王朔：所以在这种条件下，你说电影能是个什么东西，它不可能是个东西。你要个性化也只能是一种普遍要求中的畸形东西。整个电影，所有的东西都是假的，虚幻的，自吹自擂的，就从九十年代以后，中国电影就没有好电影，只有极个别的地方。局部的有闪光的地方。现在大家都说陈凯歌的《刺秦》不好，我倒觉得还可以。虽然他的想法一开始就是错的，但是他还要自我坚持，想从中弄出点儿个性来。
这样，他只有在这么个情况下才能坚持个性。什么情况呢？就是你想的要跟他的要求不谋而合了，《刺秦》里就有弘扬中华民族精神的内容，正好与主旋律吻合。
当年我们的祖辈们就有一种慷慨赴死的精神，弘扬这种东西和咱们弘扬爱国主义莫名其妙地合在一起。这样的吻合可以搞出点儿自己的个性化东西。人说张艺谋投机啊。
谁不投机，无非是投得好看、难看。在某种程度上，可能都是投机。
老侠：你说像张艺谋、陈凯歌这样的导演，是国内外的知名导演，都得过国际大奖，当过国际著名电影节的评委，人家还请张艺谋拍歌剧《图兰朵》，钱也是大把大把的。何苦不拍一部自己想拍的东西？你觉得是不是当了名导了，他们就用不着……
王朔：怎么用不着，我说这是没有止境的，他不会因为你说什么就停下来，至少是想想。这里还有个问题，他们早年可能也是一路投机过来的。也就是说，他们并不是早年就坚持了什么才取得今天的成功的。他早年投的什么机呢？我以为就是流行观念的机呀。那会儿时髦什么他就拍什么。其实和谢晋的做法大同小异，谁也没真坚持过什么。倒是田壮壮比较牛，他拍的电影《猎场扎撒》、《盗马贼》，多难看的电影啊，但他说，我就喜欢，我就拍这个，你不让我拍，别的我还不拍了呢。
老侠：壮壮最后拍了个《蓝风筝》，没通过，以后他真的不再拍片子了。
王朔：对，你可以说他在某种程度上还坚持了自己。其他人，别说坚持自己的立场、坚持自己的趣味。坚持自己美学上的什么观点，就连最低劣最煽情的MTV 也能干了。陈凯歌监制和当艺术指导，拍了一个《国旗》的MTV，农村的小孩光着脚手捧国旗，从上海的胡同里跑出来，然后是大家捧着，全国人民都捧着，香港那些人马也来了挥动着，然后是武警们去升旗，刺刀林立。表情庄重、步伐整齐、地动山摇，这些所有的画面叠在一起，大家又都庄严注视着这升旗的场面，就让人感到泪往心里流。你说他不会煽情吗？我说他太会煽情了，在同类MTV中，我见过的最煽情的。
老侠：回头想想，其实他们从一开始就煽情，就诗情画意的。《黄土地》、《红高粱》等东西完全受八十年代最时髦的观念所左右，他们要用一个电影概括历史。
表现全民族的生命力，所以他们从那时重视的就是大的空的概念，他们对人采取俯视的视角，居高临下。相比之下看看台湾的候孝贤的《风柜来的人》，拍得极为真实流畅，是中国人拍的青春片中最好看的。人家侯孝贤对人的关心是一种切近的具体的平等的，真正把人放在镜头前拍。而陈凯歌。张艺谋则是用外国的电影技巧包装虚假的浪漫情怀，我称之为“黄土地的浪漫情怀”、“红高粱地的浪漫情怀”，他们那个时候就在用浓烈的抒情手法撤弥天大谎。外国人来中国，大都要去看那个老古董长城，张艺谋就用电影建一座中国人的精神长城。长城是什么？有什么伟大的智慧可言，不就是帝王们为了睡个好觉，做完春梦，利用权力驱赶着羊群般的人进行最原始的体力劳动吗？毫无智慧可言、倒是透出恐惧、愚蠢和残忍，不惜人力，不在乎生命，修死多少人他不管，只是往高往长了修。又有什么用？满族的那么点儿人不照样踏破山海关长驱直入，征服了偌大的汉民族吗？再说，这个长城与当代中国有什么关系？什么关系也没有。陈凯歌在看了50年国庆大典后接受中央台采访，说一通爱国主义的言辞，与他拍MTV是完全一致的，也与张艺谋一边拍片子一边建所希望小学是一致的，他们本身就是大牌坊了。
王朔：我觉得陈凯歌在某种程度上也还在坚持自己的趣味，当然是在那种吻合条件下，那张艺谋呢？我倒觉得，他好像一直有一些，你可以说是天生的也好，他是一直能赶上潮走的人，这一大浪来了，这种弄潮儿天生具有的能力，手把红旗旗不湿那种。所以，每次潮来，他都有把自己变成意识形态而又是在拍片子的能力。
在某种程度上，我觉得对他们来说并不困难。现在是玩真善美的时候，当然玩真善美可能玩得不好看，也可以玩得很好看，他就是这个。所以，有人说他追求真善美，他自己也这么讲，他本质上是追求真善美的，他拍的片子，反映着他的本质，就是个形为意用。那我觉得，他本质上就没什么东西，真善美谁不会追求哇，拎出一个都会说我也追求真善美。所以，他花活玩不下去了，正好，他的本质与你的政策要求合到一起了，他的本质一亮，就是这么一个片子，《一个也不能少》，而且是一个告诉人只要努力就能成功的。
