老侠：既然你与学院派在批判大众文化方面是一致的，为什么不能同流合污呢？你是否还对他们心怀嫉恨？刚才问你，你不是说从未有过嫉恨吗？
王朔：对学院派我的想法和看法已经说清楚了。我和他们没有个人恩怨，对抗出在他们当了帮凶还自以为很圣洁，很有资格教训别人，普度众生。他们不知道，我知道。过去我不愿直接告诉他们他们是什么，只是与他们开玩笑，现在我要直接告诉他们，他们对大众文化装孙子。他们就是俗，学问再大也是俗，与他们的俗相比，大众文化只是小俗，他们才是大俗。相比之下，迎合大众的钱包就是小俗了。当然这个话不是说我有闲时间了这点事就非说不可，我要一写小说就什么也不说了。但是有好多东西我觉得我早就说了人家听不见。所以对我来说，我当初并没有意识到我是冲着他们说的。我从根本上就不喜欢大众文化那个东西，不愿与他们套近乎。但那时我非要跟它同流合污一阵儿，弄成个大众文化中的宠儿。但我不会永远跟他们同流合污。就是说，我跟你同流合污时，当然要好处，那阵子要好处，当然要乖点儿。后来我觉得开始有点儿跌份、减分了，我就不再腻歪着了。这是理所当然的事儿。对我来说没有那么个过程，我可能还认不清它的面目。可能我这人无耻就无耻在这儿，我玩了一通得了好处就不再混了。现在我敢说，那种同流合污对我来说就那一次，我知道它有一种舒服的表面行为方式就够了，那种表面的舒服是不可否认的。一个人光坚持写作是不成的，那很寂寞。其实他们没什么可干的，工作量也不大，又不用那么认真创作，很容易混迹。但是你要说你自己写作，你要真不喜欢干这个，硬着写，那真的没法写。你觉得累人，天天自己跟自己较劲有多累，这种极端的姿态不是谁都能坚守的。其实我现在的骨子里面是有无耻的东西，但更多的是一种终于可以从容地做一回自己的感觉，当然，这个词儿就是港台的了。港台歌曲里常有这类话：“终于做回自己。”真要能做回自己是一种痛快。
老侠：九十年代的大众文化开始铺天盖地了，很重要的特征就是把许多作家给裹挟进去，作家的成名和影响不是靠评论，而是靠知名导演改编他们的小说。比如像刘恒、苏童、余华，都是靠改编膨胀起来的，你也是其中的一个。张艺谋最牛的那阵儿，一声令下，居然会有几个知名作家为他写关于武则大的剧本，电影的诱惑实际上是名声和利益的诱惑。有的人，能靠张艺谋的改编平步青云。比如说长春的那个述平，张艺谋用地的小说拍了《有话好好说》，他一下就红了。
王朔：现在述平跟着姜文平。他很能写。其实张艺谋现在不灵了，他推作家的那种能力从余华的《活着》之后就没有了。
老侠：述平现在不仅混迹于北京的影视大腕儿之中，还当上了吉林省作家协会副主席。你在影视圈混得有头有脸，就是没混上个某某协会的主席、副主席什么的。
出名、赚钱、做官三不误。而你只有前两项。
王朔：你觉得挂个名有意思吗？
老侠：你是中国比较早的“码字儿”个体户，一直自食其力，是非体制的作家，不但养活了自己和家人，还养得不错，混成了“体面的中产阶级”。而学院派大多数是吃皇粮，靠体制的工资和头衔养活着。多可悲呀，他们抱着体制内的饭碗不放，生怕这个饭碗给砸了（现在的体制内的铁饭碗变成瓷饭碗）。他们都不能在经济上为自己混出一种起码的独立地位，还有什么资格去指责自食其力者的媚俗。现在，我们这儿的名作家也与学院派一样，大都有个单位挂靠着，有一个处级。局级的待遇。他们是双重寄生者，得益于吸体制外又依靠着体制内。依我的选择，宁要一百个自食其力的媚大众的作家，也不要一个捧着皇粮饭碗的优雅学者和著名作家。对了，忘问了，你现在也混成了作协的会员了吧？
王朔：我是会员。但在经济上没有任何关系。领了个作协的会员证，至多可以去外地炫耀一番。但事实上，我从未用这个证去炫耀过。
老侠：你的这张脸比会员证好用。
王朔：那你是说我拎着张老脸四处招摇了。
老侠：差不多。起码我在电视上见你招摇过几回。但你那张脸在电视中并不智慧。也就是一张媚俗的脸，脸部肌肉的运动还算正常，没夸张到挤鼻弄眼儿咧嘴或做深沉的地步。
王朔：不让人恶心得吐出来就行了。
老侠：现在说起来，你感觉自己已经从大众文化中退出了。我觉得退出大众文化就是退出土流文化。从电视剧《渴望》开始，大众文化实际上已与主流文化合流了。
