环节我都很清楚，谁也替代不了我，所以我要求高管到我这儿来汇报工作，然后我提出指导建议。
毕啸南：压力太大。
韩小红：肯定累，创业那3年几乎处在一个窒息的状态，感觉四面都是墙壁。其实父亲确诊的前半年，我几乎是撕心裂肺地度过，等到我自己得病，反而终于有了时间可以陪伴他。
我做化疗的时候还特别让医院把自己跟父亲安排在一个病房。我跟父亲说我是胃溃疡，他不知道我输的是什么液。等到我做了胃切除手术，全身上下都是管子，他来看我的时候就已经有所领悟，当时也难以自控。
我就告诉他，我说爸爸我跟你不一样，我说你的病是不能手术的，我还有手术的机会。我觉得必须告诉他真相了，因为他只有不到半年的时间，我希望他知道。我说咱俩阶段不一样，我的切完就没了，你的那个东西还在身上，所以还（要）不断用药。我不知道是不是把他忽悠住了。后来我们俩在病房里，他几次跟我讲曾经最放心的女儿，反而成了最放心不下的人。
父亲成了我最大的遗憾。
毕啸南：在我看来你做得已经非常好了，为什么你会认为父亲是你最大的遗憾？
韩小红：可能就是这份父母之爱吧。当你的人生阅历越来越多的时候，你会发现其实这个世界上最无私的爱就是爸爸妈妈的。他在世的时候我没有时间去陪伴，等到有时间（时）已经是最后的几个月，所以会觉得真的非常遗憾。
父亲在他最后的时间里跟我说了他的很多愿望，他说他想看世界杯，想去某个国家看看。可能他不知道，这些话对我来讲都成了无法弥补的遗憾。
父亲最后的骨性疼痛到了酷刑的程度，大量的止痛药会减少他的生存期，但可以改善他的生活。所以我当时做了决定，选择用大剂量的止痛药，让他能够不再疼痛。我觉得父亲给了我极大的支持，我把所有的心思都放在他的身上，这也让我完全忘掉了自己身上的痛。这就是人生必须面对的事情。
毕啸南：但是我愿意反过来看，还有一种无私的爱，是儿女之爱。你患病期间的这个经历就给我这种感觉。一个面临死亡风险的人，一个本身也在承受病痛的人，在思考问题的时候把父母放在第一位，很多人会觉得这很正常，但这种情感是了不起的。因为父母对儿女的爱有遗传基因、身体激素分泌等现在可以用科学来解释的原因，是有理由的。
但是成年儿女对父母的爱，则完全是一种情感的反哺。如果我们仔细分析，这背后的内容非常丰富。但有一点是可以肯定的，就是这样的子女都分享共同的道德基础，这和他们后天的教育和成长结果息息相关。所以我听你的故事，一方面非常受感动，但另一方面也在思考，你的行动背后的道德立场和价值取向如何能够传递给更多人。
对了，你立遗嘱了吗？
韩小红：没有。那时候我觉得自己没有什么财富，唯一想的是怎么再创造一些价值，为家人、为孩子、为父亲。你发现三件事都跟亲情有关，其实到了生命的最后阶段基本上都是在为身边最亲密的人做事。如果我立遗嘱，肯定也是为家人。
我想重新放大自己女性的一面
毕啸南：你出院到现在已经12年了，现在算是完全康复了吗？
韩小红：一般来说如果过去5年，基本上这个人99%就活下去了，我觉得几乎没有问题了。
其实癌症本身是一种免疫系统疾病。人体的免疫状态好，其实就是说心态要好，情绪要好。我觉得可能正因为给自己制订了很清晰的目标，坚持往前走，并且在这个过程中保持了良好的心态，让我的免疫状态很好，即使身上还有一些癌细胞或者发生病变的可能性，也在这个免疫平衡的过程中被克服了。其实对所有的事情来说，心态都是第一位的。
毕啸南：我觉得有三种死亡，一种遥远而抽象，比如英雄的离去或美人迟暮，我们处在一种观看者的角度，更多从审美意义上去解读和认知生死；另一种近在咫尺而具体，像是亲人的离去，其实是一部分的自我跟着同时死去；而第三种则是自我的死亡。可以说，这三种死亡你都有所经历和体会。你现在对死亡的态度是怎样的？