老侠：张艺谋在八十年代末九十年代之所以风头压过其他第五代，就是他知道什么可以流行。他的片子实际上一点也不先锋，抛开他片子中建造虚假精神长城的大观念不说，即便在取材上他也极为通俗，这就是他死盯住“性”，而且都是些犯忌的有刺激胜的“性”。《红高粱》是“野合”，《菊豆》是“乱伦‘，《大红灯笼》是”妻妾成群“，他想用影像夸大张扬中国人的生命力一样地夸大、张扬性的作用。用浓墨重彩的电影技巧包装那点可怜的硬造出来的”性高潮“。他的硬件全是流行色情小说的主题。到了”咱爹咱妈“又变成爱情的流行曲。而陈凯歌在实验电影上走入绝境，《边走边唱》彻底失败，在国际电影节上弄了个”金闹钟奖“，即最乏味的电影。于是他也不得不转向通俗转向大众转向主流，他曾说张艺谋走的是好莱坞主流电影的路子，而他是异端电影，永远不会迎合主流。但他坚持不住了，于是有了《霸王别姬》，他的硬件更打人，同性恋，第一次出现在中国的电影中。
名演员，阵容强大。我听人说了这片子棒，还获了“戛纳奖”，就去看了，但没看完，看不下去，一切都那么虚假，巩俐和张丰毅在影片中做爱的镜头就更虚假。
他的这个劲，走到《刺秦》的弘扬一点儿也不奇怪。他不会像壮壮那样，在坚持中宁愿寂寞，他一定要一条路走不通，就去转身迎合市场迎合主流，为自己重新立腕儿。
王朔：那我还觉得陈凯歌有点儿自己的东西。张艺谋最近的片子，我特别受不了的是什么？是《一个都不能少》里面向社会灌输的一种观念，我认为对中国人特别有害：你只要努力，就能收获，一分耕耘就会有一份收获，有志者事定成！他似乎以为别人都在变换立场，只有他一个人坚持，他觉得他自己就是这样，坚持！那我就要问，坚持的是什么？就是你不断赶着潮头在那儿干！你不让我这么干，我就那么干，拣你喜欢的干，反正我就要在这儿。我就要挖，任谁也拉不住我下地，挖！
我倒觉得，如果是我，如果我真的是坚持，那我就这么挖，你不让我挖，我就不挖了。我的坚持是就在这块地用这把锹用这种挖法挖。这才是坚持。而他呢，就是要挖，不让我挖，我可以偷着下地。不让用铁锹，我用镐；不让用锅，我用手创。
换来换去，总有一样叫你满意的，叫你允许我挖下去。
老侠：实际上张艺谋他教给人的坚持是一种什么逻辑呢？
实际与主流的逻辑是贯通的。为崇高的目的可以不择手段。张艺谋是为了坚持（拍电影）可以不择手段。扩而广之就是，为了活出一种体面，要不择手段地坚持下去。挖达不到目的，我就创。浪漫的诗意的浓墨重彩的镜头不行，我就换一种朴实的平淡的纪录片似的镜头。他拍的《秋菊打官司》、《一个都不能少》，全是一个样，弄得土呵呵的，群众演员，用最朴实最写实的电影手法撤一个弥天大谎。秋菊也坚持，坚持到最后是公安局领导出面、市领导出面帮她解决问题，替她鸣不平。
这不是胡说八道吗？农民在现代土皇帝治下的无奈一点儿也没有了。他也在告诉别人：只要你坚持，就一定能有出头之日。他只管活着，不管怎么活，而这种不问怎么活的活法恰好就是中国人观念中那种“好死不如赖活着”。最可笑的是还有一位北大的法学教授，拿着《秋菊打官司》论证中国法治的本土资源，反对与国际通行的法律规则接轨。把严肃的论证建立在一部撒谎的电影上，我就只能说这位教授的论证也是谎言，是知识上的不诚实和道德上的不负责任。
王朔：他后面那两个更是撒弥天大谎，秋菊到最后还有个法盲的说法，《一个都不能少》那个就只有感激的份儿，社会一关怀，什么问题都解决了。中国教育的问题决不是靠什么希望工程、几个好心人的捐助啦、善心啦所能解决的。
老侠：最根本的问题他不触及，却在希望工程上做文章。
就用土块子修造真善美的长城，貌似是民间关怀，实质是平庸。你救得了三五个苦孩子，能救出全中国的失学儿童吗？能对教育体制的改革有什么帮助吗？
王朔：好心人靠好心人，张艺谋的事业就建立在依靠好心人上。他那种土块子式的煽情一部比一部拙劣。《一个都不能少》还是个电影，而《我的父亲母亲》已经不是电影了，更是弥天大谎了，一首MTV变成了爱情绝唱，硬把MTV的长度抻到一部影片的长度。什么好几十年的等待，好几十年的乡下过日子，多么多么艰难…
…这两件事根本挨不到一块儿。张艺谋拍电影，有一种坚忍不拔，也许就像《活着》，活下去，无论多难，也无论用什么活泼，也要活下去，他有这种东西。
老侠：他按照这种坚忍不拔的不择手段的活法坚持活下去，人就从根本上不是个东西了。这种不择手段的活法，我不知道他是在拍电影呢，还是说把电影完全作为一种自己重新获得一个显赫位置的生存策略。他后来的电影，越来越急功近利了，包括他拍那么煽情的片子，把一个MTV放大成一部故事片。他领金鸡奖时那灿烂的笑容，与他参加戛纳没入围的怨恨，形成了鲜明的对照。这就是他，张艺谋，中国的大导演。