王朔：我在大众文化中时就已经特别明确了。我们当时就有一个很明确的口号叫作“二老满意”，“二老”，一个是老干部，一个是老百姓。这不是明的嘛，它一开始就是这样。每次搞一个片子前就有这种要求，个人的追求只能在这个口号范围内，这是非常明确的。港台进大陆也遵守这个游戏规则，我跟他们合作过，他们也飞不到哪儿去。港台的来大陆也有两条，第一是该尊重的要尊重，第二是该坚持的要坚持。实际上是坚持以尊重为前提，而一尊重了，即便还硬撑着，也坚持不了什么J.大众文化从来都是这样，尤其像影视剧这种，它投入大，它要有一个最广泛的最完全的认可。社会上也都知道，坚持的结果就是个死。我们后来搞了两个电影，搞一个毙一个，投资方就先项不住了，因为它的成本太大，反抗或坚持的成本就更大，没有人能顶得住，如果投资商不为赚钱光让你搞得痛快就行，那样还能做点儿自己的东西。但没有一个商人会这样。商人本身总是希望找到一个合适的机会，他决不喜欢你乱来，你一乱来他的机会就可能失去了。所以用中国话说，就是要对安定团结有好处，影视剧在这里要起到安定团结的作用。
老侠：中国人都穷怕了，一乱了那股杀富济贫的劲儿太狰狞。现在许多人都把自己的后路弄好了，在国外买份产业，弄个居住权。你想过去国外定居吗？也为自己的退路想好招了吗？
王朔：想过。我老了恐怕也要去国外。在中国，我给你说老实话，我觉得在这呆着没有机会、没有安全感，我从小就这么认为。我看到的一夜之间什么全没有的事太多了，刘少奇还国家主席呢，不就是一夜之间。我觉得现在这所有的地位呀、铮的一点钱呀，都是特别虚幻的，说没有就没有了。我在这儿有时觉得有机会，有安全感，但大多数时间我觉得没有一个铁的东西保护你，就是说你会法得到的东西是不是会非法地丧失的。总觉跟做了梦一样，你得到的一切就都没有了。其实我觉得一些人对财产这东西没什么放不下的，但有的东西是你必须考虑的，比如说孩子。我从小没有安全感，我当然希望孩子最后是安全的。我觉得有钱人的顾虑是合理的。好多有钱人在没钱的时候，可以无所谓。但是当你刚开始有点儿私产，有点私人的东西时，你的立场有时候就会被软化，就会求一个态度，就有很多顾虑，你肯定不敢胡来。在这点上我的看法是，看这个不安全到什么程度，如果你怎么做都是不安全的，那就只能由着性子来，与其求一个片刻的安全，不如做一回自己。退一步，就是你不做自己，现在就要多个心眼儿，别去做丢人的事。所以我说，人生是个阴谋四伏的地方，在某种程度上，体制上的僵化能防止一些小阴谋的发生，但这些小阴谋并没有消失，而是堆在那儿，暂时歇着，但不闲着。从利益交换的角度讲，大众文化还是讲理些。大众文化是商业，商业要讲信誉，讲契约，当然在中国这种商业肯定不规范，混乱，但这混乱不是商业的问题，而是权力来商业中捣乱并从中牟利。最麻烦的是与权力打交道。怕麻烦的办法之一就是远离它，别沾它。
老侠：我觉得有些东西也许是你先天性格决定的。你的《看上去很美》中的小孩从小在保育院在家庭中都是陌生人，没安全感，想去讨好也不行。其实你出生在一个军人家庭，长在军队的大院中，也属于红色摇篮了，是最根红的那类人，你为什么没有安全感呢？
王朔：我不想说。
老侠：有什么样的人民就有什么样的政府。你我也都是在这土生土长的人，这个国家与我们息息相关。它是树，我们是土壤。
王朔：所以我才有《千万别把我当人》的体验。
老侠：对你刚才的那种解释，我就觉得有点圆滑。比如你就是在大众文化与写小说之间跳来跳去的。社会对你这种进去出来的姿态会怎么看？你到底有没有一种真实的东西在里面？就是说，王朔这小子钱也挣了，名也出了，又想表示一下自己的清高了。想当年，他说我是流氓我怕谁，咱也是个俗人，那时你在挣钱，你拿这些自我贬低的说法当挡箭牌。现在你又出来了，指责大众文化俗。人家会认为，王朔这小子老奸巨猾，两边的便宜都想占。当然，你刚才说你的转换是真的，心里早就知道和大众文化的趣味不合拍。你不觉得挣了大众文化的钱就没再骂它的理由，你不觉得它给了你恩惠之后，你明明知道它不好还不说，不是很不厚道吗？关于你对金庸及香港四大俗的攻击，已经有很多不太善意的议论了，比如你讲的那种大众文化传播的第一版、第二版、第三版，以至于无穷地转变话题直到人身攻击。而我要说的猜测就更属于人身攻击。更恶毒了。就是说，你是觉得在大众文化中混不下去了，大众文化已经不能再给你的名声和利益加分了，你就需要换一种方式，重新塑造。包装你自己。你是在有意识地设计自己，到了什么点上，应该出什么牌，一步一步地，火候和机会都掌握得很到位。我想有些人也会像我这样想。面对这样的质问，你就没认真地反省过自己？就是说你的这种转变真的像你自己刚才所表白的那样，纯粹到那种程度吗？
