但我相信，“真”永远应该在“善”和“美”的前面。
真性情，真梦想，真努力，真遗憾……
真好。
附录
访谈节目生与死
采访时间：2017年6月27日
采访者：谢江林 《南方电视学刊》副主编
一、谈高端是一件奢侈的事，我们应该做好本分
学刊：作为旁观者的观感，《女性领袖人物》系列专访是一档“高端女性访谈节目”。在时下，“高端”似乎渐渐成了一种贬义词，意味着曲高和寡、脱离大众，特别是在去中心化、去权威的互联网文化兴起背景下，“高端”可能并不讨好，您觉得呢？
毕啸南：首先要理清“高端”意味着什么？我们可以反问，现在我们每天看到的“高端”的东西有多少？对于视听内容生产来说，“高端”肯定不是曲高和寡，我更愿意界定为高品质、优质、有一定的思想性和现实性。现在我们的问题是，“低端”的东西太多了。相比其他行业，比如军工、科技、金融等，文化娱乐行业门槛太低。当热钱在房地产、股票市场涌动不起来的时候，就涌到了文娱产业，因为这是一个可以看得见、摸得着的，虚荣、名利、金钱、美色……的集中地。但大家看不见的是，很多做文化内容产业的人知识积累不足、人生阅历不够、思想格局不够高，在“三不”的情况下，只能做出“三俗”的产品，这是因果的。这里面很多人是滥竽充数的，也有很多人是真心怀揣梦想的，也就更需要我们用好的内容和产品、价值观去引导。
高品质的内容生产是有行业壁垒的。第一，你必须具有宏观环境驾驭能力。包括政策环境、行业环境、文化环境的掌握与把控力等；第二，需要极高的知识水准。正确的价值观是建立在一定的知识水准和认知条件下的，包含了对自我、历史、客观世界及未来的判断；第三，需要极强大的资源。这三者都不是一下子就能积累起来的。最近，一大批八卦娱乐微博大号、微信公号被封，多家网站的视听内容服务关停，随着《网络视听节目内容审查通则》出台，网络监管的力度逐步与传统媒体一致。在电视平台，全明星真人秀也将退出黄金档，现在省级卫视一大批所谓的文化类节目仓促上马。在这样的大背景下，高品质的文化内容生产商和内容产品一定会在未来至少两年内迎来大的机遇期、发展期。但问题在于能够从事的业者其实特别少，这就是我说的高壁垒。
我觉得我们今天都没有资格探讨我们这个社会是否做了太多“高端”的东西，恰恰是因为我们的东西太低端了，我们需要一种回归，回归到正常态，回归到有“品”，这也是我做这一季节目所坚持的。
我们这一季节目的一位嘉宾—亚妮，原来是浙江卫视的当家主持人，（她）用了13年的时间跟踪山西左权太行山的一群盲艺人，拍了一部纪录片，写了一本书，叫《没眼人》。她变卖房产、四处借钱、筹措资金，克服了难以想象的种种困难。2017年，从荧屏上消失了10年之久的亚妮，带着她与“没眼人”的故事重新出现在公众视野里。作为一位纪录片导演也好、一位文艺工作者也好，对于外界的种种赞美与质疑，亚妮有时觉得很困惑，在她看来，自己做的并不是什么惊天动地的事，作为一位文艺工作者，她只是坚持着自己的初心和本分，把最有价值的故事与影像留存下来让更多的人看到。我曾提炼出总结了一个“亚妮之问”：如果这个社会，建筑商能够建造让百姓安全居住的房子，食品生产不必让父母们抢购外国奶粉，老师可以不收红包也能尽心尽力地教育孩子，每一位职业岗位上的人都能坚守自己的本分，我们的社会，还会不好吗？
还有颜丙燕，圈子里，人家说她“矫情”。为什么呢？因为颜丙燕演戏的时候，总是恨不得一拍再拍。只要拍她的戏，现场基本上都要晚点儿，因为她经常拍完一场戏之后觉得刚刚的表情不对，台词的咬字不对，咬字的情感不对，重音不对，她就和摄像师和导演说，能不能让我再拍一场。很多摄像师和导演会说，你这不是矫情吗？导演都过了，你还干吗重拍？如果你觉得发音不对，可以后期配音，可以配词。现在有很多“数字小姐”，背1234567就行，然后后期配音。颜丙燕为什么这么“矫情”，难道这不是表演者应该坚守的吗？用颜丙燕的话说，如果我咬字的重音不对，意味着我当时的情绪理解不对，对人物的情感把握不对，这个人物塑造得肯定不会那么贴近真实和饱满。对于一个表演者而言，她这样的“矫情”有错吗？没错，这是她的本分。
我们选择嘉宾，其实跟我们节目整体的价值观是一脉相承的。每一个行业其实都不存在“高端”之说，他们只是在尽自己的本分而已—一位创作者对纪录片和书稿品质追求的本分，一位表演者对台词负责、对角色负责的本分。我作为一名主持人或一位电视节目制作者，邀请她们，与她们对话，是我的本分。
学刊：做本分，其结果很“高端”，但“高端”本身不是追求的目标。
毕啸南：对。谈高端是一件奢侈的事，我们应该做好本分。