王朔：我觉得再没有比在中国民间强调诗情画意更不诚实的了。他这等于把那种风景的优美置换成所谓人性的优美，把中国农村风光的朴素置换成中国人的真善美，由此建立起对民族的信心、对人类的信心。对美好生活的信。这种置换即便作为一种艺术包装了的宣传也比较拙劣。而且我觉得用那么简单的方法做这种煽情，那我只能认为他的全部目的仅仅是为美好而美好，他也懒得费多大心思，就弄一个简单的东西端给你。当然，有人会佩服诗情的，诗好像就是简单。但是我觉得其实他蒙不了人，他那里没东西就是没东西，他最终达到美好，除了美好的粉饰就一无所有了。有时，过程是很重要的。
他这个过程，等于直接上来就把答案告诉大家了，没过程了，上来就是答案，他再围绕着已成的答案渲染一番。这么简单的东西，何必要拍电影呢？拍成MTV去放，我觉得即使不诚实可技术上还过得去。而现在，把这么简单的东西现在的答案拍成了电影，连电影中的基本要素都没有。
老侠：那你相信他就是这么简单吗？我觉得他在生存策略上也有一种曲折，一种九曲十八弯绕来绕去，只是暗示点拨却从不直截了当地实话实说。
王朔：他自己说它就是这么简单的，那我就不知道它是不是了。他真觉得是好东西，是他最好的片子。他要是真这么认为的话，那过去他拍的片子可就费了大劲了。在这儿装，在那儿装，假装这个，那个的，其实也就是附庸风雅。他合计你的本质是这个，那你的本质就是这个，你觉得这是最好的，那你就这么办。既然你对人类、对整个社会这么有信心，你也相信真善美是我们社会的主旋律，我们现在要极力告诉大家的，变着法让人们相信的，就是咱们大伙都不错，人都不错，那你就这么干吧！我觉得他要是真是这样的话，倒也简单了。
老侠：最近报纸上，好像是《北京晚报》说张艺谋出任了一个模特大赛的评委，保
不齐他哪天又玩上服装了，也弄个张艺谋的名牌系列。现今的“腕儿们”都属于全才型，全面开花是时代的潮流。你说一不留神没准弄出个《红楼梦》，但这还是在你的本行，是小说。但是其他的腕儿们，像赵忠祥一不留神就成了自传作家，张艺谋一不留神就当了模特大赛的评委，陈凯歌一不留神就上了国庆观礼台……我觉得张艺谋的所有的电影加在一起就是他这个人了。万变不离其宗。
王朔：潮流变了，他会换的，但无论怎么换都是为了活着。
老侠：他现在活着的方式就是必须拍电影，拍着电影就是活着，他对电影真有一种狂热的酷爱吗？
王朔：他的生活可以说就是电影《活着》，他要是拍不成电影，我想，他会痛苦而死。所以，就是活着，可能是他的首要问题。活着，拍电影，不择手段地拍，不择手段地活。
老侠：还有一些导演，自称是民间立场，独立制片人什么的，像张元这样导演的片子，你看过没有？感觉如何？
王朔：我看过张元的片子。我最喜欢他的《儿子》，就是写一个酒鬼，两个儿子，唉呀，那酒鬼，演的吧真是原汁原昧，就是一个神经病，他杂乱无章，但那里真实的东西会对你有冲击。你平常也可能酗酒，但你不会那么神经病。他就是那么杂乱无章。那演员本身就是精神错乱的，他很难控制，就是他到那儿就那么演。不经什么加工，就把好多人性中真实的东西记录下来了，容不得你导演去说戏，容不得你在此调度，用你的想法强加给演员。演员都疯了，是真疯，演员疯了，一家人演一家人，在拍的过程中，家人之间的真实情感新仇旧恨全都出来了，那话说得真他妈的给劲。那不是写台词，所以给幼！那里有儿子他妈唠叨他爸，互相之间什么的。我觉得人性的真实一经出现，特别是在艺术中，就特别震撼。
我现在觉得，有时候，生活真实即是艺术全部。我现在有这么一种观点，真实的力量真的是比精心构造的完美。后来张元的《东宫西宫》我就不怎么喜欢了。其实，这个故事说起来是个很有意思的故事。但是，他比较戏剧化地拍，甚至想强拧着形成一个故事，一种方向，叙述的方向，那就显得导演的能力有点儿捉襟见肘了，时不时要停下来考虑。他又想加进很多风俗的东西，显然是为了去国际上拿什么奖的，但在一个残胜的故事结构中，溶不进去。所以他就要往回走，回忆的镜头就开始多。另外，拍好片子有时钱多未必是好事。张元的《儿子》拍时没什么钱，所以很多技术上的东西只好从简了，歪打正着，他那个故事就是不能有过多的人为技术在里面。等到《东宫西宫》，他的钱多了一点儿，他就可以布光呀、置景呀，所以我看惯了他没钱时拍的东西，也看惯了许多有钱导演拍的东西，他一有了点钱，就想做得更精致一些，结果处处感觉到人为的痕迹。就是那种演员一进来就处在一个布置好的空间里，这种感觉，肯定不行。
