他们可能有木心和我没有的另外一种关系，另外一种友情。珍贵的关系不可替代，不可复制的。
木心给了我庞大的立场，还给我无数细微的立场。有一次在餐馆，我问邻座老太太是不是意大利人，果然是，我就得意——平时我喜欢辨认各国相貌，那会儿又正好刚去过意大利——几年后一次谈起虚荣心，木心就说起那次，说，你刚去过意大利，你想证明你的虚荣（我忘了原话怎么说的），他说人难免会这样，但要克制，这是随口就来的虚荣心。
你看，这么微妙的小事，他会点出来，一点，我面红耳赤。修养是很具体的，像禅宗，一件小事、一件小事。你可能很有教养，可是一句话熬不住，失了教养。
《文学回忆录》里到处是这种意思。
《新周刊》：我们这个时代粗鄙，不讲究这些。活在一个很粗的形式里面。
陈丹青：语言失去了，并不就是语言的事。
《新周刊》：木心是个老派的人吗？他的老派里也带着一种新派。
陈丹青：当你说他老派，我们是新派吗？我们新派，是因为成天捏个手机，发微博？
要说文学的新派，木心比现代诗那些角儿早太多了，四五十年代，大家还没生出来，他就在读兰波之类，也读李广田、何其芳，心里有贬褒。他又通古文，你读他律诗，那是老派。问题是会做律诗的老派角儿很不少，谁会像木心那样迷恋什么高蹈派、意象派、象征主义、意象主义？
当然他是老派。他的背景和作风是十九世纪顺到中国来，清末民初有这么一批书生学西方文人的做派，后来这类人遭殃了，改穿中山装，挖泥塘去了，写写检查，能不死就万幸。
老派是一套规矩、规范。木心可以像鲁迅那代人写文言信。他好几次跟我讲，不要乱用文言。他给我解释“顿首”是什么意思，信尾不可以随便“顿首”，还要看尊卑亲疏等等，抬头，落款都有哪些讲究、套路，我是野蛮人，听了全忘了。
一个传统还在，你可以说某人老派，某人新派，如今传统早就崩解了，你说一个人老派，什么意思？老派在过去有点微妙的贬义，现在似乎成了尊称。木心很害羞的人，他渴望被尊敬，机会近了，他难为情，会紧张。他第一次到哈佛办展览，五十六七岁了，感慨万端，临去前心里焦虑，写了一首诗，题目好像是《赴亚当斯阁前夕》。
我的意思，话不要说太满，太高。我不期待目前给他多高的评价，非要搁什么位置上，不要一上来就哗啦哗啦，要么否定，要么高抬。很简单：木心应该得到起码的尊敬，起码的关注。
《新周刊》：包括我们编辑部也有很大的争议，谈一个冷门的文学老人，会不会影响杂志销量，有没有人关注。
陈丹青：这是他的命运。前半生遭遇政治巨变，几乎毁灭；后半生赶上消费文化、传播时代。这俩魔咒足够毁人。就是要支配，媒体并不尊重他选择或排除的那个人、那件事。理由呢，堂而皇之：要么考虑所谓群众利益，要么所谓市场导向，其实呢，是为自己这摊权力。
这时你说木心老派，还有点所指。他一辈子不合时宜，时宜也不合他。如果他和时宜交接了，会很有意思。眼下或许正在发生这么一回事，芸芸众生，会有一小群人朝他走过去。
好杂志是有远见，有担当，有勇气的。木心常说起《小说月报》和民国一两个刊物，说是有要紧的人物或主题，杂稿全部停，整本就讲那一件事，好痛快——那就是老派作风。
《文学回忆录》有不少木心青年时代的时髦话语，如今过时了，譬如为人生而艺术等等，早不提了，但在今天，老话题遇到新问题。譬如作家要不要介入时代。木心谈的是政治语境，谈雪莱热衷搞政治，拜伦参加希腊解放军。可是今天一个作家要不要进入时代，命题和那时完全不一样了。
比方要不要跟媒体合作，要不要适应电子传媒，都涉及作者和时代的距离把握。木心偶一玩弄，也有，就是和青年人两次网络对话，很俏皮，也很诚恳。他身边助手回忆，三下两下木心就做完了，顷刻贴到网上去。