我们这个节目充满了思想、故事、力量和感动。这个节目可能与大众所理解的高端不一样。关于严肃和高端、高端和高品质、高端和简单的关系，我觉得有必要厘清。你今天提到的“高端”，更多是一种“严肃”—严肃主题，加严肃内容，加严肃形式，这三者构建出“高端”，或者叫精英主义，但是我们这次的节目，当然秉承了深度的思想—“公共价值”和“人性力量”是节目的核心切入点，不落俗，但是也并没有太“精英主义”。高品质节目，并不意味着形式一味简单，“简单”和“简洁”是两回事。“简单”这个词有两个走向：一个是往美学上走，就是那种简单到极致的简约感，是一种气质上的纯净、主题意义上的纯粹和审美感觉上的一种净化；另外一个是往“下”的走向，仅仅是物理意义上的简单化，其实是一种粗糙，简洁到极致的形式感其实是为内容服务的。我们这次的节目最大的遗憾在于形式过于简单和粗糙。前期工作还是仓促了，精力和资金一开始也受到了一定限制。第二季会有很大的提升。
二、访谈节目的真谛就是人和人说人话
学刊：从当前的收视热点来看，访谈类节目在时下略显“老态”，像《鲁豫有约》《锵锵三人行》《艺术人生》《杨澜访谈录》等老牌访谈节目都集中出现在2000年前后，经过这么多年，国内观众的审美焦点早就转移了，转移到了选秀、真人秀、综艺，在此背景下，您认为访谈节目的未来在哪儿？
毕啸南：在我看来，访谈类节目将来会出现四个趋势：第一，结盟科技，本质是强化时代性特质。其实现在的访谈节目已经逐渐呈现出与时俱进的特征，比如有的访谈节目把直播当作主体形式，在直播中与观众进行弹幕互动，产生了一种完全不同于以往安安静静的访谈节目形态，这对主持人的现场把控力、对时事话题的掌控力，包括嘉宾的自我表达，都提出了更高的要求。这一类的访谈节目目前还不成熟，但它在眼下直播、二次元、弹幕兴起的背景下，搅动了一池春水。随着人工智能时代的到来，有没有可能一个访谈节目主持人就是一个机器人？在阿尔法狗打败众棋王之后，这样的讨论变得不是没有可能性。很多人说人工智能只能初步替代高强度的、重复性的工作，比如翻译、打字员，但以后可能进入高人性化的职业。如果人工智能对人类的反应已经细腻到文思脉络的足够把握，真的有机器人成为主持人、专访名人，这个节目肯定会爆红。这是第一类，访谈节目与科技结合的未来性和空间性。
第二，走向个性化的表达空间。为什么老牌的访谈节目现在做不下去？这些老牌节目刚出现时，仰仗的是稀有的注意力资源。但是到了现在—互联网经济时代，“泛90后”崛起，现在的问题又变成信息过剩了。怎么在星辰大海一样的信息中找到能让观众愿意静下心来听你说的东西，便成了关键。尤其是“泛90后”一代，是人类文化学意义上的、以中国互联网信息技术革命为基础的生产力—生产关系之上的上层建筑，区别于农业革命、工业革命，是在信息技术革命变革基础上成长的一代人。我国1989年正式推出互联网计划，1994年4月正式连接全球互联网，1989年、1994年这两个重要的互联网发展时间节点，恰好和人口统计学意义上1990年出生的人口差不多同轨。因此，我们称中国这代网络原住民为“泛90后”一代。“泛90后”群体到2020年就有将近5亿人口，是一群具有高视野、高学历、高消费能力和高人口规模的“四高”群体。这一群体的崛起，对于任何领域，尤其是文化内容生产，具有决定性意义。访谈节目就是在这一宏观背景之下面临转型的。这一群人从小开眼看世界，不拿出足够有张力、个性化的东西，只是平庸的内容，很难吸引他们的注意了。他们本身就是一群崇尚个性的人，他们在物质上不那么匮乏，时间上相对自由，对自我人生价值和情感的追求比较强烈，他们是一群有态度的人。现在所有的文化产品和品牌都是打自己的态度，像《金星秀》《80后脱口秀》等，就属于此类，取得了初步成功。
第三，与其他艺术形式相结合，如戏剧、真人秀等。这也是未来访谈节目一个非常重要的突破方向。传统的访谈一般都是谈话+小片的剪辑方式，但未来访谈内容可以在适当的环节直接以戏剧、真人秀的内容作为补充，这个会非常出彩，我和黄晓明最近在策划一档新的节目，在尝试这方面的创新，希望能有所突破。
科技感玩足了，个性玩足了，艺术形式丰富了，都可能做出一档不错的访谈节目，但这都不是访谈节目的真谛，即访谈节目最核心的东西—这就是我要说的第四个层面—回归人性。访谈节目的真谛就是人和人说人话，这是一种最朴素的定义。为什么说最原始、最古老的就是最永恒的，不变的是什么？不变的就是真诚，对人性的悲悯，对思想、对美好、对智慧的渴求。录这档节目的时候，原来《半边天》节目的主持人张越跟我说了一段话，对我的影响特别大，我非常受鼓舞。她说，啸南，你应该把其他工作都放下，专心专注地坚持做访谈节目。你是我见过的最优秀的访谈主持人之一，这也是你的使命。我当时听了特别感动，她就是这样的主持人，她的经历，她对访谈节目的理解，对嘉宾的关怀，尤其是对底层、对普通百姓的关怀（都感动了我）。在我看来，访谈节目的灵魂就是人与人之间的交流，我想张越一定会同意我的，我觉得我们有相同的价值观。