老侠：你觉得第六代导演与第五代相比有什么不同，在艺术上有独到的地方或优势吗？
王朔：他们的片子我看的不多，除了张元的，还看过贾章柯的《小武》，还可以。第六代的电影给我一种什么感觉呢？
我觉得他们有一种天生的东西，他们靠天赋在拍，在这一点上，正是他们与第五代相比的可贵之处。他们没有第五代那种老奸巨猾。你别看第五代，甚至都不到五十岁，但就透着那种老奸巨猾……
老侠：现在二十几岁三十几岁的人就已经很老奸巨猾了，似乎越年轻越老奸巨猾。
王朔：那种老奸巨猾，在技术上的把握那种纯熟呀，包括基调上的控制呀，演员的控制呀，不管他用的是专业演员，还是非专业演员，他们都控制得滴水不漏。
这种电影，我就觉得没活气，一切都是导演观念的道具。
老侠：这种老奸巨猾的控制在张艺谋的电影中达到了极致。
王朔：第六代的，凭本能拍。他们经常给拍乱了，是不是？但就那乱的地方，让我觉得有人的气味，真实的气味。有时，他整个拍摄不够长度，没办法就胡接，你明显看出是一场戏被拆开了用在两处。就是因为他们没有钱，顾不上玩那个精致。
要么你有天分，就拍天才作品，靠本能拍，你一动脑子就露怯。套一句外国民谚，就是中国人一动脑子，全世界都发笑。
老侠：贾章柯就说他的《小武》是传统手工业手工作坊的拍法。中国人一动脑子就变得伪善了，玩些小聪明小技巧，本能的感觉一旦丧失，代替的东西必是不诚实的。一不诚实就要靠动脑子想出来的精致加以弥补，越不诚实就越精致，越精致就越不诚实。中国人的智慧越到后来就越是工笔画、小品文，整个民族的优雅全在一双用小巧的绣花针缝制的精致的绣花鞋上。
王朔：我觉得写小说可能也有这个问题。凭天赋凭本能写出来的东西就是好。
那些人当然包括我了，等到想明白了，技术都掌握了，认识也提高了，那也就可笑了。当然，还是有些昙花一规的人写出一两个好东西。但一出道了，就开始动脑子了，一动脑子就完了。
老侠：说不定这些第六代成名后，有大投资了，也就开始动脑子，像你对张元的那种感觉。
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第十二篇 要市场或者要艺术
王朔：中国电影的可笑在哪儿呢？就是两头都要顾，两头不是人。电影要的就是市场经济，压力就在这儿，也好办。但它又是一个计划经济在那儿控制着。所以在电影业的运作上，它又不是真的搞电影工业，而是在搞电影作坊。所以造成现在新的有想法的青年导演哪边都不沾，还能出点真东西。只要你沾一头，就必得沾另一头，两头一沾就非驴非马不是东西了。
美国只有市场一头，人家的作者都是天才，成了名就迅速被商业电影吸纳过去，票房要求你只能拍很类型化很完美的商业片，这也行，单纯。我觉得第五代导演达到的技术水准完全可以拍出很精美的商业片，像《泰坦尼克号》那样，这里也可以说有艺术追求。何必那么累呢？想追求又追求不到。你的技术很好，你又很尊重市场，你又要活下去，还不如把艺术片的伪装扔了，把脸撕破了，就拍类型化的电影，这样单纯地干，也可以使观众啊、编剧啊、影评人啊，不至于无所适从。
老侠：张艺谋拍东西大都从小说改编而来。他与谢晋是倒着来，当年谢晋从《天云山传奇》、《牧马人》到《高山下的花环》、《芙蓉镇》，哪部小说抢手他拍哪都，成了一个最了解市场行情的家庭主妇。张艺谋除了《红高粱》是抢到了热点小说外，其他如《菊豆》、《大红灯笼》、《活着》、《秋菊》、《有话好好说》，他拍谁的小说谁就红起来。这与谢导比起来，也算有本事，高一筹了。
王朔：张艺谋看小说再搞电影，真的很累，而且现在这条路不好走了，走不下去了。现在，人家小说写的东西已不适合他看了，因为电影往商业路子走得很快，基本电影本质上和商业的东西，和那种大众需要的东西已经很投缘了，你又何必要小说呢？小说，第一是年轻人的东西，年轻人的东西是不可捉摸的，他们没有那个能力，他们看了年轻人的小说产生不了具体的形象的联想。第二，小说是城市的，写农村小说也大都是城市里人读。就是说他张艺谋在城市里找不到机位，城市里的东西他觉得都差不多，都不好看，都不能拍电影。他拍城市成，不知道这场戏该从哪儿入手，这个人物应该什么样的，他都不知道，这种产生不了意象地看小说，你让他怎么拍？根本就是任何一种形象的东西都不能产生，怎么可能再看小说拍片子呢？
老侠：所以张艺谋几乎从不碰城市，从开始拍片，就和土块子高粱地打交道。