这也是一种“老派”，你明白吗？真的老派蛮风流的，忽然跳那么几步舞。他如果用微博，今天玩自媒体的玩不过他，他的绝招是短句。他读了我在《纽约琐记》里一篇写塞尚专展的散文，大约两千字吧，调皮了，说，我也来写写看，结果三个字：
“塞尚，晴。”
《新周刊》：若木心仍在，坐对面听这些谈话，他会怎样？
陈丹青：唉！木心没有了。你这些鬼问题让他来谈，弄得你一惊一乍，而且他永远在控制中，不会谈乱掉。
《新周刊》：我们终于可以分享木心先生的文学遗产，这是我们以及这个时代的荣幸和机遇。木心对年轻人和时代变化毕竟是有期许的，我想知道，这样的期许是什么？我们该如何把握这种机遇？
陈丹青：“这个时代”让你转达“荣幸”了吗？你怎么知道？
我可不知道木心对年轻人有什么期许，期许什么，你非要“把握机遇”，去读《文学回忆录》吧。
二〇一三年元月写于荷兰海牙
继二〇一一年十二月二十四日乌镇昭明书院木心追思会之后，二〇一二年元月十五日，由广西师范大学出版社在798百雅轩大厅举办北京木心追思会，题曰“木心走了”。上图：小代（右）与仲青（左）在追思会入口处与木心合影，他俩守护到先生的终点。下图：北京追思会现场。
二〇一二年十二月二十一日，木心逝世一周年，理想国在北京东站画廊举办纪念活动，兼《文学回忆录》首发，题曰“木心的礼物”。活动现场展示了部分木心遗物。上图：右侧是木心私藏的五线谱稿本，左侧是世界文学史课程中提到的文学作品民国译本原版。下图：木心的礼帽，木心故居残存的窗棂，木心私藏的文学家肖像。
在木心病重的同期，乌镇起建木心美术馆。上图为目前的美术馆施工工地。二〇一三年，木心晚晴小筑前三进开始筹建木心故居纪念馆。下图为纪念馆电脑设计图：右起第一间，家族馆，第二间，绘画馆，第三间，文学馆。二〇一四年木心生日时对外开放。
青年木心，摄于约上世纪六十年代初期。
摄于二〇一〇年十二月，乌镇晚晴小筑。
[1]本访谈初刊于《新周刊》第389期，2013年。后收入《草草集》，广西师范大学出版社，2014年。收录于本书时有删节。
文坛之外[1]
《羊城晚报》：经过评委多次推选，《文学回忆录》获二〇一四花地文学榜“年度文学批评金奖”，您对此有何感想？
陈丹青：《文学回忆录》先前只是一叠笔记本，每次搬家看见，就想起那些年。我不在乎这些笔录是否构成史书，当年上课也不为补习知识，很简单，我们爱听老头子说话，就是这样。
现在这段往事，这份纪念，变成厚厚的“书”，据说不少人读。若干专家说话了，或赞或疑：这是“文学史”吗？恕我粗野：我不关心这件事。年轻时记忆力好，我曾认真拜读朱光潜《西方美学史》，王朝闻文艺论著，还有官修的美术史——老天爷！如今一个字都不记得了。可是木心说过写过的许多话，我确凿记得。在《文学回忆录》的每一页，我都看见木心。
去年及今，《文学回忆录》得到广告协会的“年度文化事件奖”，《新周刊》的“年度最佳图书奖”，中国台湾《中国时报》的“年度十大好书奖”，现在贵报将之归为“文学批评”类，也蛮好，我谢谢！
《羊城晚报》：一九八二年，您和木心不约而同奔赴纽约，您谈到第一次和他见面是在地铁上。具体情况是怎样的？后来您在报纸上看到木心的文字，改变了您对当代文学的看法，打电话约见他。我很好奇，这篇文字是什么？
陈丹青：那年元月我到纽约，木心是八月到的。秋天，我们在地铁遇见了，周围挤满乘客，有位我认识的上海画家陪着他，彼此介绍。问起出国前的单位，他说是工艺美术机关，所以我不知他是画家，更不知他会写作。我记得他看人的眼神，锐利，专注，狡黠，还有我熟悉的沧桑：所有从那阵风雨活过来的中年人的沧桑。
当时我们同在曼哈顿一所美术学院混留学生日子——那也是上世纪二十年代闻一多留学的学院，名叫“艺术学生联盟”——八十年代，三五位上海留学生常逃出教室，聚在咖啡馆胡扯，有时木心也在。他年龄最大，总会逗人笑，但我俩没有深交。