作为一名访谈节目主持人，我的使命应该是以思想为媒，以语言为体，以节目为平台，将这个世界上所有茕茕孑立、踽踽独行的灵魂联结在一起，相互温暖，彼此鼓励，给予力量，给予方向。无论你是达官显贵，还是肉眼凡夫，你会发现人这一生谁也不比谁苦半点，谁也不比谁甜一分，每个人都要面对各自的问题、苦难，这是谁都无法逃脱的命运，这是人的悲剧，也是人的修行。一档好的访谈节目能够做到的哪怕只影响一个人、十个人、一百个人……让人们从我们的节目当中看到真诚，看到温暖，看到智慧、经验和可能性，甚至看到了具体的方法，从而改变他的命运，这便是我们这个职业的无量功德。
三、访谈节目是社会变迁土壤上盛开的第一朵花
学刊：您是说回归人性、回归真诚，是科技化、个性化、多种艺术形式结合之外的第四种趋势，决定了访谈节目的未来？
毕啸南：回归人性、回归真诚，不仅仅是态度上的诚意，还有思想内容上的诚意，即用什么样的视角，关照什么样的当下。这种真诚除了态度的纯正，更需要的是思想、勇气和智慧。访谈节目靠的不是形式，而是两个人思想的交流、智慧的碰撞、人性的对弈，以及对社会广袤的敏感把握。访谈节目归根结底关注的是社会、文化和人性本身，它比其他类型节目，比真人秀、比游戏类节目、比相亲节目更简单，更能深入地对人的变迁、社会的变迁进行探讨。所以，这一节目类型注定成为盛开在社会变迁土壤上的第一朵花。它是时代最好的记录者，对社会变迁的反映最直接、最真实。其他的节目，像婚恋节目、古典游戏类节目、竞技类节目等，都还可以依靠形式、明星、话题来推进，虽和社会变迁有关系，但并不是那么激烈和直接，甚至也可以没有关系。如果游戏环节设置的关卡好玩，也会很有趣、很好看，但（受众）观赏到的只是形式本身。
学刊：它是不是第一朵盛开的花，也要看由谁来做，如果让无法跟上时代的“老人”来做，采访的还是“老人”，那这朵花可能开不长久。
毕啸南：不，我说的第一朵盛开的花，不是说这个节目做得好或者不好。而是访谈节目这种类型和其他的电视节目类型相比，是最能够直接反映出社会的各种变迁的。一个社会发生了变迁，很多文艺现象都会有所反映，很多的上层建筑都会反映这个经济基础的改变。在电视领域，访谈节目，或者说一档好的访谈节目能够立得住，一定是它最敏锐地发现了这个社会变迁当中的各种新的矛盾、新的问题、新的情感，树立起了节目的价值观。别的节目类型，可能不需要做到这一点，也能开出一朵花来。
所以大家今天不要去谈访谈节目没有未来。《奥普拉脱口秀》走到的那一步，我们中国还没有开始。奥普拉代表了少数弱势底层，代表黑人、代表同性恋者、代表被强奸的女性、代表生活无望的人……代表他们来发声，这样的节目内容在当下（的）中国有吗？凤毛麟角。有人说国内的政策环境和国外的不一样，这个我认同。但是我们也有我们独特的丰厚的素材、好的文艺工作者，基于当下，着眼未来。国内访谈节目和世界访谈节目根本不同轨，也远非同一发展阶段，在这个问题上，我认为我们业界有巨大的认知误区。我们的文化语态、社会语态和媒体语态离我们优秀的世界同行，至少还差10～20年的距离。我们现在的视听内容生产仅仅是在技术上、形式上的赶超，我们在社会结构、文化生态、思想把握、人文素养等方面的历练仅仅是初级阶段。访谈节目永远会存在的，而且在任何一个时代都是有可能做好的，因为每个时代都会有新的社会问题和养料。只要寻找到当下最需要宣泄的社会情绪、最需要抚慰的心理、最需要寄予的力量，以真诚的、谦卑的、有价值观的态度和千千万万个人对话，访谈节目在任何一个时代都可以常青，而且十分具有爆破性。我对访谈节目的定义、看法和信心都来源于此。
学刊：您对访谈节目的哲学性思辨，与很多人的看法确实不一样。您现在二十七八岁，获得了博士学位，又完成了博士后科研阶段，被很多媒体评为了国内学历最高的年轻主持人，也得到了许多前辈的认可。“人和人说话”，您下的定义很简单，但要做到真不容易，您作为一名年轻主持人，如何与这些重量级的嘉宾“说话”？
毕啸南：一档节目，通过电视屏也好、手机屏也好，连接了千千万万不同的人，就像一个磁场。媒体给我加了一个“中国新生代最高学历主持人”的称号，我以前还挺在乎的，现在越来越发现这些都是虚的、外在的，是一块职业敲门砖，而真正的修行还在于如何说“人话”。