王朔：就我而言，就还真那么纯粹。不管别人怎么看，我对自己还是有把握的。只是想再说的是，我早就瞧着大众文化不顺眼了，为什么不早出来发难呢？我也有机会主义的考虑：我早就看出这些新生活方式，新生小资产阶级分子，下回我要跟他们开练了。但是我不会一开始就跟他们开练。也就是大众文化刚冒出头时，你就谴责这种生活这种文化的无聊、空洞乃至不道德，早点。而且我知道，反左是摧枯拉朽，墙倒众人推，那是没什么风险的，口子一旦开了，谁还喜欢禁欲主义的清教徒式的道德观念，这个可不一样，这是新生蓬勃的力量，而且你这是直接跟大众作对，跟它对着干是要犯众怒的。
老侠：中国的文化人向来有两个去向，不是踏上领奖台的红地毯，就是投入村姑的怀抱中。权力与人民，是两个上帝。
王朔：我当时也有机会与它开练，对我来说，不需要深思熟虑。但要是搞早了的话，肯定会有负作用，它那时还没有完全融入主流之中，它刚刚出来，这时我觉得相对于主流还是一种健康力量。它应该变成一种普遍的生活方式，吃喝玩乐。声色犬马。多愁善感。好人一生平安，这一切现在已经蔚然成风了，开始成为主流的帮闲了。我觉得，是时候了，决不能因为人民对它有强烈的痛快，就顺着说它是好的。合适的，它成为主流，成为普遍的生活方式之时，正是我选择与它开练之时。
老侠：这对你是个严肃的选择或严峻的考验吗？与大众为敌意味着什么你想过吗？真正走到了你的作品没几个人读的地步，你不会后悔吗？我以前是从《动物凶猛》中感到了你所坚持的那种近于本能的反抗，《看上去很美》中这个反抗就更明显了。在我们这儿，有些人也想策略地技巧地生存，但总是不成功。这种不成功不是因为他不想像别人那样生存，而是心有余而力不足，一种生理上。肉体上的先天不足妨碍了他进入群体之中，得到一种承认，成为合法群体的一员。于是，他的所有挣扎就歪打正着地成为一种反抗，一种不顺从，尽管是无可奈何的。你内心从一开始就有所坚守吗？
王朔：当然有。我想这种坚持就是想尽可能活得像个人吧。所谓像个人无非就是活得尽可能真实点吧。我觉得其实真实就是全部。我不可能选择一个净化，或者说修炼成一个道德水平很高的人。很纯洁的人。或者不往太高了奔，就是想做一个脱离低级趣味的人，这都特别难。但是呢，我当然可以装得好一点，我也做过一些，但是这个装得好点，除了把自己累着，得不到什么直接的东西，有时非但不能提高自己，反而久了会走向伪善，连一点人味都没了，所以我觉得没必要。有时候我觉得，用商业的地道的商业眼光看待一些问题是很诚实很纳粹的，我刚进大众文化时就这么想过。相对于过去的政治交易，钱的交易是最干净了。政治有时太脏，商业起码讲公平交易。当然在咱这儿，什么也逃不脱政治的污染。商业和钱的交易也变脏了。但退出大众文化和商业，并不是说通行的商业规则就废弃了。
用商业的眼光看，在诚实交易的前提下，起码要选择成本最小的一条路吧。那我就觉得只要没有特别重大的考验，我会争取活得是个人。但我不敢说得太绝对。
我是说我不敢保证事事真实，永远真实。如果一旦出现了大问题，出现了大考验的时候，我不敢保证我能顶得住。我会去试，可能顶住，也可能顶不住，不身临其境我不敢说得那么死。而且就我对自己的了解，我八成顶不住。
老侠：人性固有的脆弱也是活得是个人的必然前提。要么成神，要么成恶魔，只要不向这两个极端走，人大都会有过不去的考验。只是有些人没有机会碰到。那些把自己塑造成神的人恰恰是把人性中最恶的那部分发展到极端，变成恶魔。就像人间没有天堂，想造人间天堂无异于是给人间掘墓。你这么说自己，是不是有为自己将来顶不住留后路之嫌？就像你那种“咱也是个俗人”？
王朔：其实我就想在小说中写出人的这种双重的脆弱，这是人固有的，这种东西是不能通过认识、知识和修养来弥补的，是那种天生的永远的脆弱，说出这种脆弱并不丢人，掩饰它才是人格设计中的阴谋和陷阱。
老侠：中国人从古至今都在给自己挖这种陷讲。
王朔：所以我觉得很可悲呀。其实像我这种人注定可能是一种很可悲的命运。
我这种人的自我不会真正地昂扬起来。这就是为什么我逮着机会就会一下进入展露状态，会变得非常激进，或者说很放肆。因为你如果没有这样的空间，你还是先别放肆，放肆过了，到了关键的时候会收不了场。因为我知道在关键的问题上，真正的考验上，是顶不住的。这个我当然想过，就是说希望自己有一个理想的生活，在这一点上我并没有灰心，没有跟其他人多么不一样。其实像美国那样的大众文化，真是一个太平的选择，完全可以。我觉得说那句话时，就是咱也是个俗人那句，觉得似乎不是我当时那么想的。我觉得自己所希望的那种生活是很遥远的，我们这里的生活恶俗之极，没人能逃脱这种恶俗，所以咱也只能是一俗人。所以那时我想都没有想过，真会有那么一个合理的社会，不是说合乎理想，就是说大致合理的社会，每个人都有机会。一个人出不来，那就老实巴交的，像其他大多数人一样，当一个诚实的小市民。