一九八三年春，当地《华侨日报》文学副刊出现木心短篇散文《街头三女人》，一读之下，我很惊讶。那时我与王安忆和阿城通信，得到他们持续寄来的小说，写得很好，但是，不消说，是我们这代人的话语和故事。可是木心两篇小文让我读到一种老练的、久违的文体——如今我才明白，那就是民国作家的文风，是我少年时阅读鲁迅等等留下的文字印记——我立刻找人要到他的电话，拨过去，说，木心你写得真好啊。
他很平静，说，找时间见面谈。有天下午他来了，进门后点了烟，昏天黑地地聊。我做了夜饭留他，谈到凌晨两点。纽约地铁通宵运行，我送他回到他在琼美卡地区的寓所，上楼继续聊，他热了两杯牛奶，各自喝了，分手时已清晨四五点钟。
从此我们隔三岔五见，他带了刚写好的手稿给我看。再后来，我就一拨拨带了画画的哥们儿找他玩。
《羊城晚报》：您说：“我不是好学生，但我是好的速记者。这些笔记忠实记录了木心的讲述和语气，包括他无数次离题的笑谈。”记录的同时，你们之间的互动多吗？他会不会向你们提问？你们会有争论吗？
陈丹青：众人很安静，就是听。互动？狼崽子拿什么和他互动啊。他也不太提问，我们读过几本书？有什么好问？争论更没有。木心出语毒辣精辟，但说话很温和，不激昂、不独断，哪来争论的气氛？他爱说笑，稍许歇息时，就点了烟，逗我们。
《羊城晚报》：《文学回忆录》中有一张照片，大家席地而坐，面前是刚吃过的饭菜、酒杯，当时上课都是随性而至的？聊家常一样聊文学？
陈丹青：那幅照片摄于一九八八年（我记忆有误，书中写成一九八七年），是在倡议开课的李全武家二楼，但不是上课，就是聚会。正式上课始于一九八九年元月，两周一次，很认真，不是“随性而至”。可惜没有一幅照片留下。但最后一课我偷偷放了录像机录，现在请人转成数码碟片，会在木心故居纪念馆播放。
《羊城晚报》：《文学回忆录》出版时，您写道：“现在，唯愿先生原谅我擅自公开了听课笔记，做成这本大书。”书出版后，各种声音都有，现在看到这套书，相比出版时，您的心情有怎样的变化？
陈丹青：笔迹潦草的本子陪了我二十年，一旦印成宋体字，某段某句换了页码，它显得陌生了。《文学回忆录》面世后，陇菲先生辑录了逾百万字网络留言，那就是“各种声音”吧，新近上市的《温故》特辑，《木心逝世两周年纪念专号》选择了一部分。我很高兴读到。三十一年前和木心在我寓所厨房昏聊，哪想到会有今天。
《羊城晚报》：李静二〇〇六年有一句话，今天说来令人感慨，她说，迄今为止木心在中国还只是出版现象，而非文学现象。中国文坛尚未做好准备接纳这位八十几岁的新作家。您认为今天这个现象有没有得到改变？
陈丹青：读者和“文坛”应是两个概念。我不知道，也没资格知道“文坛”中人的准备状况。零星讯息是有的：新疆散文家周涛先生，乐评家杨燕迪先生，人艺林兆华先生，据说都佩服；南京市前文化局长施正东先生买了一百六十套送人读，上海银联集团以公司名义买四百套分送职员。有位我不愿透露姓名的著名作家就《文学回忆录》来短信和我谈论感想，好几位著名的七〇后当代艺术家居然也热读此书，前卫画家尹朝阳特意写了读后记。
以上人物不属于“文坛”吧，最大量的读者是年轻人。比起二〇〇六年，今天的读者自然多了些，仍属小众，但很好，已在我期待之外。
《羊城晚报》：在海外木心较早地被“重新发现”——部分散文与小说被翻译成英文，成为美国大学文学史课程范本读物，并作为唯一的中国作家，与福克纳、海明威的作品编在同一教材中。木心在国外大概是什么时候被“重新发现”的？