我觉得主持人自身也是一个磁场。他最好的状态应该是让大家不必觉得他存在，但又时时刻刻以他为中心。只要用心，就可以感觉到不同的观众在不同的物理情境、不同的情感状态、不同的山水里，时时刻刻因为一个话题、一块屏幕连接在一起。一期节目这样，两期节目这样，三期节目这样，我一辈子做这样的节目，这个节目不可能不出彩。现在没有人愿意且能够安安静静地做这些东西。大家对于访谈节目没有足够的理解，你不愿意去做，是因为你没有能力—没有认知的能力，你不知道访谈节目可以做成什么样子。
（就）与嘉宾的沟通而言，最大的技巧依然是“真诚”，如果再加一个词，就是“懂得”。我一直在思考我有什么样的天赋？人想真正有所成就，必须找到自己的天赋。我的天赋就是能够和第一个陌生人在电话两端深夜畅聊五六个小时，隔着电话屏幕两个人痛哭流涕。这种痛哭流涕往往都是阅尽了人生的人，灵魂与灵魂的碰撞，甚至都无关悲伤。你理解对方，愿意站在对方的立场，同时也要站在观众的立场。既能让嘉宾说话，尽可能地说话，发出真实的、别人挖掘不到的声音，又不伤害到对方，触及无意义的地方，不靠隐私或破坏底线来制造噱头。这最考验主持人的功力和尺度。比如录制韩红这期，就是我压力最大的一期。韩红是诸位嘉宾中很特殊的一位，外界对她的印象大概是“音乐天才”“霸气”“没有礼貌”“有爱心”……这里面真真假假。我想呈现的韩红，是呈现她曾经的遗憾与一直以来的单纯，以及如今的自我接受、自我和解、自我完整。本质上，韩红就是一个孩子，一个有天赋音乐才华的怪孩子，这种“孩子”的定义，并非是成人世界所说的幼稚、巨婴儿童，而是天才世界里自有的原始冲动。我特别希望这期节目能够让社会、观众看到并且理解真实的她，又担心这种坦荡会伤害到她。我和韩红反复在微信里聊，聊到最后两个人都很感慨，其实她是不接受深度型专访的，但最终打动她的，大概还是我的真诚。对于我来说，如果是以无意义的方式伤害到嘉宾，我宁肯辞职不做。比如我约慈铭体检的创始人韩小红、约凤凰卫视的著名主持人吴小莉，几乎都是彼此聊尽了对人生的理解、家庭的感悟与故事，才开始谈节目本身。这些信任背后都是真诚、尊重与懂得。
四、访谈节目不是亘古不变的、老朽的东西
学刊：您说访谈节目靠的不是形式，而是真诚、智慧和价值观，但您也说这次的节目最大的遗憾在于形式过于简单和粗糙。形式在访谈节目中到底处于怎样的位置？
毕啸南：只有内容，不讲形式，这不是好的艺术作品，好的访谈节目也是一个好的艺术作品。我认为访谈节目的形式一定要跟当时当刻的社会情绪、社会调性、社会色彩相吻合。当下中国经济快速发展，每个人都在经历一种从狂热、迷乱到困惑的起伏跌宕。我觉得这个时代需要呼唤一种真实和沉淀。习近平总书记最近说了一段话：“让干净的人有更多干事的机会，让干事的人有更干净的环境。”其实我们做访谈节目也是一样的，面对当下的文化语境，呼唤人沉淀、纯粹、本分地追求生命中的美好。这种情绪和社会需求对于一档访谈节目而言，可能要的就是那种非常简单的，简单到极致的，非常纯粹、有质感的形式就可以了。它简单，但是不能粗糙；纯粹，但是不能没有灵魂，应在这样一个基调上设置形式。
如果到了另外一个语境下，比如为青少年做节目，尤其是“泛90后”的青少年，他们崇尚结构主义精神，崇尚性别文化的平等，宅文化、基文化、腐文化、萌文化等，你的访谈节目形式和设计就不能用前面说的这种很低调、内敛、纯粹、极简性的方式，可能走的就是另外一种打破传统的、解构权威式的。只要构建好，并不是媚俗，而是顺应这一代人的文化倾向和表达特征，它的真诚是一样的，思想是一样的，价值观也是一样的。访谈节目不是亘古不变的、老朽的东西，它要适应受众审美差异化的趋向，在垂直化领域发展，将形式和内容统一起来。
学刊：您的节目为什么会留下形式上的遗憾？
毕啸南：这是所有中小内容生产者都会面临的困境—制作投入不够，所以形式相对粗糙。其实越简单的东西，越需要好的设计；越简单的东西，也越贵。在设计领域，真正好的设计都是非常简单的、极致的。我想要的那种形式，也许在制作上是最贵的，它比花里胡哨地搭很多台子、做很多的后期，需要更多的成本。
说实话，《女性领袖人物》专访这档节目做到现在，（我）最满意的地方有三点：
第一，由于财新传媒专注于政经领域，这次的节目主打思想、文化，算是一次创新。创新嘛，肯定先要以最小的投入做实验。所以这次我几乎是一个人从节目创意、方案策划，到嘉宾邀请、节目录制，再到运营合作、拉赞助平台、广告……串联起整个环节。这是我觉得很艰苦，但也很充实的一个地方。