老侠：我们的可悲就在这儿，想做一个诚实的小市民都是一种奢望。咱也是一俗人，是调侃，也是无奈；是自贱，也是贱人。我想不明白的是，你那么清楚人的脆弱，自身的脆弱，怎么还能去大众文化中蹚浑水？和一帮那么没意思的人在一起。除了挣钱之外，每天聚在一起聊些没意思的事。你想用人性的脆弱去解释，既然意识到了，你的脆弱的地方就通过你蹚的这浑水，充分发挥了。后来，你又回到了小说中，是因为无聊了，还是对自己有了一种自觉的要求。
王朔：你不知道我这人有庸俗的一面？我有庸俗的一面。
老侠：就跟那帮人混在一起，不难受吗？
王朔：这里头也有挺有意思的人，当然我指的是言谈有趣。他们那种人也不是说都面目可惜，也不是语言乏味。他也能说些凑趣的话，我也就是跟着大伙儿一起凑趣，可以自得其乐呀。庸俗的生活勉力就在于可以自得其乐，真的。想起来，那时我真的挺他妈的讨厌的一副样子，吃得他妈的发胖的样子。喝得醉醺醺，说一些无耻的话，跟一些狗男狗女的那么瞎混。那个生活，日子过得飞快，我都不知道，怎么一不留神，三五年就过去了。我还老想着我将来写小说，好好地奋发，每天也这么想，可一年刚开头，一转眼又到年底了，一转眼又是另一年了。最终是无聊，最终肯定是无聊，大部分时间是无聊。但是，一无聊时间也是很容易忍受的，你得积累特别长的时间，可能才真的觉得无聊的生活是无聊，有时还需要有东西意外地推你一把。假如当时不给我毙片子，我很可能还在里边混，你会形成惰性，你一睁眼就这么一帮人，大家跟你一块攒着各种事。你觉察不到这是无聊，弄这些事的时候，有一点小的奇思异想，你会觉得：“啊！这件事变得非常有意思。”你还为自己的小聪明而沾沾自喜，这种情况特别多。就是搞某个东西的过程中，有些时候自己也能制造一些小快乐，制造一些小得意。但是后来还是被推了一把。这一推你才发现，某种程度上是别人替你决定了。你不是这儿的人，你就别再跟我们混了。有些人没退出，是无路可退。我比他们好在哪儿？我在里面混的时候，心里永远有一股不向后看的感觉，只想全部混砸了再说。我记得有一次在酒吧里碰到崔健，我像个傻子似地在那儿絮絮叨叨地说，这也毙了，那也毙了。好像是崔健说的，你写小说，谁管啊？那时我才发现，无论我怎么在影视圈中混，别人都认为我是一个作家。碰到的读者说，你写的小说如何如何。很少有人对我说：你的戏我看了。大家还是把我当个作家。那时候我发现，就我自己没拿我自己当作家，可人家还是一再把我当作家。
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第五篇 残酷的传媒
王朔：大众文化其实也很苛刻，它的那些东西基本上都是传统的，就这么一套，谁也动不了，根本动不了。主流文化也好，纯文学纯学术也好，都与大众文化有种心有灵犀的相通，虽然它们各自隐藏在一个不同的话题后面，但真要变成赤裸裸的，也很难看。我一开始对大众文化抱有点幻想，我以为钱是最干净的，以为它是一种力量，能摧毁某些东西。如果在大众文化中真能加进一点自己的东西，它的巨大的传播能力肯定是建设性的。可一搞上就发觉它也是僵硬的，搞不进去，特别奇怪。
老侠：为什么搞不进去？以你这么多年在影视圈中蹚浑水的丰富经验，搞不进去的症结在哪儿？
王朔：后来我发现它实际受制于某种东西，它的回旋空间一点都不大。
老侠：如何受制？
王朔：就是不许冒犯呀。干来干去，我了解了这个规律，就要服从这种规律，只有服从才不会出错，不出错才能混下去，才能挣到钱。我写小说那阵，我初涉影视圈浑水摸鱼时，我是被审查者，别人教我如何在这行当中混才能混成个"腕儿'，混出个'体面人"。时间一长，我也习惯了，麻木了，也以"老人儿"的姿态教训别人了。当我面对年轻的作者时，也扮演起检查者的角色。我要告诉他：你这样不行，就要犯错误。挺恶心的感觉。我由一个被审查的受害者混成教训别人的审查者。
老侠：这种机制对人的改造类似于商场。从拎包的变成让别人拎包的。
王朔：对。我发觉弄到最后，我就没回味没标准不知道好歹了。弄出来的东西中规中矩，一点真东西也没有。圆滑的东西，八面玲珑的东西，极尽媚态非把人往死里俗的东西，全成了好东西。