陈丹青：木心先生有位格外器重的老朋友童明（刘军）先生，西安人，在加州某大学教文学。他早就翻译了木心短篇小说集，题曰《空房》，五年前在美国出版，很快被列为四星译本。此前他就在学校介绍木心文学，引来好几位美国教授参与评议，在“文学无国界”网站，木心拥有一批美国读者，那是十多年前的事了。
《羊城晚报》：在一次演讲中，您说“既矛盾又真实的是，木心先生可能是我们时代唯一一位完整衔接古典汉语传统与五四传统的文学作者，同时，在五四一代以及四十年代作者群中，我们无法找到与木心先生相近似的书写者。此所以我称木心先生是一个大异数，是一位五四文化的‘遗腹子’”。也正是这段话，让不少学院派批评家认为，您在过分地吹捧木心的文学成就，同时也引起了不少争议。对这些争议，您怎么看？会不会有点郁闷？
陈丹青：如果我是“文坛”中人，“坛”外哪个家伙这么放话，也会侧目鄙视。但我听到的大抵是传言，这类事，只会私下议论。
我谈木心，始终很克制，现在仍然克制，但那几句话像是触了刑律，一路盯到现在。您读过木心吗？您觉得涉嫌“吹捧”吗？一九四九年后，一九七九年后，请告诉我：哪位作家和“学院批评家”不在断层中？哪位下笔作文，遣词造句，接通五四那代，并和古典汉语相周旋？一九八三年初读木心，其实我误会了，以为嗅到民国味，现在想想，错了。《明天不散步了》《九月初九》《诗经演》，哪位民国作家写过？
现在，《文学回忆录》或可印证我的“吹捧”——我那些话说早了，《文学回忆录》却又面世太迟——想想吧，当我们全体还是屁孩，还没出生前，他就葆有庞大的阅读记忆。自二十世纪四十年代迄今，哪位作家这么开讲文学史？哪位作家毕生以这样一种文学视野映照自己的写作？别忘记，木心不是职业论家、史家。他甚至没正经上过高中和大学，毕生没有半个文学老师。他唯一的学历是上海美专，还没毕业就因闹学潮而逃掉了。
我期待“争议”——诚实的争，高明的议——但目下暂时没有。二〇〇六年《三联生活周刊》朱伟老师在博客上刻意贬损，我当即起身回骂。后来才知道，八十年代他曾是推出不少作家的编辑：这是倨傲的理由吗？骂我无妨，对木心不敬，我就脾气上来。一个七十九岁的老人刚在祖国出书，他出来摆脸，是丢自己的脸啊。
贵报去年请张柠教授评议木心，题目是《木心：被高估的大师》，姑且也算精心策划的一次“虚拟争议”吧。
以上便是我能获得的讯息，书面的学术评价，可见孙郁、李静二位六年前编的《读木心》。再就是本月意外得到桐乡一群书友自行刊印的《梧桐影》木心纪念专号，近三十篇文章谈木心，有几篇相当好。
《羊城晚报》：我读木心作品八种和《文学回忆录》，感觉木心的口语和书面语风格相当一致，我很好奇，他平时的说话风格是怎样的？既古雅，又俏皮？
陈丹青：木心说话清晰、扼要、深沉、脱略。那是老上海才有的腔调，如今失传了。但木心书写时洗净口语感，凡印制出版的文字，他有洁癖。古人曰：“敬惜字纸。”木心是个过度虔诚的敬惜者。
《羊城晚报》：我在一篇报道中看到，木心眼中最优秀的作家应该是文体家，他说“鲁迅就是个文体家”。他很喜欢鲁迅？他还有哪些喜欢的人？
陈丹青：《文学回忆录》提及的中外作家，木心都喜欢。他的课目中没有“五四”新文学，但私下与我说起，顶佩服周氏兄弟，也欣赏张爱玲，还有高阳。一九七九年后的新作家，我给他看过王安忆和阿城，他说“有才能，很会写啊”，并列举段落和文句，请我转告他们。他读过《棋王》后说：“你去对他讲：一个文学天才诞生了。”他读到顾城的诗，也说有天分。
《羊城晚报》：木心在世时，更多的人对他是徘徊在“见与不敢见”的矛盾中。陈子善多次到乌镇想拜访木心，但又怕打扰他。木心的性格是怎样的？他不喜与人打交道？但又非常重视读者？