王朔：那我觉得，他们假装也这么多年了，应该回到他们的本来面目，老老实实地拍一种规定的东西，市场的规定也好，主旋律的规定也好。因为这种规定的东西不妨碍他们谈论真善美，真善美是可以通过模式化的东西转换出来的。只有其他的，例如悲观的、绝望的、黑暗的……才是各式各样的，那个东西是需要特别的感悟，特别的拍摄手法。而他们的作品要感人，让观众掉泪，这太简单了，电视剧就在做这个。我硬弄个模式，大家不承认这个模式就会做得很累，就会出现很多误会。
其实大家就是一个目的，说到底没什么区别。那就不要假模假式地掩饰这个目的了。
那样就会做得不规范，故事本身讲得不模式化，这就让人置疑你导演个人是不是还有另一种追求？没有啊。那何必让我觉得可疑呢？做出鬼鬼祟祟的样子。
老侠：其实，就像冯小刚那样拍贺岁片，是大众的商业的路子，就完了。本来骨子里要的就是这个，却非要弄出高远的艺术追求的样子，这就太累了。也许，你从根上就伪善，你也就不觉其累了。
王朔：中国导演最大的敌人是他们自己，中国人的艺术追求呀什么的，害了很多人。他们心里不如意，就总要扭捏做态。冯小刚将来毁就毁在这里。你看他，自己想从贺岁片向艺术片转，一定要在电影节成功，这很可能是他的“坏”的开始，好好的一碗饭你不吃，也想学着去那里玩追求。
老侠：这些成了腕儿的导演中，说不定将来就能出个电影局局长什么的，凭这种电影圈中的摸爬滚打练就的老奸巨猾，当一个有专业权威又谦和平易近人的握有生杀大权的官，真不是什么难事。
王朔：谁上了这个台阶谁就完了。别人就会盯住他，不做这个，做那个，不通过这个，通过那个，导演们可怜，他们更可怜。
老侠：这些导演怎么啦？那种高调唱得就跟古代的圣人们差不多了。什么富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈。大禹三过家门而不入，妻子也好，孩子也好，为了自己那点名声抛妻弃子，后来的意识形态不断地一直强化，强化，把这个东西强化到极点。他们个人能达到极端的完美，完美到极端的自私，甚至连亲人或周围的所有人都是他自我完美的工具。其实骨子里是一富贵就淫，一贫贱就移，一威武就屈。
王朔：有一个说法我特别受不了。他们拍《红高粱》的时候就讲过，是莫言讲的，什么咱们的祖上曾经有些英勇豪迈，现在都挺窝囊。拍《刺秦》的时候陈凯歌仍然讲这个话，历史上中国有过这样的志士仁人，现在没了。拍这些东西是想告诉大众：过去中国人不是现在这副窝囊样子，曾经是很牛逼。
老侠：不用他们讲什么历史上曾经有过，就讲讲咱汉民族的历次对外战争史，蒙古族那么几个人，骑着小矮马，咣当一下就把中原给占了，把人分为若干等，汉人在最底层。满族也没几个人，也骑着小矮马，过了山海关就横扫中原，让你们留起大辫子。但汉族人也挺幽默的，现在都把这些异族侵略者作为自己的民族英雄，鲁迅早说过这种幽默的下作，余秋雨还要专门写康熙大帝如何文治武功，射了多少只虎什么的，在皇家园林中射虎，射早就准备让皇家开心的虎。再说日本人，中国那么大的地方，日本人哪能占过来，但他就是占了。怎么占的，一个日本兵骑着一匹马枪上挑着太阳旗，一个人就占一个村，一个镇。一占了，马上就有大群的伪军，接着就是他政权出现……在我的读史经验里，中国人杀起自己人来，却总有胜利者。
农民起义、剿匪、剿叛军，打内战，死人无数。秦朝的大将白起，一次活埋俘虏就埋了四十多万，那时候打仗才有几个人啊。也就仗着咱中国人多，多如草芥呀。
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第十三篇 由“性”而起的混乱
老侠：现在，现实中的性关系远比文学描写中的混乱、无耻。现在的中国人，除了害怕暴力之外，什么都不怕，什么都敢干，在任何事情上都没底线了，性关系也如此。虽然政府还禁止卖淫，但私下的卖淫已经很普遍了。边缘地区的女人涌向各大中心城市。做生意的男人大都是家里有老婆孩子，外面有一大堆卖淫女外加固定的情人。大多数妓女连视觉的美感都没有，照样大把赚钱。大红灯笼高高挂，挂满大街小巷。现在，中国文学中有一个盲点，就是性，很少有人把这种现实中性的混乱和低俗写出来。
王朔：我觉得对于中国现在的性，作家很难把位置摆正。
似乎性很需要公正地对待，就像人需要公正地对待。大家都很沉醉胜这东西，但是趋势很明显，而且是两极的，一极是实际生活中半公开的性泛滥，一极是社会公开的批判，大众文化中的性尤其受到限制受到批判。个人写作倒是可以有更从容的立场看这个问题。纯粹的批判是不公正的，虚伪的，它全是道德谴责。而在大众文化控制的影视中性只作为背景出现。你看，一九九五年、一九九六年，影视中连个第三者都不能提，不承认这个。
大众文化要求提供的只是一种东西，这就肯定不真实。要真实地写性，拍性，就不能在大众文化里。起码现阶段实现不了。