韩小红：我觉得人在不同的生命阶段，面对死亡的态度可能是不一样的。在我患病的3年里，虽然觉得自己面临着死亡，但那是向死而生的阶段，反而没有压力，也没有困惑。我觉得如果哪天死亡发生了，对我来说是一种解脱。反而到了现在，我倒觉得我有点儿怕了，有点儿贪生了。
我觉得恐惧死亡是人的天性，你的生活状态越好，你就会越热爱生活。于是生活得越是淋漓尽致的人，越是害怕死亡，因为状态太好了。
毕啸南：他不应该活得更通透了吗？
韩小红：那是另外一个阶段，上升到了你已经看透生死的阶段，但这个境界大部分人没有。大部分的人就是想要好好活着，并没有到把生死看透的程度。其实大部分人是怕死的，只是不愿谈。
当然还有另外一种情况，就是处在巨大的压力之下，有困惑，甚至是绝望，这种人也是不怕死的，他会觉得总算结束了，而且有一种合理的理由结束它。我之前的人生就是这样。
毕啸南：一般人只看见你永远光彩照人的一面，想不到你也是曾被生活逼到绝境的人。
韩小红：但那种状态下没有觉得那么苦，苦是别人的感受。当你能够放下生死，内心会是很安静的。如果放不下，你也不会觉得活着是多么愉悦的事情。一切都是辩证和平衡的。
我所做的事情就是为了让人们能更好地活着，活得更长、更健康。而这最终是为了让更多人能够有机会体验不同的人生，其实每个人都是多面的。
我上半生的这些经历和体验，把我自己变得比较粗糙了，比较男性化，当然也培养了我坚强果敢的一面。
毕啸南：你打破了人们对女性企业家的一种想象，就是依靠女性的敏感和柔情在男权社会中进行博弈，找到一个位置。
韩小红：一开始或许可以，可是时间久了根本不可能。当然如果拿捏得好，会有加分，但大部分时间需要使用的不是你敏感的神经，而是粗线条的神经。因为你要面对很多事情，如果敏感会纠结死的，一定要从敏感中走出来。你要想的是格局、境界、局面、控制、平衡，要上升到另外一个高度去理性地俯视所有的事情。如果长期训练，还可以上到更高的高度，而女性的东西就会变得越来越少。我现在已经退居三线，我想再慢慢去放大女性的那一面。一是因为年龄到了，另外只有这样的放大，才能更好地发挥和互补那些在前台拼搏的人的能力。
我开始变得柔软，这是自我的调整。
慈铭之后我有新的目标
毕啸南：在美年健康收购慈铭体检之后，你的人生迎来新的转折期，对此你的感受是什么？你为什么会做这个决定？
韩小红：在这个过程当中，我一直害怕自己会后悔。毕竟慈铭是我从零开始一手创建起来的，而且以此带动了中国健康体检行业的整体发展。这就像你把自己亲手带大的孩子送给别人，虽然决定是决绝的，但是在推动公司整体并购的3年中我一直在品味自己的心情，想知道自己会不会后悔。到今天应该说是有一定遗憾的，因为毕竟你失去了自己（对）公司的控制权，但是也并不后悔。
慈铭能够成功，我身上的平衡能力比较关键。很多时候为人处世是一个对分寸的把握能力，多多少少是一种直觉和综合的悟性，只可意会，不可言传。
并购的原因很复杂。我们走了5年的上市路程，从2009年就开始起步申报，一直到2014年，跟着我们的投资者最短的6年，最长的11年，其实已经等不及了。因为一直没有上市，也一直没有再融资，最后出于各种原因和压力就这么做了。
毕啸南：这应该是一种嫁女儿的心情，希望她更幸福、更好。
韩小红：是这样的。我选择美年就是相信它能把慈铭做大，相信它能善待慈铭的员工。创立慈铭（在）最初是巨大的挑战。如果现在回头让我选择，我可能不会走这条路，因为没有想到会面对那么多的困难。但到最后，慈铭其实成为（了）中国体检行业的一个招牌，所以我现在也想自己不要在这个公司里占有太多股份，这样也能给别人空间，给收购团队建立自信。
毕啸南：是你真实的想法？