第二，12期节目，12位嘉宾，12个领域，每个领域选了一位指标性的领军人物，并且这位人物在思想调性和人格品质上都是很高的。这12期的人物没有一位是失色的，这样的嘉宾档次放到任何一个平台上都是国家级的，顶尖的。
第三，从市场角度，这档节目是相对成功的。没有赚大钱，但是收益比还可以，覆盖了成本。其实衡量电视节目生产很重要的一个角度是收益比，这档节目的利润从项目操作的角度而言是可以的。并且基于现在的运营情况，下一季度明显会有巨大的利润空间。
五、决定节目成败的不是“领袖”，而是价值观
学刊：我们希望从您的经验中寻找可供中小内容创业者参照的地方。您的节目获得初步成功，盈利也相对“可观”，或许“领袖”两个字是很重要的因素，“领袖”的存在让您的努力不会成为“无米之炊”，但对于别的内容制作同行，您的经验好像不容易复制。
毕啸南：嘉宾档次确实是这一个节目能够运营的最大的核心。这12个嘉宾列在一起，能获得很多人的支持，靠的还是价值观。
当我码齐这些嘉宾的时候，我就找到了第一个合作方—兰玉文化。兰玉是国内第一个做明星婚纱、礼服定制的时尚品牌，获得融资后发展得很不错，他们希望更进一步成为服务于高收入、高层次、高品质精英女性群体的文化生产商。他们觉得我这12位嘉宾呈现“兰玉”这个品牌的时候，“高端”的调性（与他们的）很一致。所谓调性，就是价值观，因为价值观一致，我说服了兰玉来和我共同做这个节目的联合出品方，这个节目的基础制作经费就有了。
然后重点是12位嘉宾到底是怎么码齐的。真的很艰辛，我几乎把90%的精力都用在邀请嘉宾上了，整整3个多月，每天五六个小时的通话，每天到凌晨两三点，一点儿也不夸张。就是这样一个人一个人攻克下来的。因为这档节目在财新来说比较特殊，往常我们大多是做政经类内容，所以除了董明珠和徐新外，其他的嘉宾几乎都不知道财新传媒。但是财新的价值观和品牌毕竟在这里，我给他们讲财新做过的事，大部分人都比较认同。
嘉宾邀请分为两类：一类是我个人的朋友，像颜丙燕，像万方老师，这都是我很多年前因为各种机缘巧合认识的。其实在影视圈或在文化产业内工作3年以上的人，或多或少都能够跟各种所谓的领袖和名人、明星、公众人物接触到，为什么有的人能够成为很好很好的朋友，而有的人只是擦肩而过，甚至连话都搭不上？这背后有好多好多原因，但归根结底还是共同的生活经验，以及在此基础上的价值观。
另一类是我好朋友的朋友，他们出面帮我邀请的。这次的节目让我真正感受到了“得道多助”的意思，我特别感谢这个过程中的很多朋友，这种感谢是发自肺腑的，比如央华时代的总经理王可然，他不仅仅一位一位地帮我推荐嘉宾，还指导我怎么提炼主题、怎么更好地呈现，比如台湾综艺教父薛胜棻、著名的戏剧制作人陈芷涵，我凌晨两点给他们打电话让他们帮我联络港台嘉宾林青霞、张艾嘉等，包括我想邀请一些重量级的科学界、文学界前辈，国务院参事室的郭良玉处长帮我邀请钱穆之女钱益院士、作家张抗抗、敦煌研究院的樊锦诗先生等，这些帮助，我认为归根结底，还是因为他们认为我在做一件好事、值得做的事、价值观正确的事。
最近我想约倪萍，当这篇稿子发出来的时候，我都不知道能不能约得到倪萍老师。我个人一直认为倪萍是我们国家一个时代的记忆和符号，她的人生观、价值观、人生态度、性格其实很饱满，这种饱满、变化与她的主流与朴素、真诚与反叛等，其实都有很大的反差，是一位特别值得用心去采访的嘉宾。我其实很少会为什么事情去求人，即便是帮我推荐嘉宾的朋友，大多也是因为关系很好，主动帮忙。智联招聘的CEO郭盛曾经跟我说，“小南，当你觉得你做一件事情超越了你自身的利益，你是为这个社会和为更多的人好，你就不要觉得麻烦人不好意思，也不要一直很客气，没有关系，所有对这个社会心存善意、希望能够看到这个社会更好的人，都会愿意帮你的。这不仅仅是你的幸运，你也要对得起这份幸运，对得起这个时代”。他的这段话对我触动很大，让我意识到我不应该顾忌那么多，因为我做的事情不是为了我自己，我可以去“麻烦”很多人。所以我就给我的好朋友欧阳夏丹打电话，拜托她联系一下倪萍老师，因为我突兀地自己联系并不礼貌，然后夏丹又去找白岩松，看能不能联系倪萍老师，其实结果都不重要了，这个过程所收获的，也是节目的意义。
这些嘉宾的价值观以及这个过程的很多事情也不断感染和改变了我，包括搜狗的CEO王小川，包括著名演员黄晓明，我在跟他们聊我这个节目的时候，（他们）都给了我很大的支持和鼓励，帮我分析很多事情；包括AcFun的CEO刘炎焱跟我说过这么一段话，“希望百年之后人们回首这个时代的时候，不至于说这是一个平庸的时代，这个时代里至少有我们这么一批人”。我当时想，这些话太帅了，也许力有不逮，但发自内心总该是有的。在做这档节目的过程中，我自己也在成长，突破自己，从一个小我走向了一种大我。