即使有人写了一些三陪女的纪实报道，也只是浮光掠影，道德立场大多是谴责，至多是暧昧的，他们对这种事有一些同情，但又不能理解三陪女的真实状态，结果这些纪实性的报道中三陪女就变成了传统的悲惨女人，像对古代文学中的妓女，只是同情呀，站的立场跟过去写杜十娘啊、李师师啊都差不多，这也就没多大意思了。
反正我看到的现实和作品中写的都是不一样的。现实中那是一些人的生活方式，其实是与道德无关的。
有些嫖客甚至是很有道德的，他可以清楚地把这件事与其他事分开。除了这事，谈到民族。国家。政治都很有正义感；谈到做人，也可以很正直很规矩，且仗义疏财，一诺千金，为朋友两肋插刀……他全都有。甚至在嫖客和妓女之间也有爱情，也很动人。
但它涉及的道德争议实在太大了。好像一个人一干了这一行就再也没有道德立足点了，其他的品德和善良就—笔勾销，没法说了。
老侠：在朋友堆中，喝酒唱歌，如果你没嫖过也不喜欢嫖，他们会想办法引诱你去嫖，为你付钱找小姐，似乎你今晚不被扒光和三陪小姐上床，你这人就不正常了，就不再是他们的朋友了。最过分的是，有一次一大桌同学相聚，其中有两个同学的妻子也在，而这些丈夫、男人就当着妻子的面交流与妓女上床的经验，比谁干得次数多、干得花哨、干得时间长，最后比到了男人的阳刚之气。而且讲得很具体。
先是我觉得这些男人太畸形了，他们受过高等教育，有些人写过诗，有些人还在文化圈中混，居然对此这么津津乐道。最后我无法忍受的是，他们居然当着妻子和其他人的面讲这些，特别敢讲，不会顾忌妻子做人的尊严，而那两位妻子没事人儿似地听着，有时也随大家一起笑，评点几句。如果光是男人之间讲讲也就罢了，再如果有女人在场但这女人与这些男人没什么关系或就是妓女，讲讲也就罢了。再如果回到家中，只面对妻子一个人讲讲也可以。但这是当着老同学当着妻子的面讲，妻子就坐在他身边，他就兴致勃勃地讲与一个妓女怎么上床，而且有一位妻子还说：我老公只要每晚回家，他在外面花花绿绿的我都不管，我支持他。这种男女关系就变得匪夷所思了。这么多年的妇女解放到底解放了什么？男人如此无耻，女人如此忍受甚至欣赏无耻！中国人怎么了？
王朔：我倒没有你那么大的道德压力和义愤。刚才你还提到《绝对隐私》，这本书我知道很多人喜欢看，卖的很好，因为它涉及到很多难以启齿的男女感情上性上的隐秘，可能还有许多是真实的经历。可是我不爱看这种书，我也知道它里面有许多真实的有可读性的好看的东西，可是我就是不爱看，看不进去。包括对妓女的问题，我也不愿去想，聊天时别人说这方面的事我都不爱听，不想听。不知道为什么我对别人的事情，特别是别人的男女私事提不起兴趣来。我觉得，不管碰到什么情感问题都是私人的事，如果有人愿意当众拿出来讲，可能也不是炫耀，也不是想得到同情和理解，也不是有意伤害谁，可能只是因为大伙儿都觉得没什么劲了，找不到兴奋点和刺激了，似乎男女关系或情感问题成了现在社会中的一大事。歌舞升平之后这种事就变得像战争一样的大事了。很多人对此感兴趣。可是我没兴趣，很少与人聊这些。
老侠：但我碰到的不光是男人之间的嫖妓经验的交流，而是老婆就在身边。
王朔：当然男人的无耻是没有底的，但这些女人可能也是很无奈了，也不光是你的朋友们有这种问题，整个社会的许多人都有。我倒没碰过这么公开这么猖狂的，但是默许的肯定有。确实在很多情况下，商人的职业就是一种应酬，在商务活动中有很多是这个，和商业伙伴一起放松消遣，人家搞，你不搞，很多生意可能就做不成。这完全是他们个人的事，他是不是要选择这样一种生活方式，就看他要不要掉那份钱过那种日子，他要了，就得接受这些。他的老婆可能要么跟他掰，分手了事，要么在权衡利弊后，她接受了。接受以后，在很熟的朋友之间，你刚才提的那种事可能就不是事了。她不在乎了，只要老公别跟她发生情感危机，就没关系，能接受，能就那么过下去，可能日子过得也比较安稳。但是话又说回来，你要说女人在这事上多有原则我倒觉得也未必，一个特别有原则的人，无论男女，就决不跟这种生活沾边儿了。
老侠：我还不理解朋友在这方面的好客。如果我平时就好这口，或我在家压抑，想借去外地的机会宣泄一下，或者出于好奇心，以前没尝试过，这次要试试，朋友们帮个忙，这都可以理解。但你不想要这个，你拒绝了，他们好像受了侮辱，有种非要置你于死地而后快的那股劲头。他们一帮人帮你安排，把你领进一间屋子，灯光昏暗，莫名其妙地，门一开，突然就进来好多个女的。他们就对那些女的说：这是我们的老板或领导，你们得好好给我伺候。那些小姐“哗”地就扑上来，就这劲。