韩小红：是我真实的想法。可能这还是我第一次说出来。如果我的股份比较高，那么我的影响力依然会比较大，两个团队都会因此感到尴尬，关系会比较拧巴。虽然我在慈铭的身份还是总裁，而且未来上市以后，我还是有自己的位置，但是总体来讲，在管理上我是退居三线了。
毕啸南：你算是很清醒的。
韩小红：慈铭虽然做成了一个很大的产业，但是问题也很多。比如说，一年只能服务客户一次；客户的流失率很高；基本上以企业客户为主，缺乏散客。
体检这个行业，我们身在其中，看得非常清楚。我当初从国外回来，想打造的是一个区别于公立医院的个性化、精细化、有品质的医疗服务机构，结果最终做出来的是比较粗糙、大众化的产品。
毕啸南：原因出在哪儿呢？
韩小红：我觉得行业的竞争模式有一定原因。在一定的发展阶段，那种为了赢得客户不计成本的竞争在各个行业可能都存在。尤其当你面对企业客户，有时候你可能只需要把企业关系搞好了，订单就来了。假如成本覆盖不了你的服务，那么服务质量就必然要下降，最终制造出粗糙的大众化产品。
但因为身处这个行业，我发现了一个很严重的问题，我发现现在几乎没什么“好人”（完全健康的人）。可能大家也都知道，中国目前有上亿的高血压、糖尿病、脂肪肝、肥胖病人，你会发现100个人当中有五六十人都是慢性病的病人。这些慢性病如果想要得到真正的治疗和调理，而不仅仅是把它们查出来，那就要走慢性病健康管理这条路，这就是最近3年我坚定的方向。我创办了四五家这样的公司，现在已经真正走向规模化，慢慢开始有了发展的势头。
这当中主要有两个部分。第一部分是在线私人医生服务，利用目前互联网和先进的技术手段，比如云计算、大数据、人工智能等，来解决慢性病管理的问题，提供检后咨询、诊断、就医服务、健康教育、个性化运动饮食方案。我希望能通过这种健康管理的方法，让慢性病病人随时得到诊治，降低发病率，早一点儿走出疾病的状态。
第二部分，鉴于我们国家现在在引进国外产品和技术方面的步伐较慢，一般的引进至少要5到10年的时间，导致我们在有些领域落后国外十几年。现在有了医疗先行示范区，第一个试点在海南博鳌乐城，我们要在那里建医院，从那里把国外最先进的技术直接转化到那个平台上。
毕啸南：从创业者到企业家的转变是什么？
韩小红：我原来是冲在一线的，特别喜欢干一些具体的工作。比如说我以前直接在书架上摆书，现在不得不站在旁边指挥别人去摆，这个调整对我也是很难的。过去上上下下我都管，现在自己被定格在某一个状态，束缚我自己的手脚，甚至有的时候我干脆放空，不看、不听、不想。但因为没有那么忙碌了，有时候会有很空的感觉。
女企业家不能再把自己当作女人
毕啸南：你丈夫跟你相处得还不错吧？在这样一个相处过程中，有没有什么经验和感受？
韩小红：（我）丈夫和我的价值观是一致的，我们追求的东西是一致的。但我觉得可能更多的是运气吧，找到了一个能跟你匹配、能宽容和包容你的丈夫。如果说让我从高强度、高压力的工作中回到家里，需要转变姿态，变得小鸟依人，其实很难做到。有时候我会把在员工面前没有发出去的负面的东西带回家，就只能发泄到丈夫身上。所以说回到家里的我身上没有太多的改变，主要还是家人都习惯了我的这种状态。
现在我的生活方式在发生变化，但是在创业的那15年，我回到家里是不做家务的，等着别人把饭菜弄好，剩下的时间基本上就是躺在床上。他们看到我在工作上专注拼搏的状态，也觉得欣慰。
我老公一个最大的特点就是听不见，就是你说啥都行，他就当没发生，这是他的智慧。搞得每次我都觉得自己挺没趣的，折腾半天人家也没反应，这就是我们相处的模式。
毕啸南：对于一个女企业家而言，最大的困难是什么？
韩小红：对我而言是体力和精力。当一名女性决定创业，可能你就不能再把自己当作女性了，你不能想着自己的性别—我觉得创业和女性所具有的特质完全是相逆的。女性本身是温柔的，甚至是柔弱的，当然还有韧性，但在实际创业过程中温柔和柔弱是根本不可以的。