老侠：各电视台，特别是中央台的各种综艺节目各种晚会就已经很有港台的外包装了。港台文化的大举登陆实际上是九十年代，这些东西就是制造歌舞升平的气氛，叫甜甜的软软的飘飘的东西把不满消解掉、融化掉。大陆现在的所谓的各种"腕们儿'，影视的。歌坛的、文字的……已经被电视台的节目一勺烩了。除了像你啦。崔健啦这样的。凡想坚持点儿自己的东西的人，都在大众文化与主流之外。
王朔：我觉得现在的中国，大众文化真正的高潮还没到。原来我觉得咱这地方的大众文化高潮的到来还有一个心理适应期，比如对外国文化。但现今一看，咱们对港台的东西没有什么不适，不需要一段适应期，它可以直接引起共鸣。其实我认为中产阶级。小康社会的这种趣味在全世界都是共同的，以前对外国的资产阶级文化还有那么点心理障碍，但对港台的却没有，一点儿没有。大众文化这东西无非是让你放松、舒服，甭管怎么干，舒服就行。所以只要他放开这个口子，高潮还在后面。
老侠：湖南卫视和一些地方台上星，已使它们的收视率直逼中央台了，弄得中央台也要寻求改革了。这是好事，媒体霸主的让位，收视率下降，广告费跟着下降，最后逼着它向港台那边靠。
王朔：现在的大众文化扮演的是一种戏子帮闲的角色。八十年代刚开放那阵子，没有什么大众文化与精英文化之分，所有的文化都是一种文化。
老侠：对，七十年代末八十年代初，刘心武是大众文化，《班主任》、《伤痕》的影响多大呀，人人都在谈，人人都激动，后来的任何大众文化的流行品也难望其项背。那时大众的精神消费品，带有强烈的政治色彩，是一种权威性的、教训式的腔调，与关于真理讨论的理论相映成趣。他们以为他们的东西提供给社会的就是真。善、美，就是独一无二的社会真相与人生真谛。还有一批话剧也极为轰动，像忏无声处》。当时社会广没有太多可看的，从民文学人《大众电影》发行一百多万，人们简直看疯了。但在七十年代末八十年代初，港台的大众文化如邓丽君的歌，电影《三笑》。外国的大众文化如电影《追捕》、《生死恋》等也同时进入。邓丽君在当时还是资产阶级的靡靡之音，偷着听，但她的歌声唱软了一代人的灵魂，"文革"时期的钢铁战士被唱成多愁善感的男生女生。人们突然发现生活中并不只是沉重的东西，并不只是高高在上的训导。
王朔：八十年代中期有一场关于严肃文学与通俗文化的大讨论。许多知名人物都鱼贯登场。
老侠：王蒙、刘宾雁、刘心武、刘再复全出来了，以捍卫文学的使命感和责任感应对大众文化的冲击。在琼瑶、金庸的小说进来之后，如决坝的洪水，席卷全中国。那批文坛上的教皇级牧师级人物马上感到自己的宝座和讲坛处在危机之中，再也做不成大众的主角。大众的导师、大众的救世主了。所以他们感叹时风日下，人心不古，金庸、琼瑶那么庸俗的东西居然大受欢迎。
王朔：确实很平庸，但老百姓喜欢，又是新鲜事物，对文化主流的冲击在当时还有点儿积极意义吧。
老侠：不光是言情和武侠，八十年代中期还有一批年轻新锐提出玩文学的口号，还有崔健的《一无所有》也造成了冲击。
王朔：玩文学的那些人就是刘索拉、徐星，后来的马原、金华他们吧，实验小说，先锋小说，嬉皮文学。
老侠：高行健的话剧、田壮壮、陈凯歌的电影也是当时的先锋艺术，现在看来应划入大众文化。你也属于文学的玩主。
王朔：我当时还言情呐。那时对我有个污辱性的称呼，叫"大陆琼瑶"。那时我写《空中小姐》、写《浮出海面》，都是言情呀。全是读者，泪光闪闪的。
老侠：后来才露出狰狞，《动物凶猛》。你八十年代对我说，咱现在是个小婊子，得立个大牌坊；等咱玩成大婊子了，就立个小牌坊；等咱玩成名妓了，咱就不要牌坊了。由媚俗到本来面目的道路挺漫长的。
王朔：都是中了"灵魂工程师"们的毒。
老侠：先不谈你自己的创作和大众文化，先谈别的。以后我要拷问你的灵魂，看你能否真的出窍。
王朔：我已然和他们划清界限了。
老侠：当时的港台冲击，对人人都想成为意识形态的霸主。文化话语的权力的主导者的局面是洪水猛兽。有人说是对主流文化的"解构"，包括你从《顽主》开始的小说。但我个人更愿意用"颠覆"这个词，口感好，有嚼头，过瘾。琼瑶的软绵绵。金庸的打打杀杀，一下子把那些还在争夺文化主导权的大小作家。知识分子架空了。大众不看他们，背对他们，侯德健在电视中那副颓废虚无的尊容，人们不再听李谷一，不再看《爱情的位置》那类爱情说教词，不再看《高山下的花环》中的战争，都去看男生女生的卿卿我我，大侠小侠的打打杀杀，都去听《酒干倘卖无》。《一无所有》。高中生、大学生，曾是刘宾雁们最忠实的读者，现在却买全琼瑶、金庸的作品。从这时开始，中国文化市场上才有了真正的通俗文学与主流文学之分。当时的通俗文学还是非主流，还有人出来想灭了它。中国逐渐变成了一个大市场、大游乐场、大工地，连大学校园都出现了夜晚的彩灯与喷水池以及类似自由市场那样的小商小贩。这种气氛，老百姓喜欢，领导也不讨厌，于是到了九十年代，大众文化成为主流。它的颠覆性已变成了媚态。