实际上我跟他们没有商业关系，也没任何利益上的纠缠，就是朋友。他们这种非要使你同流合污的劲，甚至会影响到朋友关系，认为你这人虚伪不诚实什么的。
王朔：我对这个事倒不是太有感觉，起码不是像你这么强烈。我担心的倒不是这种事，而是另一方面，有人不是提出要弄通奸法建立道德法庭之类吗？我觉得即使是这种事，相对于全面禁欲全面控制的时代也是特别大的进步。社会不能把这种事看得那么重要，像烟这种东西是有害，对地人也有害，社会应该更重视烟的问题。
而那种事我觉得它是个人选择。你可以不选择，拒绝这事也很对，也不是说就那么没有自制力完全做不到。
接受它呢，可能要比拒绝它难一点儿，真的，我也有过类似的经验，一点都不舒服，很尴尬的。我没有什么特别的道德观念，在这上头的道德观念也不强，但我反对通过什么立法啦。道德法庭啦这种强制性的社会手段来管理和制裁诸如通奸、婚外恋。我觉得只要是合理的、非暴力的、双方自愿的、公平的、互利的、双赢的，都可以，反正是让人充分自我选择就行了。
老侠：我同意在道德领域决不能搞强制性的东西，一切要凭每个人的道德自觉和所谓道义良知。我不知道你是曾经置身于其中才这么说，还是由于其他的原因这么说。我觉得在两个无耻的东西之间，一个是权力的无耻，另一个是无权者的无耻，我肯定站在无权力的无耻者一边。企图通过立法来管理私人的感情问题、道德问题，尽管它表面的理由冠冕堂皇，但骨子里是一种权力的无耻，我们经历过太多这种权力的无耻了。
但是一旦这个背景消失了，我觉得从道德的角度讲，人不能无耻到没有底线的地步，比如我刚才讲的几个男人当着他们老婆的面讲与妓女上床的细节……
王朔：你知道我的底线是什么？我的底线是：可以无耻，但不能伪善。赤裸裸的无耻，我指的是道德的领域，我能接受或理解，即使我自己不会去同样无耻。但我最不能容忍的是，你丫的无耻的事没少干，但掉过头来又正人君子式地谴责这种事，这我就觉得做人没有底线了。很多人现在都沾这个，三角啦、嫖妓啦，但他们的道德文章还做得很岸然很厉害。这方面我的底线就是：别伪善，就可以了。私人的事，道德上的事，不伪善就都好说，一伪善就没的说了。
老侠：可能这是我俩对“无耻”这个词界定的范围不一样。我觉得最无耻是当婊子又立牌坊，这是中国最普遍的无耻，遍布各个领域，就是你刚才说的那种伪善的无耻。但另一种无耻也挺可怕，就是我刚才讲的男人们当老婆的面交流与妓女上床的经验，还互相比谁更壮更男人。这两种无耻我都不能接受，也不准备有同情的理解。有些东西作为人是无法容忍的，真实也好，赤裸裸也罢，但不能用真实抹煞做人的底线或原则。一真实就可以什么都干。干了什么都可以容忍吗？
王朔：也可能是我俩接触的人不太一样吧。你说的无耻，性关系上的无耻，妓女是这几年才出来的事，婚外恋只是这两年才可以在影视中不那么做贼似地表现，要说无耻，中国政治上的无耻是早就有的事了，包括“文革”后对钱的无耻，为达目的不择手段，可见集体的无耻是早就开始了。前些年的腐败案，抓了个上千万的或曝光个司局级的，就在老百姓中有很大的震动，但这几年动不动就是几千万、上亿的大案，司局级的腐烂就是媒体上曝光的也能成把抓，而老百姓反而平静了，不那么义愤了，习以为常了。你再想想咱这儿经历过的那么多次政治运动中，大家相互揭发，朋友之间、夫妻之间、父子之间、母女之间的相互揭发，那种无耻的程度决不比现在的无耻差多少，我甚至认为那才是全民族的最大无耻。人人都无耻反而不以为耻，反而高唱革命高调、道德高调。可见，道德崩溃也好，信仰真空也好，什么什么消失也好，都不是这几年才开始的事，我们一直就是这样。
老侠：从几千年前孔老二四处去“跑官”到司马迁被割了那玩艺儿还写藏之名山传之后人的大书，再到郭沫若的表演、再到巴金称郭沫若“非常真诚……没有半点虚假”，再到一群貌似愤世嫉俗的小人精们向导师献媚和互媚，咱这地方的无耻所造就的最无耻的群体就是知识群体。他们无耻就无耻在以一副良知的社会导师的姿态去无耻。鲁迅当年说中国就没有什么智识阶段，真是一语中的。
王朔：就是。我接触的周围的人很难找到不无耻的，包括我自己。可能是我接触的这种人多，所以就会有我刚才说的这个界限：不伪善。大家都不怎么样，你就别装了，你要装，就很不像话了。我就对人们都说这些年是道德崩溃不以为然，特别是对那些自以为很有人文精神的学院派们这样说更是反感。
你们他妈的谁有道德，是过去还是现在？我觉得这几年道德规范倒是在逐渐建立起来。因为我们过去的所有规范包括道德规范都是权力强加的，我不认为强加的规范是规范，因为凡强加的最终导致的是灵魂深处完全没有了规范，他的守规矩是出于无奈装出来的。你谈过制度性谎言，这不就是最大的无耻吗？