创业是辛苦的，是筋疲力尽的，甚至困苦和灾难会接踵而来，需要你有极强的忍耐力、极强的韧性。你自己会觉得自己的很多潜力都是在创业当中发现的，否则你不知道自己是谁，你要不断地挖掘自己的潜力，否则结果一定是半途而废。对我而言，就是在困难面前迎难而上。我在创业过程中碰到过很多特别大的问题，资金链的问题、政策的问题、人际交往的问题、团队建设的问题，当然也有健康的问题。我从没想过自己可以那样坚强，有那样的潜力，到最后你发现熬过来了，甚至没有（掉）眼泪。
毕啸南：那你怎么教育自己的女儿，会希望她像你一样吗？
韩小红：除了快乐健康，我对她唯一的要求就是独立。因为现在的小孩条件太好了，很难独立起来。如果从小没有这种培养，可能她的未来会比较难过。所以我女儿其实受了很多苦。今年有四所美国的名校想要录取她，但这个过程中我没有对她有额外的帮助。很多中国家庭的传统观念都认为女孩应该富养，但这并不意味着在性格培养上也要如此。因为我们每一个人最终都要走向社会，要独立处理很多事情，如果不能独立，活起来是很苦的。
毕啸南：但这样会不会培养了一种相对严苛的母女关系，让她感到缺乏安全感和被爱的感觉？
韩小红：是的。事实上在同学当中，她会发现我可能是最冷、陪女儿时间最短的母亲。在她看来，可能获得的母爱也相对少一些。可是当她长大后，走到我今天这个年纪的时候，我觉得她会理解和明白我。
不能被克服的死亡，可以勇敢地面对
我和韩小红共处微信朋友圈有一两年了吧，记得是花椒直播的前CEO胡震生介绍认识的。之前我听过她很多励志的故事，但因为各自都忙，也没有太多交集。直到我策划《女性领袖人物》，才给小红姐发微信，大概介绍了一些想法，然后我约定了一个时间去慈铭拜访。
正值美年健康收购慈铭体检的事情刚刚尘埃落定，韩小红正在为大健康产业整合后的新使命进行筹备，准备开启自己新的生命航程。她说现在找她时间刚刚好，因为在此之前她还不方便在媒体前多说话。没见面之前，我看了一些资料，尤其是她之前参加的电视节目，感觉人特别温柔，带着些坚韧。等到真正见面，我才发现她是真的坚韧，坐在那里一副霸道女总裁的样子。
不知道是不是觉得我年轻，她还先问了我一些问题，接着聊下去，我们谈了很多话题。当谈到她父母时，两行眼泪突然就从她的眼眶中滚落下来，我感到惊讶，但也能感受到这眼泪背后的复杂情绪，于是就安静地陪着。她说：“你让我哭一会儿吧。”我说：“好。”
后来我得知，韩小红那段时间的状态非常不好，有比较严重的抑郁倾向。其实关于自己的抑郁问题，她在访谈中也做了很多分享，但是我思前想后还是没有把这些内容放到播出剪辑里，包括她流泪的镜头，也只是点到为止。
节目播出后小红姐特意发来了感谢信息，说当天状态不好，希望未来还有聊天的机会。我理解，那种真情流露，其实也是一种情绪的放松。但从我的角度来看，可能觉得一位女性企业家还是应该尽量少地展现自己软弱或者感情脆弱的一面，毕竟她面对的世界并不温情。节目录制后不久，我看小红姐开始参加各种登山、旅行、会老友等活动，一扫见面那天的阴霾，浑身充满了活力，也衷心地为她感到高兴。
有一段时间我一直在思考，韩小红这期专访能够给那些类似的身处绝境的人带去一丝光亮吗？一个事业的开拓者，忽然遭遇了自己和家人同时患癌的噩运，韩小红面对的艰难是外人难以想象的。而她选择的应对方式特别温柔和勇敢，温柔的是她把父亲放在自己前面，勇敢的是她让父亲每天在病房看见自己。我有种错觉，仿佛这种戏剧性的场面应该只在小说中才存在：一个面临死亡威胁的人，把注意力放在另一个人身上，并且要时刻注意掩饰自己的处境。
