以下就谈谈《红楼梦》的结构。《红楼梦》第一回有言：.5

我很欣赏那两句歌。但这是不可能的。我们的生活里面，总是有喜剧，也有悲剧吧。我们看过了人间的“天女散花，”也看过了“目莲救母”。但是我始终坚信，我们所追求的文学，它是给我们人民以前途、以希望的，它是要使我们的民族繁荣兴旺的，充满光明的。我们民族是很伟大的。这一点，在这几十年的斗争生活中看到了。

凡是伟大的作家，都是伟大的人道主义者，毫无例外的。

他们是富于人情的，富于理想的。他们的作品，反映了他们对于现实生活的这种态度。把人道主义从文学中拉出去，那文学就没有什么东西了。我们的作家，要忠诚于我们的时代，忠诚于我们的人民，这样求得作品的艺术性，反过来作用于时代。

作家不能同时是很有成就的政治家。我看有很多作家，在历史上，有时候也想去当政治家，结果当不成，还是回来搞文学。因为作家只能是纸上谈兵，他对于现实的看法可以影响人，但是不能够去解决人民生活的实际问题，一个时代的政治，可以决定一个时代作家的命运。

我认为，要想使我们的作品有艺术性，就是说真正想成为一个艺术家，必须保持一种单纯的心，所谓“赤子之心”。

有这种心就是诗人，把这种心丢了，就是妄人，说谎话的人。

保持这种心地，可以听到天籁地籁的声音。《红楼梦》上说人的心像明镜一样。文章是寂寞之道，你既然搞这个，你就得甘于寂寞，你要感觉名利老是在那里诱惑你，就写不出艺术品。所以说，文坛最好不要变成官场。现在我们有的编辑部，甚至于协会，都有官场的现象，这是很不好的。

一定的政治措施可以促进文艺的繁荣，也可以限制文艺的发展，总起来说政治是决定性的。文学的职责是反映现实，主要是反映现实中真的美的善的，古今中外的文学作品，都是这样。它也暴露黑暗面。写阴暗面，是为了更突出光明面。

我们有很多年，实际上是不准写阴暗面，没有暗的一面，光明面也就没有力量，给人感觉是虚伪的。文学作品，凡是忠实于现实的，忠实于人民的，它就有生命力。公式化、概念化和艺术性是对立的。但是，对公式化、概念化我们也要做具体分析。不是说一切公式化、概念化的东西，都不起作用。

公式化、概念化，古已有之。不是说从左联以后，从革命文学才有。蒋光慈、殷夫的作品，不能不说有些是公式化、概念化的。但是他们的作品，当时起到一定的政治宣传作用，推动了革命。大跃进时有很多公式化、概念化的作品。假如作者是发自真情，发自真正的革命热情，是可以起到一些作用的；假如是投机，在那里说谎话，那就任何作用也不起，就像“四人帮”后来搞的公式化、概念化。

这些年来，我读外国作品很少，我是想读一些中国的旧书。去年我从《儿童文学》上又看了一遍《丑小鸭》，我有好几天被它感动，这才是艺术品，很高的艺术品。在童话里面，充满了人生哲理，安徒生把他的思想感情，灌输进作品，充满七情六欲。安徒生很多作品用旁敲侧击的写法，有很多弦外之音，这是很高的艺术。有弦外之音的作品不是很多的。前几天我读了《诗刊》上重新发表的《茨冈》，我见到好几个青年同志，叫他们好好读读，这也就是小说，或者说是剧本，不只是诗。你读一遍这个作品，你才知道什么是现实主义，什么是浪漫主义。这才是真正的样本。

在理论方面，我们应该学点美学。多年我们不注意这个问题了，这方面的基础很差。不能只学一家的美学，古典美学，托尔斯泰的、普列汉诺夫的、卢那察尔斯基的，甚至日本那个厨川白村，还有弗洛依德的都可以学习。弗洛依德完全没有道理？不见得。都要参考，还有中国的钟嵘、刘勰。

现在还有很多青年羡慕文学这一行，我想经过前些年的动乱，可能有些青年不愿干这行了，现在看起来还有很多青年羡慕这一行。但对于这一行，认识不是那么清楚。不知道这一行的苦处，也看不见先人的努力。一个青年建筑工人，他给我写信，说他不能把一生的精力、青春、浪费在一砖一瓦的体力劳动上，想写剧本、写小说。这样想法不好。你不能一砖一瓦地在那里劳动，你能够一句一字地从事文学工作吗？

你很好地当瓦工，积累了很多瓦工的生活、体验，你就可以从事业余的文学创作。各行各业的青年人，在本职的工作以外，业余学一点文学创作，反映他们的生活，我们的文学题材，不是就很广泛了吗？不是很大的收获吗？我希望青年同志们，不急忙搞这个东西，先去积累本身职业的生活。文学题材是互相勾通的。前些年，文学题材很狭窄。很多人，他不光想知道本阶层的生活，也想知道别阶层的生活，历史上古代人的生活，他见不到听不到的生活。这在文学上有很多例子。专于一种职业，然后从事文学，使我们文学题材的天地，广大起来。