而商业无耻、道德无耻你还可以拒绝，你拒绝它也不会伤害你，在拒绝这种可以拒绝的无耻的那一部分人中，道德规范就等于建立起来了。比如说，其实原来我们在一个饭桌上谈女人就可以谈得非常无耻，但现在再谈这些事就有一些顾忌了，甚至我也不愿意谈了。说那些话的时候，兴味索然，大家觉得没意思，也不笑，那些以开黄色笑话为乐的人也就觉得无味了，他也就不太多说了。以我接触人的经验，我倒觉得无耻的人这几年似乎少了。起码在我这个圈子里是少了。背后大家召个妓什么的，我看有些人一点儿也不喜欢这样，给你召妓的人他自己也不干这个。但他这样做似乎是时尚所致，觉得朋友来了我就要尽地主之谊，反正这是一种风气，大家都这样，我不给朋友弄点儿这个，我礼数就不周全。
老侠：现在不分官场、商场、文化圈，的确都是这样，召妓待客为重要的礼数之一。
王朔：后来我发现在这种事上人们都没了羞耻感。当然我没拉谁干过这种事，但别人的确给我安排过这种事，我当时就没什么羞耻感，听别人讲起这事就更没什么感觉了，可能这种心态确实是一种无耻的状态。见惯了这种事，你就会当作司空见惯的事情了，把它当成正常的事一笑了之，没有什么。但我见过一些人对妓女非常无礼、非常粗暴，这倒是我不太习惯也习惯不了的。人家也是劳动者，靠这行挣钱吃饭，总有个公平交易，你不能说因为你出了钱就可以对人家粗暴。我对这种事最多就是到这种不习惯或义愤了。别的东西可能是看得太多，就有点麻木了。或者说，经历过政治胁迫下的无耻之后，中国人道德感的麻木看来是一种必然。我还是觉得，现在的一些商业上道德上的无耻，要好于当年政治运动中的无耻，比起那些政治无耻，这些年真的已经不那么无耻了。
老侠：你说的那种集体无耻很准确。一个社会或民族一旦可以集体无耻了，不要说政治规范道德规范没有了，就是通行的国际商业规范也无从建立，即使建立了也没人遵守。因为首先最有权力的人就可以不讲规范，上行下效。
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第十四篇 生活里有一种野蛮的力量
王朔：外国不这样。我原来以为美国这样，性关系上的无耻、随便，在我以前接受的信息中，美国一定是世界之最。但我一到美国，呆了一段时间就知道美国不这样，人家很重感情、家庭。妓女行业也很规范。看来看去就咱这儿才这样，这是咱的特产、专利，也就是咱们的集体无耻。为什么现在咱们可以集体不讲道德呢，因为咱们在过去为了政治上的进步什么的，早就把道德的包袱放下了，早就抛开了良心啦、诚实啦，不是说现在才这样。
老侠：生活好像已经把人性从根上拔掉了。所以在生活中，不论做了多么无耻的事，在人性没有恢复之前，在新制度新规则没有逐步建立时，你就只能这么走，走向无耻，在无耻中活着反而自由自在的。咱们经历了太多的苦难，却没有对苦难的意识；咱们干了太多的无耻，受了太多的耻辱，却没有耻辱意识。人性的麻木、灵魂的麻木，最后连他妈的肉体也跟着麻木了，跟妓女上了床都找不到感觉了。
王朔：我发现这种东西也有减弱的迹象，起码就我接触过的我敢说这种东西在减弱。三陪小姐这项娱乐已经不如前些年那么好玩和刺激了，不再有人把这当大事了。
老侠：经济上的富足究竟能把制度和道德推向哪儿？古代的中国人讲衣食足而知礼仪，有恒产才能有恒心，但我在中国的史书中找不到多少真正知礼仪有恒心的人，特别是那些富有的。掌权的、学问大的。比如说唐代大诗人白居易，我从小就被教导说，白居易是同情下层人们苦难的揭露统治者黑暗的现实主义诗人，有他的《卖炭翁》啦、《上阳白发人》为证。但他的私生活却极为荒淫、残忍。倒不是三妻四妾什么的，而是他养雏妓，十四五岁就买来，都是处女，玩到十八九岁，二十岁就感觉这些女人老了，他也玩腻了，就把这些老了的女人与他家要卖的马啦牲畜啦一起拉到市场上去卖，他的生活那么富裕，但他对女人那么残忍，完全不把人当人。不光白居易，这也是当时有钱人家的一种风气。据说与年龄小的处女性交对长寿有益。你说他关心下层人的苦难，我才不信。他这么对待少女、年轻的女人，20岁左右就老了，跟老马什么的一起卖掉，这叫关心人？人在他们的眼里到底是什么概念？我倒觉得，这个民族最缺乏的不是财富、不是一套规范人的礼仪，而是怎么样对待人，怎样把人当人，怎样尊重人。知道国家利益。民族利益甚至全球利益对中国人来说都不重要，重要的是每个人知道自己是人，自己把自己当人待，同时也把别人当人待。西谚曰：你起而捍卫别人被非法剥夺的权利，就是捍卫你自己的权利。比如，在美国，容忍了警察或政府对一个人合法权利的侵犯，就等于怂恿了权力对所有美国人的侵犯。