我在对话中说过一段话，我愿意在这里重复一遍：“一个面临死亡风险的人，一个本身也在承受病痛的人，在思考问题的时候把父母放在第一位，很多人会觉得这很正常，但这种情感是了不起的。因为父母对儿女的爱有遗传基因、身体激素分泌等现在可以用科学来解释的原因，是有理由的。但是成年儿女对父母的爱，则完全是一种情感的反哺。……这背后的内容非常丰富。但有一点是可以肯定的，就是这样的子女都分享共同的道德基础，这和他们后天的教育和成长结果息息相关。所以我听你的故事，一方面非常受感动，但另一方面也在思考，你的行动背后的道德立场和价值取向如何能够传递给更多人。”
什么是我所谓的共同的道德基础？
是对生命有更深刻的理解，超出了自我的限度，进而扩展到更大的范围。按照流行的说法，就是不要成为一个“原子化”的个人，而是为个人与家庭、社会、宇宙的关联赋予真价值，也就是说，生命的价值，在（肉体的和个人欲望的）自我之外。
有一种说法，每个人在青少年时期都会或多或少想象死亡，想象一个没有自己存在的世界的模样。这番思考是一个人从青涩迈向成熟的必经之路，这番思考同时也是非常痛苦，甚至危险的。
如果一个人极度恐惧死亡，他就很可能选择“好死不如赖活”的信条；如果一个人相信死亡后还有生命的意义，他可能会拥抱宗教信仰；如果一个人接纳了死亡的必然性，他可能会投身于他认定的具有超越意义的事业，也可能滑入生命虚无的幽暗深处……但无论如何，这番思考必然会发生，而我们每个人未来的生命观、价值观都会依此建筑。
死亡可能带来荒谬感，这是作家加缪已经论证过的。生存比死亡需要更多理由，韩小红与死亡的多次交手，令我相信她拥有自己的理由。
袁明：认命，不认命
当一个人说自己认命的时候，其实是不认命的
袁明，1945年出生于上海，1962年进入北京大学西语系英语专业学习，毕业后有将近9年时间在陕西偏远地区做中学教师。“文化大革命”结束后，袁明再度进入北京大学法律系攻读国际法专业研究生，1982年获法学硕士学位，留校任教。历任北京大学国际关系学院副院长，国际关系研究所所长，现为北京大学燕京学堂院长。
自1985年以来，袁明教授发起并组织了一系列诸如“中美关系史”“中国国际关系学科发展”等有广泛影响的国际学术会议，她还是达沃斯世界经济论坛、欧美日三边委员会、博鳌论坛等很多重要的国际论坛的演讲嘉宾，向世界传递着中国的声音。
站在历史新时期，面对中国的未来，袁明抱有充分的乐观。她认为近百年来的中国文化一直走在中西平衡的道路上，未来的中国文化必将在人类文化进程中扮演越来越重要的角色。
袁明与丈夫韩启德跨越60年的爱情故事真挚而感人。在20多年的时间里，为了跨越遥远的距离，鸿雁传书成为他们唯一的交流方式。时至今日，袁明依然能清晰地记起接到每一封书信时的激动和欢喜，并将这种方式延续下来，继续不断地用文字倾诉内心深厚的情感。
面对自己这一代知识分子和普通人所遭受的人生境遇，如何看待历史造成的命运与自我奋斗的关系，袁明有自己的答案。
在北大学英语是命运的安排
毕啸南：家庭对于你的职业选择有什么样的影响？
袁明：我想每个人的家庭环境各有不同。因为父母工作很忙，我从3个月大到17岁都跟着外祖父母在上海度过。
外祖父是一个电气工程师，在他年轻的时候利用勤工俭学去德国学习。20世纪50年代，外祖父给我买了很多民间故事的书，鉴于当时的国际环境，这些书大都是关于俄罗斯、波兰、匈牙利和一些北欧国家。除了看书，外祖父还会摊开世界地图，跟我详细讲述他年轻时如何从上海出发，经满洲里、西伯利亚，最后抵达柏林的故事，以及“一战”爆发前，他经埃及，过红海、印度洋、孟买，最后回到上海的经过。我觉得很奇妙，虽然他的故事我懵懵懂懂无法进入，但世界被展开了，这一点确实刻骨铭心。尤其是现在回想（起来），真的太美妙（了）。
毕啸南：你跟北大的关系，事实上也是有好几段缘分的。