我在上小学的时候，就很喜欢文学。我最早接触的，是民间的形式：河北梆子、各种地方戏、大鼓书。然后我才读了一些文学作品，先读的是《封神演义》，后来在村里又借了一部《红楼梦》。从小学（那时候分初级小学、高级小学），我一直爱好文学作品。在高级小学，我读了一些新的作品：文学研究会的作品，商务印书馆出的一些杂志。我上的是个私立中学，缴很多学费，它对学生采取填鸭式，叫你读书。我十九岁的时候，升入本校的高中，那时叫普通科第一部，近似文科。除去主要的课程，还有一些参考课程，包括一大本日本人著的，汤尔和翻译的《生物学精义》，有杨东蒪著的《中国文化史》，有严复翻译的《名学纲要》，还有日本人著的《中国伦理学史》，冯友兰的《中国哲学史》。还叫我们学《科学概论》和《社会科学概论》。还有一些古书。在英文方面，叫我们读一本《林肯传》，美国原版的，读《泰国五十轶事》、《伊索寓言》、《英文短篇小说选》和《莎氏乐府本事》。在这两年的时间里，有这么些书叫你读。在中学里，我们就应该打下各方面的知识基础。当然这些知识还不是很深的，但是从事文学创作，需要这些东西。你不知道一些中国哲学，很难写好小说。中国的小说里面，有很多是哲学。你不知道中国的伦理学，你也很难写好小说，因为小说里面，要表现伦理。读书，我有这种感觉，一代不如一代。我们比起上一代，已经读书很少，现在的青年人，经过十年动乱，他们读的书就更少。在中学，我读了一些外国文学作品，那时主要读一些十月革命以后苏联的文学作品。除去《铁流》、《毁灭》以外，我也读一些小作家的作品，如赛甫琳娜的，聂维洛夫的，拉甫列涅夫的，我都很喜欢。也读法国纪德的《田园交响乐》。这些作家，他们的名字至今我还记得很清楚，这说明青年时期读书很有好处。

抗日战争，我才正式地从事创作，我所达到的尺度很低。

我写的那些东西，也不是一帆风顺的。有一些年轻的同志，对我很热情，他们还写了一些关于我的作品的分析，很多都是溢美之词。我没有那么高。自己对自己的作品，体会是比较深的。在过去若干年里，强调政治，我的作品就不行了，也可能就有人批评了；有时强调第二标准，情况就好一点。我的作品也受到过批判，在地方报纸上，整版地批判过，在全国性的报纸上，也整版地批判过。最近山东师范学院编一本关于我的专集，他们搜集了全部评论文章。他们问我，有些文章行吗？编进去吗？我说，当然要编进去，怎么能不编进去呢。作为附录好吗？我说不行，应该一样待遇。对于作品，各人都可以有各人的看法，一个时期也可以有一个时期的看法。我不把自己的作品看得那么高，我觉得我的作品是微不足道的。我们可以说个笑话，我估计我的作品的寿命，可能是五十年。当然不包括动乱的十年，它们处于冬眠状态。在文学史上，很少很少的作品才能够永远被别人记忆，大部分的作品，会被后人忘记。五十年并不算短寿，可以说是中寿。

我写东西，是谨小慎微的，我的胆子不是那么大。我写文章是兢兢业业的，怕犯错误。在四十年代初期，我见到、听到有些人，因为写文章或者说话受到批判，搞得很惨。其中有的是我的熟人。从那个时期起，我就警惕自己，不要在写文章上犯错误。我在文字上是很敏感的，推敲自己的作品，不要它犯错误。最近在《新港》上重发的我的一篇《琴和箫》，现在看起来，它的感情是很热烈的，有一种生气，感染着我。

可是当时我把它放弃了，没有编到集子里去。只是因为有人说这篇文章有些伤感。还有一篇关于婚姻问题的报告，最近别人给我复制出来。当时发表那个报告以后，有个读者写了一篇批评，我也跟着写了一篇检讨。现在看起来，并没有多大的问题。

我存在着很多缺点，除去一般文人的缺点，我还有个人的缺点。有时候名利二字，在我的头脑里，也不是那么干净的。“利”好像差一点；“名”就不一定能抹掉。好为人师，也是一患。

我觉得写文章，应该谨慎。前些日子我给从维熙写了一篇序言，其中有那么一段：“在那个时期，我也要被迫去和那些流氓、青皮、无赖、不逞之徒、两面人、卖友求荣者、汉奸、国民党分子打交道，并且成为这等人的革命对象了。”写完之后，我觉得这段不妥当，就把它剪了下来。我们的道路总算走得很长了吧，是坎坷不平的，也是饱经风雨的，终于走到现在。古人说七十可以从心所欲。现在我们国家的政治很清明，文路广开。但是写文章就是到了七十，也不能随心所欲地写，仍然是兢兢业业的事业。前不久，有人还在威胁，要来二次、三次“文化革命”。我没有担心，我觉得那样的革命，发动不起来了。林彪、“四人帮”在这一场所谓革命中，基于他们的个人私心，几乎把我们的国家、我们的民族毁掉，全国人民都看得很清楚。