王朔：我九十年代初也是媚态可掬那类的。
老侠：不光是媚，而且智商也快降到零了。对了，想问一下，你对自己作为一个公众人物的责任感，有什么自我期许？
王朔：没有，起码明确的没有。我感觉写作是和别人无关的，作为公众人物不会妨碍我的写作。我想说什么就说什么。当然跟大伙意见一致的时候，就没必要讲了。就是跟大家意见不相同时，我觉得这得说说。
老侠：有人说，只要大家喜欢，就是好东西。
王朔：我不同意这个。有的东西，我指大众文化制造出来的流行，不管有多少人喜欢它、离不开它，像有人为它辩护时说的那样，我还得讲，那也不见得是好东西。我曾身在其中，跟着哄，害人又害己。
老侠：其实呀，没人会认真对待这东西，都是一乐一哭一感伤一痛快就完了。
王朔：我再说两句，就是大众文化这个话题，大众文化的传播问题。你以为它读者多就影响大，你以为它能把你的东西传遍五湖四海，实际上它只是过眼烟云，一吹就散，它只是跟着哄，而且会在传播中不断地歪曲你、制造你、远离你，最后弄出个与你没什么关系的你。
老侠：把人弄得面目全非？
王朔：我觉得有两种态度。有一种是对自己生活的一个基本认识。这个认识，实际上我自己开始时也没弄清，是通过写小说逐步把它弄清了。这里头不包括当下人的看法，或者说当下的流行的看法在我的小说里还不够档次。我不能把那个东西太在乎，不能过分看重它，更不能让它左右我的创作。但是当下人的看法通过大众媒体，电视啦，报纸啦，特别是那些小报，向外传得特别快。这是利用大众文化能够获得的效果。但传播得快和广，并不一定给你带来的全是得分的影响。
老侠：你想过没有，这个东西，大众文化，它的传播有自身的一套程式或机制，你的东西借助它来传播，你无法把握它最后把你传播成什么样子。像你自己刚才谈的，弄得人不人鬼不鬼的，是你又不是你，像你又不像你。你想过没有，它的这些小报。电视。广播等等，会歪曲你。甚至完全违反你写作的初衷，你的本意。
王朔：肯定的，这是想进入大众传媒的必然代价。这是一种悲喜交加的传播。我以前还天真地以为，它就是一个百分之百的或至少是大部分真实的传载，受众也不会歪曲你的意思，后来它从反面给我上了一课：一旦进入大众传媒，就休想保全全身，不弄得自己体无完肤就别想过得去。弄来弄去，我接受了这种传播。就是我觉得受众歪曲你的本意，是不可避免的，命中注定的，在劫难逃的。某个话传到一百个人的耳朵里就是一百个不一样。知道是宿命，也就心安理得了。
老侠：受众的误读、歪曲不光是在大众传媒中，所有的受众都会在某种程度上误读或歪曲，所谓有一百个读者就有一百个王朔。这种东西从理论上讲，接受美学已经把这种传播中的误读变成了一种常识性的东西。有人甚至说，文学的历史不是原著或作家的编年史，而是受众阅读接受的历史。不加入接受者的阅读经验的历史不是真正的历史。
王朔：那就是告诉我，歪曲是活该倒霉，谁让你写了字还要让人读呢。
老侠：误读或歪曲有两种，一种误读，特别是在大众文化中，就是成心把你当笑话读，成心给你添恶心，往恶里读，能从你的文本中读出些轶文趣事就更开心更热闹。但是还有另一种误读，就是创造性误读，他接受你又歪曲了你，他从你的东西中读出了他自己，或者说，你的这个东西唤醒了激发了他本身的内在灵感和创造力，他从你的东西中引申出另一些东西。真正的传统是创造性误读逐渐累积的。尼采不误读古希腊的东西，就不会有《悲剧的诞生》。
王朔：大众文化中的误读有创造性吗？我怀疑。
老侠：大众文化本身就是复制性的拷贝，它的那种传播与创造性误读是两回事，与读严肃的书的那种误读是两回事儿。他直接面对你的作品，不受媒体炒作的影响，他误读也好，不误读也好，这都能理解。对大众文化的唯-一种创造性误读，我能认可的只是那种严肃的批判性阅读。这种阅读不是跟着大众的趣味、媒体的炒作走，而是有他自己的一定之规，无论时尚多么瞬息万变，他都有自己不变的立场。