袁明：我是1962年考到北大的，先做学生，后当老师，在这里一待就是55年，现在想起来也挺奇妙。报考北大其实也是外公帮我做的选择，我原来第一志愿填的是复旦大学新闻系。但外公觉得我应该学习外语，就建议我到北大读西语系，于是我在报志愿的前半个小时改了志愿。
那时候西语系包括英文、法文、德文、西班牙文等语种。我中学时英文读得不错。但是到了北大说要学英语，我就不干了。因为那时我觉得英语是美帝国主义的语言，正好那时候古巴革命，我觉得要学就学西班牙语，将来支持卡斯特罗。这就是那个年纪的思维方式。于是我申请转学西班牙语，后来系里说西班牙语的老师太少，3年才能招一批，我这一年没轮上。我就提出转到中文系。不过那时候北大中文系是最牛的，我的成绩不够，最终还是只好学英文。当然西语系的老师也是非常优秀的，让我遇到了冯至、朱光潜、杨周翰、俞大、李赋宁、吴达元这些先生，想想也是一种命运的安排。
毕啸南：后来你们这一代人应该经历了一系列政治运动，这些经历对你个人的命运有什么样的影响？
袁明：我们那个时候本科是5年，差不多到大四的时候，“文化大革命”全面开始了。北大处于运动的风口浪尖之上。我觉得个人在大时代里能做的事情很少，只好跟着大潮去经历。那个过程现在想起来非常沉重，现在回忆起来，当时并不认为走到了世界尽头，总觉得个人可以跟着时代走。
真的什么都变了。那个时候整个校园完全是无序的，学生都不学习，老师也都不上课。我当时才21岁，心理上没有依靠，无所适从，不知道该怎么办。到了1968年，分配我去唐山一个部队农场。因为听说那时候周恩来有个指示，由于中国要进联合国了，要把学外语的人全部储备起来。
毕啸南：你外公当初真是把握住了时代的脉搏。
袁明：我觉得他给我指点的时候不会想到这些。但他那一代人会从早年的亲身经历去思考中国和世界的关系，坦然地面对世界。
我在唐山待了两年零三个月，这个分配是计划外的。我们这些外语生到了唐山，整个编制都是按照部队的形式来制定的，所以现在我对部队还有一份感情。那时候我们每天除了劳动，为了不荒废外语，还要读一个小时的英文版《毛主席语录》。这是一个很特殊的人生历练。
离开唐山之后，有很多部门来挑人，我被挑到了铁道部。在铁道部的一个大院招待所里和许多学外语的人一起等待分配，很多人都想去北京或者上海，我说我去西安铁路局，因为我的男朋友那时候在陕西临潼武屯人民公社卫生院。当时我的手续是办得最快的，5分钟就办完了。
我们这代人有一种韧性
毕啸南：你也算是为爱情奋不顾身了一次。
袁明：我记得铁道部办理手续的人给了我一个非常大的笑脸，因为我帮他们解决了一个难题。临潼有一个铁路中学，从1970年底直到1979年，我在那儿教了8年书。那时我的学生就比我小七八岁，我就像个大姐姐一样天天跟他们一块儿玩。
但是我也觉得不甘心，我教的内容和我在北大学的内容距离太大。这种失落不断地浮出来，然后自己控制住，觉得现在的工作也是一种需要。我记得有一位陕西师大中文系毕业的姓刘的语文教师，比我大十多岁，有一次他对我说：认命吧。他自己是认命了。但我当时不假思索地说天生我材必有用，把自己都吓（了）一跳。这句话一说出来我可以看到他脸上的那个表情。也许就是在那个时刻，我开始了一种自我提醒。
那时候我和男友已经结婚，丈夫和我其实隔得很远。他在渭河北边，我在渭河南边，我在县城，他在底层的地方，他每个月骑车来看我一次，单程要将近3个小时的时间，中间还要乘渡船过河。平时我们就是写信，那种盼望和收到信后的阅读是一种强烈的幸福感。我们之间的爱情也成为我很重要的精神支柱，后来我们的孩子也出生在这片黄土地上。
回想那一段岁月，我依然感到充实饱满。虽然我们各自都要工作，家庭的经济条件也很困难，但是我觉得自己长进了很多。比如说怀孕的时候，需要补充营养，但为了省钱，我跟着老乡学杀鸡，现在还记得总共吃了13只鸡，都是我亲手杀的。