我有幸见到我们国家现在这样好的形势，这样好的前途。

有些人见不到了，比如远千里、侯金镜。“文化大革命”刚刚结束，有人传说我看破了红尘，并且传到北京去。有一次文艺界的领导同志到天津来，问我：你看破红尘了吗？我说，没有。我红尘观念很重，尘心很重。我从来也没有想到西天去，我觉得那里也不见得是乐土。你看小说，唐僧奔那儿去的时候，多么苦恼，他手下那两个干部，人事关系多么紧张。北京团城，有座玉佛，很美丽，我曾为她写过三首诗。但我并不羡慕她那种处境，虽然那地方，还算幽静。我没有看破红尘，我还要写东西。

历史证明：文坛上的尺寸之地，文学史上两三行记载，都不是容易争来的。

凡是写文章的人，都希望自己的作品能够传世。能否传世，现在姑且不谈。如果我们能够，在七十年代，把自己六十年代写的东西，再看一看，或是隔上几年，就把自己过去写的东西，拿出来再看。看看是否有愧于天理良心，是否有愧于时间岁月，是否有愧于亲友乡里，能不能向山河发誓，山河能不能报以肯定赞许的回应。

自己的作品，究竟如何，这是不好和别人争论的。有些读者，也不一定是认真读书，或是对你所写当时当地的环境，有所了解。过去，对《秋千》意见最大，说是我划错了那个女孩子的家庭成分，同情地主。这种批评，在强调阶级斗争的时候，是很厉害的，很有些“诛心”的味道。出版社两次建议我抽掉，我没有答应。我认为既是有人正在批评，你抽掉了它，不是就没有放矢之“的”了吗？前二年，出版社又再版这本书，不再提这篇文章，却建议把《钟》、《一别十年同口镇》、《懒马的故事》三篇抽去。理由是《钟》的男主人公有些自私，《一别十年同口镇》没有写出土改的轰轰烈烈、贫农翻身的场面，《懒马的故事》写了一个落后人物，和全书的风格不协调。我想，经过“文化革命”，这本书有幸得以再版，编辑部的意思，恐怕是要它面貌一新吧。我同意了，只是在后记中写道，是遵照编辑部的建议。

现在所以没有人再提《秋千》，是因为我并没有给她划错成分，同情那个女孩子，也没有站错立场。至于《钟》的男主人公，我并不觉得他有什么自私，在那种情况下，我们能要求他怎样做呢？《一别十年同口镇》写的是一九四七年春季的情况。老区的土改经过三个阶段，即土改、平分、复查。我写的是第一次土改，那时的政策是很缓和的。在我写的时候，我已经知道要进行平分，所以我也发了一些议论。这些情况，哪里是现在的同志们所能知道的呢。它当年所以受到《冀中导报》的批判，也是因为它产生在两次政策变动之间的缘故。

至于《懒马的故事》之落后，我想现在人们也会不以为意了。

《钟》仍然保存在《村歌》一书中，其余两篇如有机会，我也想仍把它们收入集内。

过去强调写运动，既然是运动，就难免有主观、有夸张、有虚假。作者如果没有客观冷静的头脑，不作实际观察的努力，是很难写得真实，因此也就更谈不上什么艺术。

文章写法，其道则一。心地光明，便有灵感，入情入理，就成艺术。

要想使文学艺术提高，应该经常有一些关于艺术问题的自由讨论。百花齐放这个口号，从来没有人反对过，问题是实际的作法，与此背道而驰，是为丛驱雀的办法。过去的文学评论，都是以若干条政治概念为准则，以此去套文艺作品，欲加之罪，先颁恶名——毒草，哪里还顾得上艺术。而且有不少作品，正是因为艺术，甚至只是一些描写，招来了政治打击。作家在这种情况下，是不能争鸣的，那将越来越糟。有些是读者不了解当时当地的现实而引起，作者也不便辩解，总之，作者是常常处于下风的。

解放初，我曾和几个师范学校的学生，通信讨论了一次《荷花淀》。《文艺报》为了活泼一下学术风气，刊登了。据负责人后来告诉我：此信发出后，收到无数詈骂信件，说什么的都有。好在还没惹出什么大祸，我后来就不敢再这样心浮气盛了。

有竞争，有讨论，才能促使艺术提高。

清末缪荃荪辑了一部丛书，叫《藕香零拾》，都是零星小书。其中有一部《敬斋泛说》，是五代人作的。有一段话，我觉得很好，曾请曾秀苍同志书为小幅张贴座右。其文曰：

吾闻文章有不当为者五：苟作一也，徇物二也，欺心三也，盅俗四也，不可以示子孙五也。今之作者，异乎吾所闻矣，不以所不当者为患，惟无是五者之为患。

所以我不主张空谈艺术。技法更是次要的。应该告诉青年们为文之道。

一九七六年秋季，我还经历了大地震。恐怖啊！我曾想写一篇题名《地震》的小说，没有构思好。那天晚上，老家来了人，睡得晚了一些，三点多钟，我正在抓起表看时间，就震了起来。我从里间跑到外间，钻在写字台下。等不震了，听见外面在下雨，我摸黑穿上雨衣、雨鞋，戴好草帽，才开门出去。门口和台阶上都堆满了从房顶震塌下来的砖瓦，我要往外跑，一定砸死了。全院的人，都在外面。我是最后出来的一个人。