六、本分、纯粹、专注—致中小内容创业者
学刊：当下，在生意场上、在工作关系上，人与人之间的共识常常基于利益、交换，因共同的价值观（而共同）做一件事，很美好，但有时候可能行不通。
毕啸南：现在很少有人肯相信，老老实实、本本分分、勤勤恳恳，通过情怀、通过思想、通过价值观能完成什么事情。而事实上是可以的，这就是我这次做节目最大的收获，这也是我可以与中小内容创业者分享的一点儿经验。前两天有朋友问我说：“你认为最圆满的人生是什么？”我说：“就是有清透、自立、有价值的价值观，并且能够建立一个价值观生态，这个生态里面包含着具有同样价值观的亲人、朋友和爱人，以及可以实现此价值观的事业。”在做《女性领袖人物》的过程中，我忽然间发现我和我的12位嘉宾以及我的联合出品方、我的广告商、帮助我的所有朋友，都有共同的价值观，形成了一个价值观联盟。
我现在跟腾讯、中信出版社、《外滩画报》，跟A站都在谈合作，很多商业大佬通过我的朋友圈看到这档节目后，主动联系我，问我能否合作，包括我们的卫视播出平台，旅游卫视、中国教育电视台，都帮我做了很多工作。我突然间发现这个节目有变成一个巨大IP的可能性，以及优质文化内容将来爆发的一种可能性，当然我还需要在形式和平台上去进一步优化它。我想表达的是，你会发现，只要扎扎实实、本本分分地做好内容，你就有无限的可能性。这是更高层次的人在做的一件事情，而它又能够做出更高层次的好东西，让影响力出来。我们跟出版社沟通的时候，编辑会有疑惑：你这12个人合成一本书，她们又没有什么共通性，这种形式现在很难卖了，还不如一个人的自传。节目到现在已经录到一大半了，我突然间发现了她们的共通性，就是价值观。
学刊：这个价值观具体是什么呢？
毕啸南：这12个领域中不同的人，其实她们有几个关键词非常一致—本分、老实、纯粹、专注。大家以为是才华、背景、资历成就了今天的她们，当然这些因素很重要，但更关键的还是本分、老实、专注。老老实实地忠于自我、忠于内心，不被动摇。她们知道自己想往哪个方向走，不被各种利益所左右，不被各种虚无所迷惑，不被各种困难所阻吓。忠于自我之后，她们肯本本分分的，特别专注、特别勤奋的，十年如一日的，从小事开始，老老实实地把她忠于的事业做下去，这正是我们这个时代最缺的东西。我们这个时代已经不知道老老实实做一件事情、慢慢做一件事情是什么样子。大家都急功近利，投机倒把，走捷径，追求喧嚣，这也是我们这个时代访谈节目做不好的原因。
学刊：我很期待看到您再做出一档不带领袖IP又能够成功的节目，这样的案例可能更具代表性，对于中小内容制作者来说更具有参照意义。
毕啸南：我只是基于我的条件、以我的方式去做节目，我选择依靠价值观、依靠情怀来做成一件事，可能很多人质疑，但我的故事能打动10个人就够了。这一次的访谈节目与“领袖”有关，这只是我当时当刻的选择，我以后也会做其他题材的节目。每个人都有各自的选择，没有高下之分，但是你做好选择以后，就要踏踏实实，坚持去做，做好本分。
娱乐时代中的文化坚守
对话时间：2017年8月3日
采访者：刘让兴 人民论坛网文艺评论频道主任
Q1：《女性领袖人物》系列专访的创作初衷是什么？为什么您作为一名男性主持人，会聚焦于女性群体？
毕啸南：做这档节目的初衷，首先是想致敬我的母亲。我的妈妈在社会学意义上和“女性领袖”显然搭不上关系，尤其是在公共价值领域。但她的教育却奠定了我人生所有的美好。我记得我小时候最深刻的记忆，是有一年河北发了水灾，很多灾民在过年期间沿路乞讨到我的家乡—山东威海，那个时候大家普遍都不富裕，过年走亲戚，我们的标配就是送四桶青岛钙奶饼干。我妈妈让我回家拿些饼干出来分给灾民，我当时才四五岁，把所有的饼干都装在一个小推车上推了出来，当时左邻右舍的叔叔阿姨们还笑我傻，结果我妈妈也没多说什么，就这么把饼干都分给灾民了。晚上我爸回来后特别生气，因为第二天就没东西“走亲戚”了，我妈当时说了一句话，“如果我在孩子这么小的时候就让他知道，善良不是纯粹的，而是有限度地施舍，那他将来也不会成为有品格的人”，这句话对我影响特别深远，几乎奠定了我后来所有的思想和行为的基础。所以我说我们家是精神贵族，虽然物质条件很一般。我想我应该做一档节目致敬我的母亲，她是不是女性领袖呢？在我心里她是第一名。当然，后来在我的职业生涯中，我接触到了许许多多特别优秀的女性，我说的优秀，不仅仅是说她们的社会地位、成就和财富，而更多的是她们对社会的贡献和智慧的人生路。我想把她们记录下来，也能给那些在同样人生境遇中的观众一些温暖和鼓励。这是当时做《女性领袖人物》的初衷。