陈丹青：木心看不出身份、标志、年龄。你在文艺界老辈、晚辈、圈内、圈外，找不见这样的人。他日常谈话就是个上海老头，大半辈子隐在弄堂小单位，和市民职工打交道，随口市井语言。在纽约和知识分子结交，他就是绅士，老成，风趣，优雅。纽约的夏志清、王浩（数学哲学家）请他吃饭，惊讶地看着他。他和贝聿铭相谈，就是两个老派的、久在异国的江南老叶客，斯斯文文。他去哈佛办展，教授学生也为他的风度谈吐倾倒。这时你完全看不出他经历过什么。他和不同的人见面，作风语言都不同。晚生敬畏，唯因读到他的书，在书中，他隐去自己。
《羊城晚报》：作为您的老师和朋友，木心是如何影响您的？应该怎么形容你们的关系更合适？
陈丹青：跟木心厮混太久，很难清理他对我的“影响”。他使我渐渐洗去一点野蛮的根性，使我明白作文说话的分寸，而且，怎样把握分寸。虽然我至今还是个知青年代的粗坯，但假如不认识他，不堪设想。
我也说不清和他什么关系，“亦师亦友”是被说滥的词，我一路有许多好老师，好朋友，木心只有一个。晚年伺候他的贵州乡下孩子小代，深深想念他，有一次说到木心好玩的段子，决然说：“丹青老师，再也不会遇到这样的人了。”
《羊城晚报》：木心故居纪念馆和木心美术馆现在的进展如何？
陈丹青：木心美术馆工程大，活儿细，明年春应可开放。木心故居纪念馆可能五月开放，家族馆、绘画馆、文学馆，展示许多文稿、画作、遗物，譬如留着墨汁的碗、干枯的颜料管、先生用过的毛笔刷子，等等。
《羊城晚报》：您现在还读文学作品吗？如果读，都读些什么？如果不读，为什么？
陈丹青：很少时间看书。你们的访谈稿来了，就得坐下来写。较为整片的时间，优先留给画画。小说是少年人的庇护所，到我这岁数，喜欢读真事情。我不像木心那么酷爱文学，弄了半天，还是个粗人。
《羊城晚报》：现在人们谈到八〇后、九〇后，总习惯性地贴上大标签，为什么这个社会总习惯用这样的形式来做简单的区分？
陈丹青：所有青年都很敏感，善感，心思细。好些艺术家、学问家、政治家、商人、军人、盗贼、骗子……很年轻就咄咄逼人了。如今社会太小看年轻人，知道吗，“人们”给你们“贴标签”，那是瞧着后生蹿上来，“人们”就该靠边了。不过，请放心，等诸位长大，八九成会像你们现在憎恶的人一样，又平庸，又讨厌，又去回身为难年轻人。
[1]本访谈初刊于《羊城晚报》，2014年3月24日，后收入《木心逝世三周年纪念专号》，广西师范大学出版社，2015年。
陈丹青 著
中国美术学院出版社
责任编辑：林群
执行编辑：王怡
责任校对：杨轩飞
责任印制：娄贤杰
封面题字：陈丹青
特约编辑：陈凌云
装帧设计：里巷
内文制作：马志方
图书在版编目（CIP）数据
张岪与木心 / 陈丹青著.-- 杭州 : 中国美术学院出版社, 2019.8
ISBN 978-7-5503-1686-7
Ⅰ. ①张… Ⅱ. ①陈… Ⅲ. ①回忆录－作品集－中国－当代 Ⅳ. ①I251
中国版本图书馆CIP数据核字(2019)第169420号
陈丹青 著
出 品 人：祝平凡
出版发行：中国美术学院出版社
地 址：中国·杭州市南山路218号 邮政编码：310002
网 址：http://www.caapress.com
经 销：全国新华书店
印 刷：山东鸿君杰文化发展有限公司
版 次：2019年8月第1版
印 次：2019年8月第1次印刷
印 张：10.25
开 本：1168mm×850mm 1/32
字 数：150千
书 号：ISBN 978-7-5503-1686-7
定 价：68.00元
目录CONTENTS
自序守护与送别（上）守护与送别（下）孤露与晚晴杰克逊高地绘画的异端魏玛之行乌镇的孩子《文学回忆录》后记《木心谈木心》后记漫谈木心文坛之外自序