地震在史书上，称作灾异，说是上天示儆。不是搞迷信吗？我甚至想，这是林彪、“四人帮”之流伤天害理，倒行逆施，达到了神人共愤，天怒人怨的程度，才引起的。我这个人遇见小事慌乱，遇见大灾大难，就麻木不仁，我在院里小山上搭了一个塑料薄膜小窝棚，连日大雨，不久，就又偷偷到屋里来睡了。我想，震死在屋里，也还算是“寿终正寝”吧。

所谓文学上的人道主义，当然不是庸俗的普渡众生，也不是惩恶劝善。它指的是作家深刻、广泛地观察了现实，思考了人类生活的现存状态，比如社会关系、社会意识，希望有所扬弃。作家在作品中，通过对社会生活的刻划，对典型人物的创造，表达他这种理想。他想提高或纯净的，包括人类道德、理想、情操，各种认识和各种观念。但因为这种人道主义，创自作家，也常常存在缺点、弱点，会终于行不通，成为乌托邦。人道主义的作品，也不是千篇一律的。陀思妥耶夫斯基是伟大的现实主义作家，他的人道主义表现为一种不健康的形式。我只读过他一本《穷人》，别的作品，我读不下去。作家因为遭遇不幸，他的神经发生了病态。

只有真正的现实主义作家，才能成为真正的人道主义者。

而一旦成为伟大的人道主义者，他的作品就成为伟大的观念形态，这种观念形态，对于人类固有的天良之心，是无往而不通的。这里我想举出两篇短作品，就是上面提到的安徒生的《丑小鸭》和普希金的《茨冈》。这两篇作品都暴露了人类现存观念的弱点，并有所批判，暗示出一种有宏大节奏的向上力量。能理解这一点，就是知道了文学三昧。

1980年3月27日——

答吴泰昌问

问：请谈谈生养您的环境和经历，是否有效地促使您成为一名作家，并在您的创作上留下怎样的印记？

答：你从我写的自传和一些回忆散文中，可以知道，我的家庭，我的少年经历，都是很平凡的。有一段时间，虽也有志于文学，但所得实在有限，不足以糊口，所以知难而退，到乡村教书去了。但是，从一九三七年的抗日开始，我经历了我们国家不同寻常的时代，这可以说是一个伟大的时代，我有幸当一名不太出色的战士和作家。这一时代，在我微薄的作品收获中，占了非常突出的地位。

问：“当我写第一篇小说的时候”——这个题目您有兴趣谈论吗？

答：我写的第一篇小说，发表在保定育德中学的校刊《育德月报》上，时间大概是一九二九年。那确实是一篇小说，因为这个月刊的文艺编辑是我的国文老师谢采江先生，他对文体要求很严，记得一次他奖许我另一篇作文，我问他是否可以发表，他说月刊上只登短篇小说，这一篇是散文，不好用。但是那篇小说的题目我忘记了，内容记得是写一家盲人的不幸。我的作品，从同情和怜悯开始，这是值得自己纪念的。第二篇发表的是写一个女戏子的小说，也是写她的不幸的。

问：您在《文学和生活的路》一文中说，伟大的作家都是伟大的人道主义者，如果把人道主义从文学中抽掉，那文学就没有什么东西了。请您更详细具体地说说文学与人道主义的关系，您理解的人道主义包含哪些具体内容，您是否认为有一种普遍的属于人类本性的人道主义？

答：所谓人性、人道，对于人类来说，应当是泛指的，是一种共性。人道主义，是一种广泛的道德观念，它是人类生活，人类文明，进化到一定阶段的产物。人类，由于共同生活的必需，产生和发展它的道德、伦理观念。这种观念在现实生活中的长久实施，以及牢固地存在于人类头脑之中，似乎可以形成一种有遗传能力的“染色体”。即使是幼小的孩童，从他们对善恶的判断和反应之中，可以看出这种观念的先天性。人道观念和其它道德观念一样，可以因后天的环境、教育，外界影响，得到丰富、加强，发扬光大；反之，也可以遭到破坏，减损，甚至消失。中国古代哲学家，从人类的进化和完善着眼，一贯把性善作为人的本性，肯定地提出。

事实是，决定人类道德观念的，是人类的社会组织、经济生活、政治宗教、法制教育。经济生活占其中主导地位。经济生活的破产，常常使道德沦丧。此外，异族统治、社会动乱、反动政治，也可以使道德低落。经济生活的富裕，文化教育的提高，则可以提高人类的道德。当然，这只是就其大体而言。道德之演进，如大江之行，回旋起伏，变化万端，激浊扬清，终归于进步。如异族统治，固使一部分人道德下降，但也激励另一部分人，使之上升。