Q2：前段时间热播电视剧《我的前半生》也在聚焦女性，《女性领袖人物》与《我的前半生》在思想价值观上有何异同？
毕啸南：《我的前半生》确实是部佳作，剧中的女主角罗子君明显有原小说作者亦舒向鲁迅致敬之意。无论是导演、编剧还是演员等，都能看出来确实是非常用心地试图对当下中国女性，尤其是都市女性的生存现状、精神面貌进行探讨。唯一有较大遗憾的地方在于，电视剧的创作过多局限在了“小情小我”的层面，对于罗子君这一现代女性的内在生命力的觉醒和独立意识的进程也缺乏足够的描写和形式表达，导致相当一部分观众认为罗子君不过是从依靠一个男人转移到了另一个男人身上而已。甚至一个很有趣的真实故事，《我的前半生》的热播竟然导致了我身边一对朋友的离婚，是女方提出来的，我很是惊讶。看来电视剧刻画得还是不够真实，或者人物不够典型，才让一部分女性观众产生了错误的代入感，以为人人都是罗子君，自己也是罗子君。先不说贺涵在真实生活中的稀缺性和不可持续性，最重要的是，人得客观认知一下自己：你以为你是美丽又好运的罗子君，其实你只是天天面对琐碎生活的罗子群；你潜意识里意淫将来遇到的都是高富帅贺涵，其实你身边都是且只能是需要慢慢成熟的男人白光。
这是很多中国女性的悲哀，不仅不独立，更难过的是，她们始终不能认清自己。其实这世界上根本就没有公主。谁都不是。我们所想象的白、富、美，背后的努力与艰苦往往更让人难以想象。人生是残酷的，时间终会告诉你这个真相，早点儿认清是好事儿。
能够独立，在繁荣艰难的生活中尚得一方天地、自由和光彩，不必时时为丈夫外遇或自己变成黄脸婆而发慌，妥善处理好复杂的亲情、稀缺的友情，逐渐学会接纳自己的全部，并逐渐接纳别人，开始理解以往难以理解甚至不屑一顾的人和事，并最终实现与生命的自我和解、浑然天成，活出自己的价值，不枉来这世间走一遭。这应该是女人在这世间最好的样子之一了。所以如果说《女性领袖人物》和《我的前半生》有什么共同点，那就是确实都试图去用心地探讨当下中国女性的一些问题，而区别就在于，《女性领袖人物》更像是在探讨《女人的后半生》应该怎么过的问题。
《女性领袖人物》系列专访选择了当下中国社会各领域12位指标性的女性人物，我们关注的不是她们的名气、财富、地位，而是她们的价值观，她们的智慧，她们面对人生的艰苦，甚至是在遇到绝境时，如何一步步走过来的，并且五光十色、通透玲珑。这些嘉宾最年轻的也都40多岁，最年长的已然80有余，是探讨女人后半生生存境遇的绝佳样本。
Q3：在“娱乐即流量”的当下影视环境中，为什么要主打“公共思想价值”与“文化力量”这样的价值观？似乎这样的节目会让人感到太高端，太曲高和寡？
毕啸南：我是一个读书人，读书人会有读书人的使命感。互联网经济时代，信息五光十色，想在快节奏、高压力的生活频率中抓住观众的眼球，轻松、娱乐、搞笑的内容确实是能让人进行不经过大脑的精神发泄，但是我们都应该听说过尼尔·波兹曼在《娱乐至死》中的警讯：“一切公众话语日渐以娱乐的方式出现，并成为一种文化精神。我们的政治、宗教、新闻、体育、教育和商业都心甘情愿地成为娱乐的附庸，毫无怨言，甚至无声无息，其结果是我们成了一个娱乐至死的物种。”所以主持人也好，媒体人也好，文艺工作者也好，我们是有责任在这样一个过度消费、过度欲望和过度娱乐的时代，去引领一些价值回归的。
最重要的是，我们不能小瞧了观众的精神追求，只是抛出那些没有营养的视觉垃圾，好的内容永远都是受欢迎的，这几年文化节目的兴起，《朗读者》《汉字听写大会》等，都是很好的诠释。文艺作品要给观众精神愉悦的权利和空间，低级的愉悦是简单的头脑放松，高级的愉悦是悲欢之后的冥想，节目走向高级娱乐化，是未来大势所趋，也是中国经济社会发展到一定阶段的文化诉求。当然这很难，我也在踏踏实实地沉淀中。
关于严肃和高端、高端和高品质、高端和简单的关系，我觉得有必要加以厘清。我们经常提到的“高端”，更多是一种“严肃”—严肃主题，加严肃内容，加严肃形式，这三者构建出“高端”，或者叫精英主义，但是我们这次的节目，当然秉承了深度的思想—“公共价值”和“文化力量”是节目的核心切入点，不落俗，但是也并没有太“精英主义”。对于视听内容生产来说，“高端”肯定不是曲高和寡，我更愿意界定为高品质、优质、有一定的思想性和现实性。现在我们的问题是，“低端”的东西太多了。相比其他行业，比如军工、科技、金融等，文化娱乐行业门槛太低。当热钱在房地产、股票市场涌动不起来的时候，就涌到了文娱产业，因为这是一个可以看得见、摸得着的，虚荣、名利、金钱、美色……的集中地。但大家看不见的是，很多做文化内容产业的人知识积累不足、人生阅历不够、思想格局不够高，在“三不高”的情况下，只能做出“三俗”的产品，这是有因果的。这里面很多人是滥竽充数，也有很多人是真心怀揣梦想，也就更需要我们用好的内容和产品、价值观去引导。