王朔：大众文化也有他自己的那么一套基因，复制出它自己的传播方式和阅读方式。别人无法左右它。它是一架一按电钮就按照既定程序一直运转的机器，谁想以身试法，八九不离十要粉身碎骨的。
老侠：它有一套机制，给你弄来弄去，弄得你想发火都找不到对手，想解释也不得要领。就像我最近看到的《中华读书报》上关于王朔与金庸打仗的东西。把一种正常的批评弄成"打仗"，这本身就是大众传媒的惯用的炒作策略。这篇东西大部分篇幅不讲你说金庸为"香港四大俗"是否言之成理，而是说：第一，王朔的东西现在没人看了，你耐不住当惯了弄潮儿的寂寞，想借打金庸寻找新的兴奋点。这些人还用夸的方式恶心你，说王朔的确聪明，知道在什么时机挑选什么对象出击。
说你时机把握得好，对象也挑得老道，你知道，这个时机打这个对象恰是一发中的、百发百中。第二，有人又说王朔已经江郎才尽了，然后又把你批判金庸这件事与你给一个叫艾丹的人的小说写序弄到一块，说你之所以为艾丹写序，是想寻找自己写作的继承人，使自己的这路小说有传人，代代不绝。看来，只要在大众文化中蹚过浑水的，突然想拔腿逃跑，退出大众文化，也不会那么容易，如同想成为大众文化中的腕儿明星不容易一样。既然咱成了大众的腕儿或星，就由不得你想干什么就干什么，大众文化会像捧你时一样制造出另一套恶心你的说辞，比如我刚才提到的，说你重炒自己，说你江郎才尽等等。这套说辞，骨子里有种挺恶毒的东西。
王朔：我觉得咱们说的不矛盾。这是大众文化它本身的机制造成的，我觉得这就是受众，我认定的受众就是这样，都属他们自以为聪明。他觉得自己目光敏锐，螺钉似地一眼穿透了你的本性，其实他是妄加猜测，甚至是有意用这种手法给你下个圈套。这手法我以前也使过，就是归谬法的那种下作的搞法。不说刚发生的，而是往远里说，用妄加臆断的木着边儿的东西说事儿。就因为它是大众传媒，它就会这样把任何一种说法一步一步地推向最终的地方——弄得你要非解释非要自我辩鲫不可。还有比这更不作的说法。就是说我为什么要这么干，打金庸。肯定背定有不可告人的私利。大众文化传播有两个特点：它传播起来特别有意思，有一个一次的传播，它似乎还要原始一点儿，贴着谱走，不会太旁门左道的胡乱弄。接着就是二次传播。二次传播就统统是歪曲的了，但大众文化的传播只有在这种二次传播中才能真正完成，才成为真正的大众传媒，否则就不是大众文化的传播了。一旦它是歪曲的，再加上各种流言蜚语、道听途说，它就开始由作品由事件转向对你这个人的种种揣测。
首先第一个他揣测你的动机，这就可以为大众提供想象的空间了，然后它把靠揣测和想象得来的东西传成五花八门，这才使那些东西成为茶余饭后大家津津乐道的"乐儿"。就这样一层层扩展开来，使这种东西不断制造它自己自动复制的话题。我觉得这个东西就特别有意思，细想想，里进意味无穷。
老侠：能不能具体点儿，以某一话题为例，或干脆就拿你自己开涮。
王朔：你刚才提到的那个话题，咱们就近了说，以我和金庸这件事举例。假如说这个话题仅局限于说金庸的小说到底是不是好小说？因为我写这个文章就是这么一个目的，我认为金庸的小说不是好小说，是港台俗文化的代表之一。但，单就这个话题在大众文化的传播中是没有多少可谈的，也谈不长，它不可能允许就金庸小说的好与坏这个话题进行长时间的争论，更不要说学术性争论了。那么，它就开始转换话题，才能接着往下说，受众才有热闹可看。那么好，由金庸的小说这个话题转换出下一个话题：他说你指责金庸的小说不是好小说，那你的小说就是好小说吗？你说人家金庸不是好小说，是香港四大俗之一，你丫的也不是什么好东西，也不是好小说，也是大陆的几大俗之一。其实我的文章谈的只是金庸的小说，顺便捎了一下港台文化。我压根没想过用自己的小说去做比较，说别人不是好东西，自己就是好东西，这不是太下作了吗？起码我还不至于如此下作。再接着说大众传播的话题转换。他的第二个话题，是说你说人家不是好东西，你自个儿也不是好东西，接着就有了第三个话题：你小子说别人不好，是因为你写不出好东西了，江郎才尽了。正因为你小子江郎才尽了，才做最后一跳，垂死挣扎，不是说你才还在心不死，是说你才死了心不死。接着江郎才尽的话题，又要说到你给别人的小说写序是想寻找个继承人，硬撑着自己在大众中的名声，没准能撑出个新局面来。这还不算完，他又要转换话题，再往下说就是你跟金庸可能有什么个人恩怨，借大众之公器行私人之报复等等等等……反正大众文化这东西的炒作，就是自动复制出无数的话题，这就是它。它的这种机制特别明显，在任何一种情况下，它就要保持这个东西，保持不断的新鲜的注视，只要能有大众的关注，传得多离谱多伤人都不在乎。大众文化的传播的残忍也在这里。表面上的热闹高兴，潜含着恶毒的杀机，浮浅轻薄都可以致人于死地。