文学艺术，除去给人美的感受外，它们都是人类社会的一种教育手段，即为了加强和发展人类的道德观念而存在。文学作品不只反映现实，而是要改善人类的道德观念，发扬一种理想，所以说，凡是伟大的作家，都是伟大的人道主义者。

例如《红楼梦》，就是一部伟大的人道主义作品。它的主题，就是批判人性、解放人性，发扬人性之美。详见我写的《〈红楼梦〉杂说》。

问：文学与自传的关系历来看法不一，很想听听您的意见？

答：当然，有很多文学作品，含有作者自传的性质，但不能说，一切作品都是作家的自传。作家创作方法的不同，也能区别自传成分的多寡。

我的作品单薄，自传的成分多。

问：孙犁派（或叫荷花淀派）是公认的我国当代文学园地里一个有影响、有成就的文学流派，河北、天津一带许多作者的创作受您的影响，有意学习甚至模仿您的风格，但成功的似乎不多，这是为什么？请您顺此谈谈风格流派形成的要素与学习、创新等问题。

答：记者同志，你知道，我不会狂妄到，以我那么浅薄的作品，这么一点点成就，就大言不惭地承认有了一个什么派。我一贯是反对“派性”的，当然这是学术。一些热情的同行们，愿意活跃一下学术空气，愿意爱好相同的同志们聚在一起热闹热闹。确实，我们冷清了很多年，也应该热闹热闹了。

同志们提出这样一个问题的心情，我是理解的。在“文化大革命”以前，有人提出这个问题时，我则极力制止过。现在情况不同了，我不愿给同志们泼冷水。但是，以我看，这个所谓流派，至少是目前还没有形成。将来能不能形成？我看希望也不会很大的。

在中国的文学史上，以某一个人形成一个流派的史实很少。即使像李白、杜甫那样名垂千古的大作家，在当时也没有流派之说。唐诗无流派，而名家辈出，风格多样，诗坛繁荣。散文方面，唐宋八家，也是各自为战，未立门墙。“五四”以后，鲁迅先生及其他几位大作家，在文坛上，都是星斗悬天，风靡一代，也没听说哪一个曾有流派产生。虽也有时集会结社，但多为期不长，即行分化。在文学史上，当然有以地区命名的江西诗派，公安、竟陵以及桐城，这些流派，是以文学上的共同主张，文字上的共同习尚相标榜。它们的出现，对于当时文学发展，是向前推进呢，还是阻碍其前进？

起扩张作用，还是起局限作用？如果只是形成一种类似的文体、文风，则其价值就有限了。唐无流派，而诗的成就那样大，明清多流派，而文章越来越猥琐卑弱。看来，中国人，不习惯流派，我们封建观念重，一有流派，即易被认为门户，而门户对内是局限，对外是隔阂。

至于说学习、影响，那是另一回事，与流派无关，任何事业，年青的一代，总是要受前人的影响，或因为爱好，向某一位老的同行学习。文学究竟不同于演剧、绘画，即使是演剧、绘画，也要在同一流派之中，不断推陈出新，才能发展进步。在文学上，以一人之藩篱，囿自己之身手，虽中人不取，况作家乎？

风格的形成，包括两大要素，即时代的特征和作家的特征。时代特征的细节是：时代的思想主潮，时代的生活样式，时代的观念形态。作家特征的细节是：个人的生活经历，个人性格的特征，个人的艺术师承爱好。以上种种，都不是能强求一致，每个人都会有所不同的。所以说风格是不能模仿的。如只求其貌似，那只能对创作起束缚的作用。

文学的模仿，也是不可避免的，这只能说是学习阶段。应该很快从这种幼稚状态摆脱出来，发挥自己的特点，形成自己的风格。因此，我对一些初期好像学习我后来离开我，另辟宽广途径的同志，总是抱鼓励的态度，并衷心感到高兴。任何事情，不能死心眼，抱住一个人或一种作品不放。我总是鼓励一些青年同志从我这里跳得更高一点，走得更远一点。这样才能使他们自己的作品，获得更多的生命的活力。

如果说流派，是只能从上面的原则，才能形成。因此，我对流派，也不抱虚无的态度。如果在我菲薄的才能之后，出现大材；如果在小溪之前，出现大流，而此大流，不忘涓涓之细，我就更感到高兴了。

我以为文人宜散不宜聚，一集中，一结为团体，就必然分去很多精力，影响写作。散兵作战，深山野处，反倒容易出成果，这是历史充分证明过的。

问：您最喜爱自己的哪几篇作品？为什么？

答：现在想来，我最喜欢一篇题名《光荣》的小说。在这篇作品中，充满我童年时代的欢乐和幻想。对于我，如果说也有幸福的年代，那就是在农村度过的童年岁月。

问：您最初接触的是哪个作家的作品？喜欢阅读中外哪些作家的作品？它们对您艺术风格有无影响？

答：我第一次读到的“五四”以后的新的文学作品，是一本灰色封面，题名《隔膜》的短篇小说集。这是文学研究会的文学丛书之一，由商务印书馆出版，但是，我忘记了它是叶绍钧一人的专集呢，还是几位作家的合集。这一本书，使我知道了中国新的短篇小说的样式。