Q4：那您如何平衡节目的思想性与商业性的关系？
毕啸南：《女性领袖人物》专访12期节目，12位嘉宾，12个领域，每个领域选了一位指标性的领军人物，并且这位人物在思想调性、人格品质上都是很高的。这12期的人物没有一位是失色的，这样的嘉宾档次放到任何一个平台上都是国家级的，顶尖的。
从市场角度，这档节目是相对成功的。没有赚大钱，但是收益比还可以，覆盖了成本。其实衡量电视节目生产很重要的一个角度是收益比，这档节目的利润从项目操作的角度而言是可以的，并且基于现在的运营情况，下一季度明显会有巨大的利润空间。
优质的内容一定具有思想性。所有现象级的影视作品、电视节目，你会发现背后一定都是切合了当下社会的某种价值判断，从而引发了广泛的思考和探讨。思想性与商业性不是矛盾的，反而是相得益彰、相辅相成的。问题出现在了，好的思想是需要好的艺术形式、艺术表达的。这可能是很多思想型创作者的天然壁垒和软肋。但是，好的思想，即使形式粗糙，也一定会有其生存的空间；而形式花样繁杂，却丝毫没有文化质感的节目，一定不会长久。
《女性领袖人物》现在的运营效果已经超出了我原来的预期。要感谢非常多的人。第一季第一期节目《颜丙燕：演戏给谁看》已经上线，播出首日各平台观看量就已经将近300万，这对于一档访谈节目来说已经是非常难得了。腾讯综艺上了首页，秒拍、财新视频等也都反馈良好，最大的遗憾还是形式太粗糙了，第二季一定会显著提升。包括根植于节目的图书《活出人生最好的可能》也将于2018年初上架，紧接着就是“百大高校巡回演讲”和音频节目上线，这档节目已经变成一个大的IP了，具有爆发的可能性。
Q5：《女性领袖人物》系列专访在传达什么样的价值观？
毕啸南：习近平总书记前段时间说了一段话：“让干净的人有更多干事的机会，让干事的人有更干净的环境。”这段话特别好。我们这档节目正是在呼应这样的价值观，呼唤人去沉淀， 去纯粹、干净、本分地追求生命中的美好、理想和人生价值。这12位不同领域中不同的人，其实关键词非常一致—本分、老实、纯粹、专注、理想、担当。大家以为是才华、背景、资历成就了今天的她们，当然这些因素很重要，但更关键的还是本分、老实、专注。老老实实地忠于自我、忠于内心，不被动摇。她们知道自己想往哪个方向走，不被利益诱惑所左右，不被艰难困苦所阻吓。忠于自我，本分专注，从小事开始，坚持不懈，这正是我们这个时代最缺的东西。
这个过程中，我努力去约访了很多人，资中筠、樊锦诗、董明珠、林青霞、颜丙燕、韩红、张越、亚妮、吴小莉……有的遗憾错过，有的成为至交。这里面太多故事震撼人心，比如被誉为“中国演技最好的女演员”颜丙燕，从当年主演《红十字方队》《甘十九妹》之后拿奖无数，正当红，却因为母亲身患绝症而息影8年，从24岁到32岁，颜丙燕陪伴母亲走完了生命最后的日子，却也因此错过了作为女演员走红的黄金年龄，都说“久病床前无孝子”，那么支撑她的力量是什么呢？比如浙江卫视曾经的当红主持人亚妮，用了13年的时间跟踪山西左权太行山一群盲艺人，拍了一部纪录片，写了一本书，叫《没眼人》。她（经历了）变卖房产、四处借钱和老父离去，克服了种种难以想象的困难，一位曾经在镁光灯下闪耀的女人，如何能在黄土高坡上、在泥土里与一群盲男人相处十余年，就为了理想吗？她的理想又是什么呢？比如慈铭体检的创始人韩小红，在创业几遭坎坷，父亲查出癌症晚期的同时，自己也查出癌症之后，她竟然不去休养，而是拼命完成三个遗愿，这份动力是什么呢？一位女性要多坚强，才能在满身插满导管时，依然选择坦然且充实地面对死亡、面对生命。再比如北大燕京学堂的袁明院长与她的先生—全国政协副主席韩启德，从12岁到72岁60年的相守相伴，一生几经分离，写了一辈子的信，直到今天。“从前书信很慢，车马很远，一生只爱一个人”，简直就是他们爱情故事的真实写照，我们似乎都想去思索和寻找，婚姻的真谛与秘诀又是什么呢……这些动人的故事在每一位嘉宾身上都太多太多了，在此不一一陈述。与其说笔者主持了12期节目，不如说我上了人生的12堂课。让我更加认知女人和女人的力量。