老侠：这种恶毒不仅会扼杀一个人的创造力。独特性，也能在精神上摧残你，甚至像阮玲玉那样，在肉体上灭了你。
王朔：它可以像传绊闻那样传下去。为什么排闻传播得最快，因为这里头的可能性太多，既可以满足大众的低级趣味，又可以发泄人性的恶毒，看客的恶毒，兴灾乐祸者的恶毒。
老侠：大众文化这个东西，一是它的自我复制，一是它的受众，自我复制是为了取悦于受众。原来人们都讲为了一个美好的崇高的理想，咱可以不择手段，哪怕是制造人间地狱。现在，大众文化的机制是为了媚俗，极低下的目的，也不择手段，哪怕把人弄得五脏俱焚。现在的大众文化，中国的大众文化才找到了自己的理想 ——钱，为了这个理想或目的，它可以不择手段地媚俗，你王朔曾是其中的一员悍将。
在它的这种传播过程中，它不会认真地分析、负责地说这件事到底是怎么回事。它很不讲理，什么也不讲，什么证据也不要，上来就先给你盖棺论定，而且这个不经论证的光下手为强的结论越耸人听闻越好。比如说你江郎才尽了，说你从大众的集中营中挑了最引人注目的囚犯，说你想以此来支撑你已得到的知名度。所以你就找了这么个大众明星作对手来攻击。实际上就是说，大众文化的这种逻辑，就是没有任何逻辑可言的搅混水。起哄，它不跟你讲理，因为一讲理就不热闹了，没有兴奋点了。比如说，你是说金庸的小说不好，他却说你的小说也不好。它不会去想，一个人批评另一个人的小说与他自己写的小说没什么关系。严格地讲是两种立场。而它一下子就把这不同的无逻辑关系的东西扯到一块说事。如果你把这道理讲给它，它就说你的潜意识里是如此这般，你这样的既写不好小说又江郎才尽的人，有什么资格对金大侠妄加评论。它说你写的这个东西狗屈不如，就是想放把火，让别人注意你自己。它攻击你的小说，揣测你的心理动机，扯些不着四六儿的其他话题，目的是通过恶心你这个人吸引受众的关注，它由你写不好小说，说到你这个人根本就不行。你这人的不行就因为你写那么臭的东西，还敢说三道四，你有什么资格说三道四。实际上我觉得从你刚才讲的大众文化的传播，它是个非常臆想武断的东西，给一个公众人物下结论不留任何余地，把你逼上悬崖，前后都是深渊，你只好跟着它的自我复制走，最后你自己也变成它的自我复制的一部分了。
王朔：就是这样。最后它肯定要走到人身攻击这儿，不达目的决不罢手。一层层向你逼近，先说你的作品，再说你的心理，再说你江郎才尽，最后甚至要找到你的生理缺陷。这种人身攻击，我们的话题是集中在大众文化的范围之内。其实我看前些年的人们，文化热。学术热那阵子，他们都很劲儿，绷着的感觉，是学本胜的争论，但最后也走到人身攻击这儿。因为那时的一些讨论，大众没怎么参与，都是些知名作者啦、评论家，都是所谓的知识人儿、小知识分子。他们之间只要互相一接触，一传播，哪怕是在专业的刊物上报纸上那么一接触，时间长了，就都遵循着大众文化的那个趋势走，变到了人身攻击里头去了。这和大众文化一样，只有走到这一步，才显得热闹有意思，火药味就浓了，各方各派的营垒也就分明了。理论上你中有我我中有你，但实际上是你是你，我是我。
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第六篇 误读歪曲与人身攻击
老侠：这叫文坛青红帮，知识界学术界青红帮，三一伙俩一群。
王朔：前一阶段有一个新诗的论辩，我觉得他们就是这样。上来就谈谁好谁坏，谁行谁不行，最后由争论诗的好坏变成人的行与不行，变成人身攻击。反正好像这种情况也不是咱大众文化独有的，好像这是咱们中国人的那种惯性，一争论起来就会出现的一种习惯。
老侠：你是说不光是大众话语最后要进入到人身攻击，是中国人原本的那种进行人身攻击的嗜好，借助于这个大众文化就显得更加猖狂，更加无所顾忌，更加不择手段，更加……无耻……
王朔：这是大众文化提供的最合适的东西。
老侠：对！包括八十年代的东西。那时和现在实质上是一脉相承的。其实你写的东西他从未看过，或看一点儿浮皮掠影的，而且你与那个争论的对手也从未见过面，你对这人从未有什么成见，只是批评他的东西而已。他就会自个儿往上靠，背地里说你在攻击他本人。人有时挺脆弱且心怀鬼胎，专把别人往黑里想，没有敌人也要制造个敌人。