中外作家之中，我喜爱的太多了。举其对我的作品有明显影响者，短篇小说：普希金、契诃夫、鲁迅。长篇小说：曹雪芹、果戈理、屠格涅夫。

问：您的长篇小说《风云初记》、中篇小说《铁木前传》普遍受到称赞，可惜都是未完成之作，为什么会造成这种情况？当初写《初记》、《前传》时，是否准备续写《后记》、《后传》？人们关心您是否打算续写《铁木后传》？

答：已经忘记，在写这两本书之前，是否有雄心壮志，要写几部几部。但确实因为没有全部完成，所以只好标题为《初记》和《前传》。实事求是地说，《风云初记》没有写完，是因为我才情有限，生活不足。你看这部作品的后面，不是越写越散了吗？我也缺乏驾驭长篇的经验。《铁木前传》则是因为当我写到第十九节时，跌了一跤，随即得了一场大病，住疗养院二、三年。在病中只补写了简短的第二十节，草草结束了事。

在“文化大革命”期间，我家前后被抄六次，其中至少有三次，是借口查抄《铁木后传》的。造反派如此器重这部莫须有的文稿，使我一家人，百口莫辩。直到现在，我的书柜的抽屉还存在被铁器撬开的裂痕。这些人是为了判决我的罪名来找这部文稿的。在当时，一本《前传》，已经迫使我几乎丧生，全家遑遑。我想，如果我真的写出了《后传》，完成了它，得到了创作的满足，虽死无怨，早已经双手献出，何劳兴师动众呢？

现在大家关心这部《后传》，情况当然不同。但还是没有。

对于热心的读者，很可能要成为我终身的憾事了。

问：您现在为什么不能把它写出来呢？

答：我的想法是：在中国，写小说常常是青年时代的事。

人在青年，对待生活，充满热情、憧憬、幻想，他们所苦苦追求的，是没有实现的事物。就像男女初恋时一样，是执著的，是如胶似漆的，赴汤蹈火的。待到晚年，艰辛历尽，风尘压身，回头一望，则常常对自己有云散雪消，花残月落之感。我说得可能消极低沉了一些，缺乏热情，缺乏献身的追求精神，就写不成小说。

与其写不好，就不如不写。所以，《铁木后传》一书，是写不出来了。

我现在经常写一些散文、杂文。我认为这是一种老年人的文体，不需要过多情感，靠理智就可以写成。青年人爱好文学，老年人爱好哲学。

问：平日写作之外，您作何消遣？

答：“文革”期间，我听过无数次对我的批判，都是不实或隔靴搔痒之词，很少能令人心服。唯有后期的一次会上，机关的革委会主任王君说：“这么多年，你生活上，花鸟虫鱼；

作品里面，风花雪月。”

我当时听了，确实为之一惊。这算触及灵魂了吧？王君虽“主任”这一新闻机关的革命大权，但他是部队出身，为人直爽，能用十六个字，概括我的罪行，我想他不一定有这般能力，恐怕是他手下人替他总结出来的。

这是有踪影的判词。进城以后，街上繁华、混乱、嘈杂，我很少出门，就养些花儿草儿。病了以后，我的老伴，又陪我到鸟市，买了一个鸟笼，两只玉鸟。蝈蝈也养过，鱼也养过，也钓过。但所养的花，“文革”一开始，就都被别人搬走，鸟也不知去向，虫死鱼亡，几与主人共命。

我养什么也没有常性，也不钻研养法，也不吸取别人经验，又舍不得花很多钱，到终了什么也弄不出名堂来。

其实，写作本身，对我来说，就是最大的最有效的消遣。

我常常在感到寂寞、痛苦、空虚的时刻进行创作。我的很多作品，是在春节、假日、深夜写出来的。新写出来的文字，对我是一种安慰、同情和补偿。每当我诵读一篇稿件时，常常流出感激之情的热泪。确实是这样，在创作中，我倾诉了心中的郁积，倾注了真诚的感情，说出了真心的话。在过去的漫长岁月中，烽火遍地，严寒酷暑，缺吃少穿，跋涉攀登之时，创作都曾给我以帮助、鼓励、信心和动力。只有动乱的十年，我才彻底失去了这一消遣的可能，所以我多次轻生欲死。

修补旧书，擦摩小玩意，也是我平日的一种消遣方法。

我不会养生之道，也不相信，单凭养而可以长生，按照我的身体素质，我已经活得够长了。我现在不大愿意回顾我年轻时代写的作品，偶然阅读一些，我常常感到害羞。在年轻时代，我说了多少过分热情的，过分坦率的，不易为人了解的，有些近于痴想梦呓的话语啊！

问：现在有人提出，文学（尤其是小说）的首要任务不是写人物，塑造典型性格，而是要着重表现人的感受、情绪，您怎样看这个问题？

问：现在一些作家，如王蒙等，在运用西方“意识流”等表现手法，对这种探索议论不一，您认为应该怎样看待这种文学现象？

答：因为我有些想法，已经散见于我近日写的其他文章之中，此处从略。

1980年9月16日答讫——

和郭志刚的一次谈话

（1988年10月17日）

郭志刚：以前，我写的关于您的那些东西，多是研究性的，对象就是您的作品；现在为了写传，我想对您的作品以外的生平和生活方面的情况，就是道路吧，希望有个比较系统的了解。因为写传，生活是血肉，很重要。这部分写好了，可以更好地显示一个作家的品格和素质。所以，这回就希望您谈得深一点，生活方面的、经历方面的。

孙犁：今天，咱们上午谈一会儿下午再谈一会儿，因为你那儿也比较忙，我这儿谈时间太多了也不行。以后有什么问题，你再给我来信。我先把我的意见跟你说一说，我觉得，关于写这个书，我不知道你是不是全部地看了我发表的那些东西，特别是，“文集”你那儿有，是吧？

郭志刚：“文集”我有，我全部读过。

孙犁：“文集”收到哪一本了？

郭志刚：“文集”收到《晚华集》……

孙犁：《秀露集》也收了？

郭志刚：还有《澹定集》。

孙犁：剩下的就是《远道集》、《老荒集》、《陋巷集》，还有一个交到人民文学出版社去的《无为集》，就这四本，这四本就是四十来万字。所以，你还有很多材料。当然，你从报纸上看到一些，有的好像还没有看。

郭志刚：那几个集子我都看了，就是《陋巷集》和《无为集》，这两集我没有看。您近来的文章，我能收集到的很少。

孙犁：第一，就是把这些你没有看到的材料，都能想法看到；另外，在这些文章里面，有一篇最重要的，叫《〈善闇室纪年〉摘抄》，不知这文章你看过没有？

郭志刚：《〈善闇室纪年〉摘抄》我读过一部分，有些还在文章中引用过。我觉得，它对了解您非常重要，可惜我没读全。

孙犁：可以给你弄全。

郭志刚：那太好了。

孙犁：它是一个系统的东西，里边包括我个人的主要经历和时代的主要变化。它就是写到我入城那一年，入城以后，在天津这一段，变化不是像前边几十年那样大。后边我没有写。从文章里边找材料，对写我来说，还是很重要的。因为我主要的经历，时代的主要面貌，凡是在我心里印象深刻的东西，我差不多都写到文章里去了。有的是散文，有的是回忆，有的是小说，都有我个人的传记材料。我觉得，读我的作品，对你写这个书，是最重要的。假若让我谈呢，我这两天也考虑，我还是得给你谈《善闇室纪年》那些，可能谈得比较仔细一些，但主要的，恐怕还是那些。我无非还是回忆，七岁上学，十二岁在安国县上学，十四岁在保定上学。进城以后就是两件大事：一个是我得病；五六年得病，在外面养了几年病；一个是“文化大革命”。这两样大事，在粉碎“四人帮”以后，我写的散文，或者是小说里边，都写到了。譬如说，芸斋小说，就带有很大的自传性质。里边有很多地方写到我，都是第一人称。那里边，虚构的不太多，主要都是事实。还有一些散文，那就更明显了，譬如交游方面，回忆朋友的那几篇，就是我进城以后，所接触的一些人。

我在一些什么地方待过，譬如，在青岛啊，在太湖啊，在北京医院啊，在小汤山疗养院啊，在颐和园啊，在北戴河啊，都有专门题目谈到，它叫《病期经历》。这些你都看过吗？

郭志刚：看过《黄鹂》、《石子》。

孙犁：那个不是。这个叫《病期经历》，那个是“琐事”，那是另外两篇。

郭志刚：《病期经历》我没见到，这是不是您后来发表的文章？

孙犁：大概有一部分已经收到集子里面去了，《陋巷集》里还有好几篇。所以，现在主要的要找一本《陋巷集》。晓明，回头你问问，看能不能再找一本。我这儿实在没有了，我原来是剩着两本的，不是答应你了吗？宗武急着要，因为宗武也送过我一些书，我说，要不先给了你吧。想法叫晓明给你找一本。

郭志刚：好，这对我太需要了。

孙犁：《无为集》里边的东西，回头有些剪报提供给你吧。

《善闇室纪年》要搞个全份的，把头儿接上。其次就是，譬如我写的《乡里旧闻》，也都是关于我的历史方面的。另外，就是还可以找一些同志谈一谈，你觉得收获大吗？譬如说，跟邹明他们，跟韩映山他们，有收获吗？

郭志刚：昨天去白洋淀的时候随便聊了一下，聊的不算太多。我从韩映山同志一些介绍里边，是受到了益处的。例如，他说：“从前孙犁同志帮我们改稿非常认真，我有篇《鸭子》，那条小河是朝西流的，孙犁同志一看，一般的河都是往东流呵，怎么会是冲西流呢？就想改过来。后来又想，也许有特殊情况，他那儿水是朝西流的。”他说，您亲自把他找到报社里去，一问，是朝西流的，就没有改。这件事很说明问题。

孙犁：类似的文章，我写过一篇《改稿举例》，不知这篇文章，你看过没有？里边是谈改稿，实际上也是我个人的经历，是别人给我改稿。这个对你写传大概也有用处。

郭志刚：很有用处。

孙犁：所以，我写的东西，在目前来说，是最重要的取得材料的来源。我说这话，好像和以前咱们谈的有些矛盾，实际上也不矛盾，你可以试一试，去找一些朋友，找我的孩子们，跟他们谈一谈，你从那儿收获不会太大。譬如，你跟我的女儿小森谈，谈不出什么来，绝对不是我不愿意叫她跟你谈，是因为我离开家里的时间比较长，跟她们在一块儿的时间很短；另外，我也很少跟她们说点这个那个的，我不大跟孩子们在一块待着，也很少跟她们说话，所以，她们都谈不出什么东西来。

郭志刚：我相信。我对访问别人也没敢抱很多希望。

孙犁：朋友们也是这样，因为有一些写传的，他们也找过一些朋友，我看他们写的那些东西收获也不太大。

郭志刚：是的。所以对于访问别人，我也就犹豫了。孙犁同志，尽管您说的很少，但我每次来天津，在和您短暂的接触当中，老实说，倒给我不少感性的东西。

孙犁：因为是直觉。

郭志刚：这我倒是有些体会。有一位傅正谷同志，他说，原来住在您的多伦道寓所附近。

孙犁：我跟正谷见面比较多。

郭志刚：他说，您对他帮助很大。比如写文章，您提出来就是要钻些空子，意思是研究一些别人不曾研究过的东西，即空白点，他认为这对他启发很大。我听了也受启发。

孙犁：正谷到我那儿去的比较多。

郭志刚：您的文章里说，您小的时候，患过惊风疾，这是种什么病？

孙犁：就叫抽风。

郭志刚：我第一次见您的时候，那是在七九年，我一个人找到多伦道那个院子里去，第一面印象非常深刻，很难用三言两语表达清楚。但是，我还能够把见到您的那个印象和读您的作品联系起来，我觉得它们是一致的，都可以用“凝重”、“含蓄”这样的字眼来表达——我说不好，那是初次见面的印象。您当时说话，下巴有些抖动，是不是从小就这样？

孙犁：从小不这样。但是，和那个病根儿有关系。我小的时候，我们家里还是比较贫穷，从小我没有奶吃，很弱，弱了大概就很容易得这种病；另外，乡下不大讲卫生，脐带剪的时候，或者是营养不良，都可以引起小孩的抽风。这个病对我以后的神经系统可能留下一些毛病，所以，五六年就得过一次很严重的神经衰弱，在这以前，我就经常失眠，经常有一些神经方面的症状，那年突然就重了。五六年，我算算多少岁呀，一九一三，那是四十三岁，岁数到了中年，有些病就要爆发了，得这个病以前，我这头有时就摆动，也不是老摆动，遇见情绪上激动的时候，它就动得厉害，你们大概也能看得出来，要是心情很平稳，它也不动，动的时候，自己也不大觉得。直到现在，我感觉，我神经方面不太健康，有时失眠，容易激动，容易恼怒，这都是神经系统的毛病。它可能对写作也有些影响。生理上的这种病态，它也可能反映在我的写作上，反映在写作上，好的方面它就是一种敏感，联想比较丰富，情绪容易激动。这是一些病理学家经常谈到的问题。

关于生活方面，我这个人，你看文章就可以看得出来，比较简单，我这个经历，当然说起来也算复杂，但实际上也很简单。复杂的是时代，时代不平常。

譬如，赶上了北伐，赶上了北伐失败，赶上了“九·一八”事变以后日本的侵略，和对日本的反抗，以至于后来的抗日战争和解放战争。经历的时代变化比较大，我个人的生活，说起来还是比较单纯的：从上学，到教书，到参加抗日工作。抗日工作也不过就是教书、编报、写文章，比较简单。个人私生活方面，我觉着也比较简单，也没什么很离奇的恋爱故事，有一些也是浅尝辄止。随随便便就完了。但是，也留下一些印象，这些印象我也不大掩饰它，有时就在一些作品里边写出来了，如实地，不是加以夸大。实际情况是这样，我这个人也不善于此道。这方面我不行。张同志走了以后，马上找一个老伴，那时倒有这种想法，但是拖下来了，到现在呢，就不能再找了，因为年岁太大了；另外，我也很怕找那个。我这个人对于家庭里的那些事，也不善于处理，不善于处理这种关系。到这个岁数找一个，假如不好，反倒增加很多麻烦。我觉得一个人安安静静地能够读点书，写点文章，就可以啦。现在我考虑，找那个是弊多利少，也造成各方面的矛盾，弄得心情不大愉快。我觉得，只有我那个天作之合并主张从一而终的老伴，才能坚忍不拔，勉勉强强地跟我度过了一生，换个别人，是一定早就拜拜了。